La Plume d'Aliocha

01/03/2010

Le terrifiant pouvoir de la télévision

Filed under: Débats — laplumedaliocha @ 23:22

Certains d’entre vous se souviennent peut-être de l’expérience scientifique évoquée dans le film I comme Icare d’Henri Verneuil (1977). Yves Montand, qui incarne le rôle d’un procureur, enquête sur le meurtre du président d’un pays fictif et découvre que l’assassin présumé a participé quelques temps avant les faits à une  expérience inspirée des travaux du psychologue américain Stanley Milgram sur la soumission à l’autorité. Le scénario est le suivant : des scientifiques recrutent un individu auquel ils expliquent qu’il va participer à des travaux d’étude sur la mémoire. Son rôle va consister à interroger un élève sur des associations de mots qu’il lui aura préalablement fait apprendre. A chaque mauvaise réponse, le maître est invité par les hommes en blouse blanche à infliger une décharge électrique à l’élève, sachant que chaque erreur est sanctionnée par une décharge plus forte que la précédente. Très vite, l’élève souffre et demande d’arrêter. C’est alors que se déclenche chez le « maître » un conflit intérieur entre l’obéissance à l’autorité scientifique qui lui ordonne de poursuivre et la souffrance de l’élève qui devrait l’inciter en principe  à arrêter. Dans le film, l’assassin présumé cède à l’autorité et va jusqu’au bout de l’exercice en infligeant une décharge électrique de…450 volts à l’élève qu’il laisse pour mort. A Yves Montand qui se révolte contre la barbarie  de l’expérimentation, le scientifique répond que « l’élève » en réalité est un comédien et qu’il n’y a bien entendu aucune décharge électrique, avant de lui faire observer que lui-même ne s’est révolté qu’à …180 volts.

Pourquoi je vous raconte cela, vous demandez-vous ? Parce que la soumission à l’autorité est un sujet qui me passionne et qui n’est pas sans lien avec la pratique du journalisme, dès lors que celui-ci impose de développer un esprit critique et indépendant, voire une certaine capacité de révolte. Mais surtout parce que des chercheurs en psychologie sociale viennent de réaliser un test inspiré des travaux de Milgram, sous la forme d’un jeu télévisé. C’est L’Express de cette semaine qui en rend compte dans un article passionnant intitulé : « Comment la télé nous manipule ». L’expérience est la même que dans I comme Icare (questions de mémoire et punition par chocs électriques croissants jusqu’à 460 volts) à cette réserve près que l’autorité n’est pas celle de chercheurs en blouse blanche, mais d’une animatrice de télévision. Les résultats sont glaçants :  les 80 candidats recrutés ont tous accepté de participer à l’émission, c’est-à-dire d’infliger des décharges électriques à un individu qu’ils ne connaissent pas dans le cadre d’un simple show et plus de 8 sur 10 ont été jusqu’au bout de l’expérience malgré les cris de souffrance de « l’élève ». Le chercheur qui a coordonné l’expérience, Jean-Léon Bauvois, observe que « 80% des gens se comportent comme de possibles tortionnaires si la télévision le leur demande, cela reflète un pouvoir terrifiant. Quand une masse est gérée au niveau de ses pensées et de ses comportements, j’appelle ça un totalitarisme. Un totalitarisme tranquille – on ne nous tape pas dessus et on ne nous met pas en prison. Mais un totalitarisme quand même ». Un documentaire sera diffusé sur France 2 en mars (la date exacte n’est pas précisée dans l’article), par ailleurs, l’auteur du documentaire, Christophe Nick et le philosophe Michel Eltchaninoff publient le 4 mars un ouvrage intitulé « L’expérience extrême » aux éditions Don Quichotte.

Je recommande à ceux que ce sujet intéresse l’excellent film  « L’expérience »(2001). Celui-ci relate une autre expérience réelle menée par des scientifiques allemands. Cette fois il s’agissait d’observer le comportement d’une vingtaine de volontaires placés dans des conditions carcérales, 12 jouant les prisonniers et 8 les gardiens. L’expérience va bien évidemment tourner très mal, révélant chez des individus parfaitement ordinaires des comportements de tortionnaires. Le film est un thriller haletant doublé d’une passionnante réflexion, là encore, sur le rapport à l’autorité. Au passage, l’un des « prisonniers » est un journaliste dont le profil psychologique est décrit avec une grande finesse d’analyse. Et tant qu’on y est, je vous conseille également le film « La vague » (2008) inspiré d’une étude sur le fascisme. Un professeur à qui ses élèves expliquent qu’ils ont compris les dangers du fascisme et qu’il n’y a aucune chance que l’Allemagne connaisse un jour une autre dictature décide de créer dans sa classe un mouvement qu’il appelle La vague, doté d’un symbole, d’un uniforme, d’un statut et de règles. Et, petit à petit, le mécanisme diabolique du totalitarisme se met en marche.

Dans leur ouvrage « L’expérience extrême », les auteurs notent : « Nous nous imaginons autonomes, libérés, voire rebelles. Nous sommes en réalité de plus en plus obéissants, et de plus en plus seuls, face à de nouveaux pouvoirs ». A méditer…

En bonus : l’extrait vidéo du film I comme Icare.

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78 commentaires »

  1. Tout cela pose des questions intéressantes, mais « La vague » est un navet. J’avais été alléché par la présentation qui en avait été faite. Avant de pouvoir voir le film, je me suis coltiné le bouquin (inspiré d’une expérience menée par un prof en Californie dans les années 70 je crois). Une des pires lectures que je me sois infligée récemment. Et pour cause, l’auteur, Todd Strasser écrit pour les pré-adolescents (il est notamment l’auteur de la série « Piégé dans le corps… », ça m’a renvoyé 15 ans en arrière). Et le film a été directement inspiré du livre. Résultat: personnages épouvantablement stéréotypés, intrigue mal ficelée, expérience trop vite torchée. Une grosse déception, tant le sujet est riche.

    Aliocha : je vous avoue que je n’ai guère fait attention à la qualité du film tant le fond m’intéressait. En revanche, je recommande chaudement évidemment I comme Icare et L’expérience. Ce-dernier est un film allemand, comme la Vague et je trouve intéressant que le cinéma d’Outre-Rhin, en tentant de régler ses comptes avec le nazisme ouvre le dossier fondamental de la résistance à l’oppression, montrant ainsi que le pire n’est pas derrière nous comme on le croit et que tout peut recommencer.

    Commentaire par nico — 02/03/2010 @ 00:10

  2. Nuançons, tout de même : dans la version « jeu télé », l’autorité n’est pas forcément la télévision elle-même, mais peut-être plutôt l’animateur et la foule des spectateurs présents sur le plateau de tournage, non ? La morale « la tv nous rend esclaves » est peut-être un peu trop belle et facile…

    En ce qui concerne « la vague », je vais dans le sens de nico : le problème est que l’expérience originale est assez mal documentée ( Jones, l’enseignant, n’a couché l’expérience sur le papier que plusieurs années après les faits, et différentes sources se contredisent : voir wikipédia pour l’expérience originale : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Troisi%C3%A8me_Vague ).
    Autre problème, le film de 2008 est adapté, il me semble, d’un roman, et donc d’une version déjà déformée de l’expérience. La fin du film est totalement en décalage avec la réalité, et je trouve personnellement que le personnage de Tim (l’élève solitaire au début du film) est totalement stéréotypé, voire contre productif : on a le sentiment que finalement, les plus grandes « déviances » s’observent chez ceux qui étaient déjà « hors normes » au départ…
    Bref, au vu des déformations, et du passage « questions de véracité historique » sur wikipédia, j’aurais tendance à être très prudent sur cette expérience, les évènements qui ont vraiment eu lieu, et ce que l’on peut en tirer…

    Alors qu’à l’inverse, l’expérience de Milgram était réalisée de façon plus scientifique, et a été reproduite avec des résultats identiques par la suite.

    Aliocha : je pense en effet que le groupe participe en l’espèce du phénomène sur le mode : puisque les autres le font….C’est une grande différence avec l’expérience de Milgram, en tout cas ce qu’en évoque le film I comme Icare où il n’y a, à chaque fois, qu’un maître, un élève et un scientifique en blouse blanche. Il n’en demeure pas moins vrai, pour ce qu’on sait de l’expérience en lisant le papier de l’Express, qu’une animatrice télé peut faire faire la même chose qu’un scientifique, ce que relève d’ailleurs le concepteur de cette opération. Maintenant, s’il est vrai qu’attaquer la télé ou plus généralement les médias est facile, ce n’est pas pour autant stupide. Quand le patron de TF1 dit qu’il vend du temps de cerveau disponible, c’est bien que non seulement il est conscient du pouvoir manipulateur de la télé, mais qu’il en use. Et quand on voit le temps qu’on passe devant l’écran, on ne peut que s’en inquiéter.

    Commentaire par J.F.Sebastian — 02/03/2010 @ 00:42

  3. Trop bien, on en parle en cours hier et tu fait un article le lendemain !

    Commentaire par Tairusu — 02/03/2010 @ 08:35

  4. Ce reportage a été diffusé, en Belgique, vendredi soir.

    Je n’ai pas pu le regarder, je n’étais pas devant ma TV, mais j’ai vu les lancements et ca m’a glacé le sang. C’est incroyable d’imaginer qu’une personne peut avoir autant d’emprise sur une autre.

    Commentaire par Lalou — 02/03/2010 @ 09:10

  5. l’anthropologue René Girard explique ce genre de comportement par son concept de désir mimétique.

    Pour résumer, l’homme désire ce que son modéle posséde (ou désire). Ce qui dégénére en rivalité exacerbée et en guerre de « tous contre tous »

    Le modéle peut éloigné comme un héros romantique ou historique (Sherlock Homes, Napoléon, de Gaulle, Che Guevara…), Dieu ou plus proche comme un voisin qui a réussi ou une vedette du star-system.

    Il n’est donc pas étonnant qu’un animateur TV, ou un « pipole » ait de nos jours la même authorité que le « scientifique » ou le de « révolutionnaire » de naguère.

    Ce genre d’expérience montre surtout que les présupposés rousseauïste (l’homme est bon, la société le pervertie, le « sauvage primitf » est notre idéal ) partagés par une bonne partie de notre élite (les pédagogistes des IUFM qui affirment aux jeunes profs que l’enfant est un apprenant qui a envie apprendre) sont faux.

    Ces expériences montrent qu’une immense majorité d’entre nous, peuvent déraper sérieusement et surtout tres facilement si la société (et en particulier les modéles qu’elles proposent) ne nous brime pas un peu par des interdits voire nous y encourage (l’histoire moderne regorge d’exemple).

    En philosophie chrétienne, c’est le concept du « péché originel ». Bien que capable du meilleur car créer à l’image de Dieu, nous sommes capables du pire car touchés par le Démon. Et le pire arrive si par manque de discipline intérieure nous ne jugulons pas, par une attention et un combat de tous les instants, la bête immonde en germe en chacun de nous.

    Oui, d’apres René Girard, nous sommes des moutons qui s’imitent les uns les autres, et ceci d’autant plus que nous nous croyons plus malins, plus « éclairés », plus « libres », plus « rebelles » que nos ancetres.

    Commentaire par Cyd — 02/03/2010 @ 10:48

  6. Je suis d’accord avec le commentaire de J.F.Sebastian (2) qui dit que la morale sur la télé est un peu facile. Ce que toutes ces expériences montrent, c’est que les hommes se plient (trop ?) facilement à n’importe quelle autorité. Qu’à partir du moment où ils acceptent de se laisser guider par quelqu’un, d’obéir à des ordres (initialement parfaitement légitimes, bien sûr), ils se laissent complétement dominer. Mais la télé en soi n’a rien à voir là-dedans, sinon pour dire que des candidats à une émission télé se placent dans cette situation de soumission, mais ça n’a franchement rien de bien nouveau ou étonnant. Je parie qu’on aurait obtenu les mêmes résultats en prenant des joueurs d’une équipe de sport et leur entraîneur, ou des bénévoles de n’importe quelle organisation caritative et leur « chef ».

    De manière plus vaste, notons tout de même que c’est cette facilité d’obéissance qui rend possible le fonctionnement de notre société : c’est cela qui fait que la caissière de supermarché ne vole pas systématiquement dans la caisse, que le petit fonctionnaire vérifie bien tous les documents avant de délivrer un papier officiel, qu’on s’arrête quand un policier nous le demande, etc. Et bien sûr, c’est ce qui rend possible une armée…

    Aliocha : Jean-Leon Bauvois évoque en effet le thème de l’obéissance. Cela étant, la question qui se pose et que les juristes connaissent sous le terme de « baïonnettes intelligentes »(résistance à un ordre illégal), c’est jusqu’où peut aller cette obéissance ? Jusqu’à enfreindre des règles de droit et de morale ? Jusqu’à faire souffrir gratuitement, jusqu’à tuer ?

    Commentaire par Rémi — 02/03/2010 @ 10:50

  7. Ce n’est pas l’Express, qu’il faut lire sur cette question, mais le dernier numéro de Sciences Humaines, qui présente un dossier sur la question.

    Commentaire par Fantômette — 02/03/2010 @ 11:28

  8. Je me permets d’écrire ici à propos de tout autre chose : tout le gouvernement a adopté le style de Sarkozy, fait de « je n’accepterai pas » d’inacceptable, d’intolerable, tout un tas de postures morales sans aucun effet pratique et que les humoristes ont bien reperé et singent à l’envi. Hortefeux, Estrosi, Besson et tous les affreux communiquants de l’elysee, on dirait des clones.

    QUAND les journalistes apprendront-ils à renvoyer ce genre de posture dans les cordes ?Ce ne serait pourtant pas très compliqué de passer un peu de temps à preparer une réponse ferme et polie. S’ils de faisaient rembarrer à chaque tentative, les ministres seraient bien obligés de se dispenser de ce genre de formules incantatoire.

    Qu’en pensez-vous ?

    Commentaire par Emmanuel — 02/03/2010 @ 12:54

  9. Aliocha,

    Vous ne pouviez me faire plus plaisir! I comme Icare est mon thriller préféré !

    Commentaire par Nemo — 02/03/2010 @ 13:07

  10. A propos de « Das Experiment » : c’est la version romancée (surtout sur la fin) d’une expérience réelle, là aussi, connue comme « expérience de Stanford » : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Stanford
    Les scientifiques avaient dû mettre fin à l’expérience pour préserver la sécurité des sujets. Dans le film, on imagine ce qui aurait pu se passer si on avait laissé continuer. Très bon film, les profils psychologiques des protagonistes sont excellents.

    Commentaire par VilCoyote — 02/03/2010 @ 13:20

  11. @ Aliocha :

    Oui, la question de « jusqu’où obéir » est importante — et il est difficile d’y répondre de manière simple ! Je me souviens aussi de la première fois où j’ai vu « I comme Icare », cette scène m’avait fortement marquée et je me suis souvent posé la question de comment je réagirais, moi…

    Mais ce que je voulais dire, c’est que vis-à-vis de l’objet principal de ce blog, le journalisme et les médias, votre billet m’a semblé un peu trop se focaliser sur la télé, comme si c’était plus choquant que ce comportement d’obéissance extrême se manifeste dans le contexte d’un jeu télé que dans un autre contexte. Or, à mon sens, que ce soit à la télé ou ailleurs, ça ne change strictement rien à l’affaire. La télé n’est pas plus en cause ici que les États-Unis le sont dans l’expérience originelle, ce ne sont que les supports d’une sorte de généralité sociologique.

    Par ailleurs, dans toutes ces expériences, je me demande dans quelle mesure l’obéissance n’est pas d’autant plus forte que le « maître » est supposé avoir de qualités morales. Je m’explique : je crois que si les gens acceptent d’envoyer des courants aussi forts, c’est qu’ils doivent être, au moins à l’instant où ils appuient sur le bouton, convaincus que si le maître leur en donne l’ordre, c’est que le maître sait quelles sont les conséquences et estiment qu’elles sont morales. Obtient-on le même résultat si, par exemple, on fait savoir aux gens à l’avance que le maître est un criminel, ou un membre d’un mouvement extrémiste opposé aux idées du sujet, bref quelqu’un dont le sujet estime ne pas partager les valeurs morales ?

    Et aussi, que se passerait-il si on laissait les gens choisir la punition à infliger, dans une fourchette allant de la pichenette à la balle dans la tête (en obligeant uniquement la punition a être plus grave que la précédente) ? Je change les paramètres de l’expérience, oui, en laissant au sujet plus de marge de réflexion, en en faisant quelque chose de plus qu’un simple « obéissant », mais je me demande dans quelle mesure ça n’est pas une manière de rendre les baïonnettes intelligentes, simplement en leur donnant un fragment (pas plus, pas de vraie autonomie) de responsabilité dans leur action ?

    Aliocha : J’ai titré sur la télévision parce que l’information concerne la télévision. Je veux dire que la nouveauté de cette expérience très connue, c’est de placer les gens non plus sous l’autorité d’un scientifique (qu’on imagine très respectable), mais sous celle de gens de télévision qui le sont beaucoup moins. Dans I comme Icare, vous avez des gens en blouse blanche, qui évoquent un protocole, organisent un décor et pèsent donc de toute leur autorité scientifique. On peut imaginer qu’ils savent ce qu’ils font, ils ont la légitimité de la science. On peut imaginer qu’ils connaissent leur machine et mesurent les dégats qu’ils ordonnent d’infliger. Mais une animatrice de télé ? !!!!!! La vraie surprise (bien sinistre d’ailleurs) c’est que cette télé si décriée a néanmoins suffisamment de poids moral pour obliger des gens à en faire souffrir d’autres dans le cadre non plus d’une expérience scientifique mais d’un simple jeu. Cela signifie concrètement que la télévision est devenue une autorité morale. C’est parfaitement dément quand on y pense ! Mais vous avez raison, il y a fort à parier que les mêmes consignes données par un criminel n’auraient pas le même effet. Est-ce une consolation ? J’en doute. Cela démontre au contraire le fait que le discernement peut être totalement aboli par la qualité de celui qui fait preuve d’autorité. Or, un militaire, un juge, un avocat, un médecin, un scientifique, un philosophe, une animatrice télé et même un prêtre peuvent parfaitement donner des ordres illégaux, moralement répréhensible, voire criminels.

    Commentaire par Rémi — 02/03/2010 @ 14:32

  12. Bonjour,

    il faut aussi dire que l’expérience de Milgram a été entièrement filmé, et interrompu tellement elle dégénérait. Un peu
    comme dans le film « L’Experience » mais en beaucoup moins sanglant.

    Chez Milgram, l’intéressant, c’est que gardiens et prisonniers ont été tiré au sort. Et ils ont tous endossé leur nouvel
    « habit » à la perfection.

    En ce qui concerne le rapport à l’autorité, il existe un livre important: Des hommes ordinaires. Sur des civils allemand chargés
    des exécutions de juifs en Pologne.

    http://www.amazon.fr/hommes-ordinaires-Christopher-Browning/dp/2251380566

    De tout ça, il ressort qu’une infime minorité refuse d’obéir aux ordres criminels, et surtout, que refuser ne les expose
    étrangement à aucun chatiment. Comme si ON comprenait moralement ce refus…

    Commentaire par Laurent — 02/03/2010 @ 14:51

  13. « Or, un militaire, un juge, un avocat, un médecin, un scientifique, un philosophe, une animatrice télé et même un prêtre peuvent parfaitement donner des ordres illégaux, moralement répréhensible, voire criminels. »

    Aliocha, dans cette liste, vous avez oublié les blogueuses… 😉

    Commentaire par Glbk — 02/03/2010 @ 15:07

  14. Aliocha, je ne partage pas votre surprise sur le fait qu’une animatrice télé soit une autorité morale suffisante pour provoquer ce type d’obéissance. Pour moi, le « succès » de l’expérience n’a jamais été lié à la force de la position morale (que ce soit des scientifiques de renommée internationale ou un entraîneur du club du village ne change rien), mais simplement au fait que le sujet accepte volontairement une domination (et qu’il a confiance dans les valeurs morales du maître — sur ce point, les scientifiques ont peut-être à priori un avantage, mais c’est bien le seul).

    Au passage, notons que ça n’est pas « la télé » qui est une autorité morale, mais une animatrice sur le plateau d’un jeu : je suis sûr que si le jeu n’avait pas été filmé, le résultat aurait été le même, et les personnes qui ont obéi ne sont pas les téléspectateurs, mais bien les acteurs de ce jeu. En ce sens, c’est un peu trompeur de parler de la télé comme autorité, parce que le sens courant de l’expression, c’est la télé qui « parle » aux téléspectateurs, pas une animatrice qui parle aux concurrents d’un jeu.

    Ceci étant dit, je partage entièrement votre conclusion (c’est déjà ce que je disais dans mon premier message), le nombre de personnes à même d’être dans une situation de domination morale est énorme, et l’excuse de « je ne faisais qu’obéir » s’applique dans bien des cas ! C’est certainement un des grands problèmes moraux d’une société, l’équilibre entre l’efficacité (qui tend à renforcer les structures d’obéissances, comme dans l’armée) et la protection contre les dérives du chef. C’était déjà un sujet de réflexion il y a 2 siècles pour Tocqueville et je ne crois pas qu’on ait une réponse satisfaisante…

    Commentaire par Rémi — 02/03/2010 @ 15:18

  15. J’ai entendu parler de cela, et je trouve fallacieux de faire passer pour une expérience supplémentaire qui dévoile une nouvelle vérité, ce qui n’est que déclinaison et redite de l’expérience de Milgram. Pour moi, cela ne démontre en rien en quoi « la télé nous manipule », c’est simplement une mise en scène, un concept télé autour de Milgram (tout comme le film avec Montand est film-prétexte de mise en scène de Milgram d’ailleurs) : que ce soit la télé ou une autre autorité n’apporte rien de plus ni de moins.
    http://unoeil.wordpress.com

    Aliocha : réfléchir n’est jamais scandaleux, c’est ne pas le faire qui l’est.

    Commentaire par Xix — 02/03/2010 @ 18:20

  16. Ce qui est extraordinaire, c’est que 80 % des journalistes, sans qu’il soit besoin qu’on les torture, sans même qu’il soit besoin de les appeler au téléphone ou de leur mettre la pression pour leur dire de traiter tel ou tel sujet, et plutôt de telle manière que de telle autre, le font eux-mêmes, tout à fait spontanément.
    Quel curieux mystère !

    Commentaire par Gilbert — 02/03/2010 @ 22:02

  17. Je me demande vraiment si la télé (ou internet d’ailleurs) est si dangereuse que ça.

    Evidemment, des médias puissants contribuent à façonner une opinion. Mais cette opinion a beaucoup de mal à passer à l’action. Regardez les rassemblements organisés par Internet qui, sauf exception, réunissent souvent presque autant de journalistes que de participants réels.

    On pourrait citer, au moins en Europe, les pogroms contemporains, par exemple, qui sont plutôt provoqués par des milices ou des groupes bien concrets.

    A l’inverse, le déchaînement médiatique concernant Outreau (les pédophiles, les « notables » coupables, le réseau en Belgique, l’enfant qui aurait été tué) n’a suscité aucun mouvement populaire hostile à Boulogne-sur-Mer ou dans les environs.

    Je me demande si l’opinion n’est pas au contraire de plus en plus passive et segmentée. Chacun reste devant son écran préféré. Evidemment, ça ne change rien à la dynamique de groupe qui peut être très inquiétante, qu’elle soit filmée ou non. Mais cette dynamique de groupe est concrète, physique, directe.

    Commentaire par didier specq — 03/03/2010 @ 08:18

  18. La télé n’est pas faite pour inciter les gens à passer à l’action (bonne ou mauvaise) mais bien plutôt pour les en empêcher et les maintenir dans l’inaction.

    Commentaire par Xix — 03/03/2010 @ 09:12

  19. A propos des rousseauistes…

    Je trouve pour le moins étonnant que l’on prenne cette expérience de « soumission » (à un ‘ordre moral’) pour démontrer que les théories de Rousseau sont fausses. A mon sens c’est exactement l’inverse. Parce que l’homme est bon et c’est la société (l’ordre moral, le scientifique, le chef, l’animatrice, le journaliste..) qui le pousse à agir comme cela. Car, de mémoire, dans l’expérience milgramienne, le ‘scientifique’ _demande_ et parfois avec une certaine insistance d’appliquer la « punition », il « force » le tortionnaire à agir par son poid ‘moral’ ou sa position « dominante » de prescripteur. Il ne ‘libère’ pas l’homme vers son libre arbitre, il l’enchaine à sa volonté, il le force « par son poid moral » [issue de la société] à faire des choses.
    Une expérience montrerait que l’homme est mauvais si vous demandiez à un homme dans la rue de faire du mal à un autre qu’il ne connait pas, sans devoir vous faire passer pour une autorité ‘reconnue’ par l’ordre social en étant juste un homme comme lui, sur le même pied d’égalité et en dehors du contexte d’un groupe.

    Pareil pour la vague, cela ne marche justement parce que vous mettez 30 personnes ensemble (c’est déjà une société ) et que vous édictez des « règles » (des lois acceptées par tous). J’aurais tendance à dire que justement cela prouve les théories rousseauistes.

    Commentaire par herve_02 — 03/03/2010 @ 10:08

  20. @Cyd : les présupposés rousseauïste (l’homme est bon, la société le pervertie, le « sauvage primitf » est notre idéal) sont faux

    C’est lourd de trouver partout cette interprétation erronée de Rousseau et de son supposé « mythe du bon sauvage ». Rousseau n’a jamais dit ça. La citation qui l’illustre le mieux :

    « Ce passage de l’état de nature à l’état civil produit dans l’homme un changement très remarquable, en substituant dans sa conduite la justice à l’instinct, et donnant à ses actions la moralité qui leur manquait auparavant. C’est alors seulement que, la voix du devoir succédant à l’impulsion physique et le droit à l’appétit, l’homme, qui jusque-là n’avait regardé que lui-même, se voit forcé d’agir sur d’autres principes, et de consulter sa raison amant d’écoute, ses penchants. Quoiqu’il se prive dans cet état de plusieurs avantages qu’il tient de la nature, il en regagne de si grands, ses facultés s’exercent et se développent, ses idées s’étendent, ses sentiments s’ennoblissent, son âme tout entière s’élève à tel point que,
    si les abus de cette nouvelle condition ne le dégradaient souvent au-dessous de celle dont il est sorti, il devrait bénir sans cesse l’instant heureux qui l’en arracha pour jamais et qui, d’un animal stupide et borné, fit un être intelligent et un homme. »

    Du Contrat social, livre I chapitre 8

    Au temps pour le bon sauvage, « animal stupide et borné ».

    Commentaire par VilCoyote — 03/03/2010 @ 11:02

  21. Bonjour Aliocha,

    J’ai eu l’occasion de travailler avec un logiciel d’analyse statistique, SPSS (http://fr.wikipedia.org/wiki/SPSS). J’ai pu apprécier, en cette occasion, l’extraordinaire coup d’accélérateur que donnait aux mathématiques statistiques l’apport de l’informatique. Ce type de logiciel est utilisé en particulier comme aide à la décision en matière commerciale. En faisant mouliner le logiciel, par exemple sur l’ensemble des tickets de caisse d’un hypermarché émis pendant un an, on obtient un échantillonnage de la population cliente qui permet de personnaliser l’offre en fonction du panier type. En fait, j’ai été frappé par le fait que nos comportements, en l’occurrence dans ce cas celui de clients de grandes chaînes de distribution, sont extrêmement prévisibles et notre liberté finalement assez illusoire. Nous sommes largement tributaires de nos origines sociales, de notre environnement, etc… En disant cela, je n’enfonce pas une énième porte ouverte mais constate simplement que nous nous focalisons souvent sur de l’accessoire en négligeant l’essentiel. La télévision joue un rôle important dans ce formatage par les stéréotypes qu’elle véhicule et la quasi-absence, sauf à la regarder à des heures indues sur des chaînes confidentielles, de réelles émissions critiques. Les médias traditionnels ne sont pas en reste (radio, presse, etc…) ce qui permet de comprendre en partie la crise de confiance qui existe actuellement. Comme le dit Jean-Léon Bauvois: « 80% des gens se comportent comme de possibles tortionnaires si la télévision le leur demande, cela reflète un pouvoir terrifiant. Quand une masse est gérée au niveau de ses pensées et de ses comportements, j’appelle ça un totalitarisme. Un totalitarisme tranquille – on ne nous tape pas dessus et on ne nous met pas en prison. Mais un totalitarisme quand même ».
    Le film de Verneuil m’avait fortement marqué à sa sortie ainsi moins par l’intrigue que par la description qu’il faisait de l’expérience de Milgram. Je suis convaincu que tous ceux qui prétendent à l’exercice de responsabilités se doivent d’y être confrontés. Je sais que c’est très politiquement incorrect de dire cela mais les périodes de « bizutages » (j’en ai vécues) au sein de certaines écoles restent des occasions uniques de faire vivre aux futures élites de telles expériences et ainsi d’une part, d’attirer leur attention sur les dangers inhérents à des comportements mal maîtrisés et d’autre part, de permettre à leurs formateurs de voir ceux qui font preuve d’une soumission un peu facile à l’autorité. Si fascisme (et il est loin d’être l’apanage de l’extrême-droite) il y a dans nos sociétés prétendument avancées, il est moins dans les propos imbéciles de certaines personnalités politiques que dans cette soumission, souvent revendiquée par la masse, à des principes ou des outils ayant pignon sur rue, soumission qui aboutit indubitablement à l’émergence insidieuse d’une dictature molle mais terriblement efficace. Orwell avait, semble-t-il, tristement raison quand il écrivait 1984. Comme vous le dites bien dans votre conclusion par la voie de Christophe Nick et de Michel Eltchaninoff: « Nous nous imaginons autonomes, libérés, voire rebelles. Nous sommes en réalité de plus en plus obéissants, et de plus en plus seuls, face à de nouveaux pouvoirs ».

    Merci pour ce billet. Bonne journée.

    Commentaire par H. — 03/03/2010 @ 11:14

  22. Bonjour Aliocha,

    Vous êtes sure que la soumission à l’autorité passe par la médiation d’une personne, incarnant l’autorité, auquel cas cette soumission résulterait plus de ce qu’on appelle un phénomène d’emprise psychologique?

    Pour ma part j’avais compris que ça résultait plus 1) d’une situation propre à générer des phénomène de groupe (toutes ces expériences sont collectives), 2) de l’emploi d’une symbolique, propre à triturer la partie inconsciente de notre individu, préparant ainsi le terrain favorable à 3) l’utilisation de techniques de manipulation classique (comme l’auto renforcement).

    Parce que c’est ça justement le plus marrant, si j’ose dire: la soumission à l’autorité et la faculté de faire des trucs zarbis, ne vient pas d’un phénomène d’emprise psy.

    C’est des trucs qu’on se fabrique tout seul dans notre tête, mais quand on est placé dans des situations construites. Auto construites même, puisque tout, mais absolument tout dans la soumission à l’autorité repose sur… le volontariat.

    Commentaire par tschok — 03/03/2010 @ 12:34

  23. @ tschok,

    Dans cette ré-édition de l’expérience Milgram, le candidat reste tout de même plongé – m’a t-il semblé – dans un environnement aliénant.

    Non seulement l’animatrice (complice de l’expérience, bien sûr) l’incite avec force à poursuivre l’escalade s’il hésite dans son geste (tout en cherchant à lui en « ôter » la responsabilité – « Allez! Allez-y! Nous assumons toute la responsabilité de ce jeu! » – je cite de mémoire le dossier de Sciences Humaines), mais il y a également un public – qui pousse à aller au bout du geste (« Châ-timent, châ-timent ! » scande t-il, je cite toujours la même source). J’ignore si ce public se trouve dans la même salle, mais j’ai cru comprendre que c’était le cas.

    Les mêmes manifestations de stress ont été détectées chez les candidats actuels et chez les candidats de l’expérience Milgram (on en parle toujours comme d’UNE expérience, mais il y en a eu plusieurs, dont les résultats variaient selon les protocoles utilisés. Elles ont été faites en 1960 et 1963, me semble t-il): agitations, troubles, tentatives de contournement de la règle, tentatives de « souffler » les bonnes réponses aux candidats (en appuyant de la voix sur la bonne réponse à donner).

    Je me suis demandée si le fait d’avoir dépassé sensiblement le pourcentage de personnes allant jusqu’à infliger des décharges potentiellement létales (Milgram était peu ou prou allé jusqu’à 60 ou 65%, j’ai cru comprendre que la nouvelle expérience avait atteint les 80%) n’est pas du à un mécanisme d’auto-renforcement plus important dans le cas où des personnes s’inscrivent volontairement à un jeu télé (même si je ne crois pas qu’il était question d’y gagner quoi que ce soit, sauf le fameux quart d’heure de gloire), que dans le cas où ils s’inscrivent à des tests de psychologie sociale, dont j’ignore le bénéfice qu’ils pouvaient retirer.

    Commentaire par Fantômette — 03/03/2010 @ 13:10

  24. Oui Fantômette, je ne dis pas le contraire.

    Toutes ces expériences reposent sur la création d’un environnement aliénant. Dans le cas de ces expériences, le caractère aliénant est dissimulé: il n’est pas manifestement apparent car il est enrobé dans un « paquet cadeau » qui correspond en plus à quelque chose d’habituel.

    Ca n’a rien à voir par exemple avec ces autres expériences d’aliénation que sont les stages commandos, où l’aliénation est évidente et le but est de placer les stagiaires dans des situations inhabituelles: volontairement humiliantes, dégradantes, éprouvantes, stressantes, etc, pour leur faire comprendre où se trouve leur point de rupture et leur expliquer ce qui va se passer à ce moment là, pour qu’ils apprennent à le gérer et à ne pas faire certaines choses qui peuvent leur nuire ou nuire à leur armée.

    (c’est l’expérience de la grotte dans « L’Empire Contre Attaque »: « tu auras peur »)

    Ici, c’est volontairement « piégeux »: au début c’est feutré, normal, sécurisé, et ce n’est qu’en cours de route que le cobaye qui conserve sa lucidité se rend compte qu’on lui demande de participer à quelque chose d’abominable.

    Avec consternation l’observateur se rend compte qu’un grand nombre de cobayes, un nombre moralement inacceptable, perd sa lucidité et participe activement à l’expérience jusqu’au bout.

    Mais après tout c’est normal. C’est une loi: environnement aliénant=comportements aliénés.

    Il ne faut pas se tromper quand on regarde ces expériences. On se dit: le but de ces expériences et de créer des aberrations. Des comportements aberrants qu’on va pouvoir regarder au microscope pour savoir ce qu’est la nature humaine, la structure sociale, le cerveau, tout ça.

    Mais pas du tout: le but c’est de faire franchir à quelqu’un son point de rupture, mais sans le lui dire. L’aberration n’est pas que le point de rupture soit franchi est même dépassé, ni même qu’après franchissement de ce point de rupture le cobaye fasse n’importe quoi, puisque ça c’est un résultat normal et on le sait. C’est 60% à 80% des cobayes d’un panel qui atteignent la zone rouge, systématiquement.

    C’est donc ça, la normalité. Quand on sait qu’on peut gagner une élection avec 30% des voix dans certains systèmes électifs, évidemment on flippe. Et on se dit que tout cela est une aberration.

    En fait non. L’aberration, c’est que 40% à 20% des cobayes giclent du système parce qu’ils ne suivent pas.

    Et quand on débrieffe ces cobayes là, on constate qu’ils n’ont rien d’exceptionnel, le plus souvent. Ils ne sont pas plus « vertueux » que ceux qui ont marché dans le truc. Mais, selon le cahier des charges de l’expérience, on arrive à isoler ce qui dans leur tête leur a permis de dire stop.

    Dans mon souvenir, assez lointain, maintenant, les raisons qui permettent aux cabayes de dire stop ne sont pas très vertueuses. Je crois que la thématique est en gros celle là:

    – « Pfff, j’en avais marre, votre expérience m’a gavée, c’était trop long et j’avais plus envie »
    – « En fait je voulais vous dire: je n’ai pas bien compris ce qu’on m’a demandé. Au début j’ai fait comme les autres, mais quand j’ai vu que Jean, avec lequel j’ai sympathisé dans le couloir s’arrêtait, ben j’ai fait pareil. Voili, voilou »
    – « J’ai été payé pour une durée de deux heures. Je me suis arrêté à deux heures. Point. Si vous voulez que je continue, faut payer en heure sup ».

    C’est étonnant la nature humaine.

    Et ainsi on découvre que la torture a un aspect ludique: il faut entretenir le « thrill » y compris chez le tortionnaire qui, sans cela risque de se lasser, comme un enfant qui se lasse d’un jouet.

    On découvre encore que les comportements moutonniers existent aussi bien du côté de ceux qui marchent dans le truc que du côté de ceux qui ne marchent plus.

    Et on découvre que certaine personnes ont un ego sourcilleux et que le simple fait de négocier avec eux les conditions tarifaires les vexe: ils boudent.

    Vous imaginez un camp de concentration avec des couillons de ce genre.

    Je devrais pas, mais ça me fait rire.

    Commentaire par tschok — 03/03/2010 @ 14:09

  25. Le quart d’heure de gloire peut jouer beaucoup, je crois. Tout comme peut jouer l’ « image » de l’ « autorité ». Et l’effet de groupe.

    je me suis retrouvée (volontairement) dans un centre de désintoxication l’an dernier. Un des principes de ce Centre était de déléguer une partie de l’autorité à des « coordinateurs » choisis parmi les patients. Aux coordinateurs de dénoncer, de sanctionner les comportements dits « déviants ». Il ne fallait pas trois jours pour que cette « fonction » transforme de braves types en tyrans prêts à tout pour améliorer leur « score » de sanctions, celles-ci étant censées « être positives » pour les sanctionnés. J’avoue avoir perdu pas mal d’illusions sur la nature humaine dans ce Centre.

    Commentaire par lambertine — 03/03/2010 @ 14:13

  26. Et si vous rapportez cela à une actu récente, comme par exemple la réaction de nos policiers au buzz sur les GAV, et la bouderie que ça a déclenché chez eux (puisque c’est ça, eh ben on ne met plus personne en GAV, na!) vous vous rendez compte que, collectivement, ils appartiennent à la catégorie « ego sourcilleux ».

    Ce n’est pas le fait que la GAV soit appliquée à l’ensemble de la population française (avec critère de la raison plausible faisant penser à l’imminence d’une infraction ou sa commission récente), avec faculté de mater le trou de balle des gens, sans aucun contrôle juridictionnel, c’est à dire de façon totalement discrétionnaire.

    Non, non, c’est pas ça qui les fait douter.

    Ce qui les fait douter c’est l’absence de reconnaissance de la population à leur égard.

    Collectivement, leur point de rupture est là.

    Commentaire par tschok — 03/03/2010 @ 14:19

  27. Tiens, j’aimerais bien que mes deux avocats préférés ici présents me parlent un peu de la résistance à l’autorité qui me parait intrinsèque à leur métier. J’ai dit ici que c’était une des qualités d’un journaliste, j’entends par là la capacité à douter de tout y compris et peut-être surtout de la parole officielle. Or, je trouve que c’est encore plus vrai chez les avocats dont j’apprécie par dessus tout la capacité d’indignation et de contestation systématique au nom du respect des droits et libertés.

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/03/2010 @ 15:22

  28. @ VilCoyote. Il a aussi écrit  » La nature a fait l’homme heureux et bon, mais la société le déprave et le rend misérable » et c’est ainsi qu’est le plus souvent interprété Rousseau. Et ceci des les débuts, puisque des explorateurs se sont donnés la peine d’écrire des livres pour infirmer cette vision idyllique.
    A tort peut être, mais c’est comme ca.

    @herve_02
    Il ne faudrait pas inverser les situtations. Je ne sais pas qu’elle est la morale « naturelle », mais, jusqu’à preuve du contraire, la morale commune de la société occidentale, c’est de ne pas agresser son voisin.

    Malheureusement, ces expériences montrent que des qu’on nous en donne l’occassion, nous tous n’hésitons pas à transgresser ces regles de société.
    Que se soit spontanement lors de l’expérience carcérale de Standord, ou sous l’influence d’une « autorité » pour l’expérience de Milgram; Je parle même pas des multiples « expériences » dont le 20eme siécle regorgent.

    C’est donc bien une infirmation des « theses rousseaïste ». C’est bien la société qui impose le « tu ne tueras point », et des qu’on leur donne l’occasion de s’en affranchir, les hommes n’hésitent que tres peu.

    Et ceci n’est pas nouveau, car pour reprendre un mythe ancien parmi d’autres, c’est bien sous l’influence tentatrice du serpent qu’Eve croqua le fruit défendu.

    Commentaire par Cyd — 03/03/2010 @ 16:03

  29. Aliocha,

    Vous allez dire que c’est maladif, mais je vais d’abord commencer par discuter la façon dont vous posez le problème:

    – L’avocat résiste à l’autorité: en fait le job consiste à s’appuyer sur l’autorité de la loi pour défendre l’intérêt particulier du client. Ce n’est pas exactement de la résistance, mais de l’emploi d’une force à d’autres fins que celles qu’elle a prévues au départ. C’est un détournement permanent.

    Le côté rebelle de l’avocat lui vient de son image de surfer: il surfe sur une vague. Mais ce n’est qu’une image, presque une imposture. Loin d’être rebelles, les avocats sont des conservateurs nés, à titre personnel.

    On peut donc dire que l’avocat est un imposteur qui se livre habituellement à des détournements. C’est étrange.

    – Cette résistance s’exprimerait par la capacité à douter d’une parole officielle: certes, mais ce n’est nullement une caractéristique majeure. Et surtout, tout notre boulot consiste à en obtenir une, de « parole officielle ».

    Quand on plaide, la parole officielle est un jugement.

    Quand on rédige, la parole officielle est un acte (art 1134 C.civ).

    Quand on conseille, la parole officielle est une consultation.

    – Cette résistance s’exprimerait enfin par une capacité d’indignation et de contestation au nom du respect des droits et libertés: là encore, cette capacité n’est pas un monopole, mais le juriste, et donc l’avocat, en saisit plus facilement qu’un autre, peut être, l’importance quotidienne car il peut aisément en observer quotidiennement les atteintes, et donc mesurer les conséquences.

    Les droits et les libertés, pour le plus grand nombre d’entre nous, c’est la même chose que le budget du laveur de carreaux en cas de restrictions de crédit: c’est le premier budget qui gicle.

    Au moment même où on est en période de crise (au sens large) la plupart d’entre nous fait le choix délibéré d’écarter le droit et les libertés.

    Exemple: attentats terroristes. Restrictions immédiates des droits et des libertés de tous.

    Et le juriste pose sans cesse cette question: n’est ce pas justement à ce moment là qu’on en a le plus besoin? Avoir des droits quand tout va bien, on s’en fout, finalement. Ce qui compte c’est de les avoir quand tout va mal, non?

    Exemple sur la GAV: la commission d’une infraction génère un état de crise auquel la société répond en plaçant l’un de ses membres en GAV. Très bien, faut lutter contre le crime. Mais, pourquoi pile poil à ce moment là priver celui qui est placé en GAV de droits qu’on trouve parfaitement normaux par ailleurs?

    Parce que: budget du laveur de carreaux. Ce n’est plus considéré comme indispensable. Les libertés sont un luxe, quoi. En cas de crise, à la guerre comme à la guerre, on peut s’en passer. On le doit, même. Car donner un droit au criminel, c’est armer le bras du crime.

    Le travail du juriste, et particulièrement de l’avocat dans le cas des restrictions aux libertés, est de poser inlassablement la question: vous êtes bien sûr que c’est indispensable de restreindre les libertés dans la période de crise?

    C’est un travail assez répétitif qui se heurte toujours au même dispositif de réponses: la recherche de l’efficacité répressive, l’accusation de laxisme (et sa petite soeur: l’accusation de complicité avec ses variantes, comme le juge complice de Zemmour), le sort prééminent des victimes. En gros.

    Alors peut être en conclusion pourrais je vous dire que ce que vous appelez la résistance à l’autorité est surtout une résistance au temps qui passe.

    D’ailleurs, ce qui caractérise l’autorité, c’est qu’elle reste: l’autorité nous survivra. Elle nous enterrera tous.

    Commentaire par tschok — 03/03/2010 @ 16:45

  30. @ Cyd, com 28,

    Vous avez une approche moraliste de l’individu. Ce n’est pas un tort, mais ce que nous apprennent ces expériences, c’est autre chose: leur résultat n’est que peu influencé par les vertus individuelles des cobayes.

    Vous saisissez?

    Que les gens soient bons ou mauvais, originellement ou de façon acquise, c’est secondaire: vous placez un groupe humain quel qu’il soit dans une situation aliénante et, automatiquement, vous obtenez X quantité de comportements aliénés.

    Vous prenez par exemple une honnête mère de famille, vous en faites un soldat, vous la mettez à Abou Graib avec son appareil photo et des consignes à l’égard des prisonniers autorisant la plus large liberté d’appréciation et vous obtenez mécaniquement ce que nous avons tous vu.

    C’est mécanique et garanti sur facture.

    Ensuite on se dit que tout groupe humain comporte ses brebis galeuses et qu’il faut séparer le bon grain de l’ivraie. Mais c’est pas ça. Ca c’est la vision moraliste de la chose et elle est obsolète car elle ne rend pas compte du fait que quelqu’un de très bien peut faire quelque chose de très mal sans être pour autant un pervers dissimulateur qui a pu tromper ses proches ou les personnes qui l’on recruté.

    Et je ne sais pas si Rousseau se posait le problème en ces termes.

    Faut attendre les camps de la mort pour que ça arrive dans la littérature philosophique ce genre de problématique.

    Commentaire par tschok — 03/03/2010 @ 17:03

  31. Mis dans la situation du cobaye de l’expérience, que ferais-je ?
    C’est la seule question qui vaille.

    Quand, il y a 11 ans, de mars à juin 99, nos avions bombardèrent la Serbie jusqu’à ce qu’elle cède, tuant jour après jour sous le nom affreux de dégâts collatéraux femmes, enfants et vieillards, et que nous regardions cela sereinement devant notre télévision, cela ne fut-il pas une expérience en vraie grandeur, révélant mieux que n’importe quel film ou expérience de laboratoire notre degré d’insensibilité ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 03/03/2010 @ 19:34

  32. Le passage du film qui a retenu mon attention particulièrement est contenu dans cette réponse :
    « L’obéissance est rendue confortable. »

    Commentaire par DePassage — 03/03/2010 @ 20:16

  33. @tschok, com30
    Nous sommes bien d’accord sur les termes de l’expérience. La quasi-totalité d’entre nous, sortie de son milieu, dérapent sans qu’il y ait besoin de nous pousser beaucoup. Là où je ne vous suis pas, c’est que vous qualifiez ces conditions « d’aliénantes » et portez de ce fait un jugement moral sur la « normalité » ou non d’une situation. Je ne peux que vous répéter mon commentaire à herve_02 « Il ne faudrait pas inverser les situtations. Je ne sais pas qu’elle est la morale « naturelle », mais, jusqu’à preuve du contraire, la morale commune de la société occidentale, c’est de ne pas agresser son voisin.
    Malheureusement, ces expériences montrent que des qu’on nous en donne l’occassion, nous tous n’hésitons pas à transgresser ces regles de société. »

    Enfin, je n’ai jamais évoqué de séparer le bon grain de l’ivraie. Mon opinion ne correspond pas donc à votre défintion. Lisez bien mes contributions: je martele que nous tous ici sur ce blog, nos amis, nos collégues, nos familles, et en particulier ceux qui disent « jamais ca », n’échapperont pas à ces « dérapages ». C’est d’ailleurs bien à dessein que j’ai cité la notion de « péché originel » ainsi que les « expériences historique du 20eme siecle »

    Bref, ma position n’a strictement rien de moraliste. Justement, au contraire, entre autre par ces expériences, je ne considère pas que l’homme a des « vertus », qu’ils soient « bons » par nature. Et je ne sais pas si Rousseau se posait la question en ces termes, mais les rousseauistes certainement. Enfin, pour revenir à mon 1er commentaire, René Girard (cf sa fiche Wikipedia) compile les mythes dans toutes les civilisations pour argumenter que nos anciens ancetres étaient tres conscient que l’homme peut tres facilement se transformer en monstre en guerre de tous contre tous

    Commentaire par Cyd — 03/03/2010 @ 20:41

  34. @ Aliocha,

    Pour flatteuse que soit votre appréciation, j’hésiterais – comme tschok – à croire aveuglément dans la mythologie qu’elle propose et qui la la sous-tend.

    Un avocat – un bon avocat – ne résiste à l’autorité qu’avec les armes de l’autorité. C’est toujours au nom du Droit que l’on combat le Droit.

    Nous en appelons au Juge pour critiquer le travail du Juge – au législateur pour critiquer le travail du législateur.

    Je n’incline donc pas à croire que la fonction d’avocat prépare particulièrement à résister à l’autorité, sous quelle que forme que ce soit.

    Mais peut-être, d’une certaine façon, la fonction d’avocat nous accoutume à l’autorité. Nous nous mithridatisons, petit à petit, à force de la côtoyer – en partie par procuration.

    Cela dit, ce serait une mithridatisation à double tranchant: en perdant en distance, l’autorité perd de sa capacité à impressionner, mais elle gagne en familiarité. Et l’on peine vite à repérer, dans son fonctionnement banal, quotidien, connu de tous (confrères et magistrats), les abus qui devraient pourtant perpétuellement nous choquer.

    Nous ne résistons pas vraiment à l’autorité, mais nous discutons avec elle. Sans fin, sans fin, sans fin. Cela emporte le risque de l’agacement (réciproque), et celui de la connivence. Et d’ailleurs, l’expression de « connivence agacée » décrirait pas trop mal, me semble t-il, les rapports ambigus qu’un avocat lambda peut entretenir avec l’autorité.

    Commentaire par Fantômette — 03/03/2010 @ 22:26

  35. @cyd

    Oui, la morale de la société est de ne point tuer. Mais est-ce que cela veut dire que cette morale de société est le seul rempart contre l’animalité humaine ? ou est-ce juste que, commune à la très forte majorité des hommes, elle s’est imposée d’elle même lorsqu’ils se sont mis en société ?

    Est-ce à dire que lorsque vous n’êtes pas en société (disons une ile déserte avec 3 péquins perdus) vous vous autorisez à tuer ? Est-ce à dire que vous pensez que l’homme _veut_ nativement tuer son voisins ? que l’homme est un animal comme les autres (ou pire) et qu’il faut la société pour le réguler ? De ce point de vue là, les sociopathes ne seraient pas des « malades » mais des gens « normaux » que la société n’a pas réussi à « éduquer » dans le valhalla commun de respect et de prospérité ?

    Maintenant, l’expérience de milgram ou la vague ou cette émission débile ne se sont pas faits en dehors d’un ordre moral, en dehors d’un modèle sociétal mais justement en plein dedans. Et les plus grands « massacres » (shoa, massacre des indiens d’amériques (nord et sud), Saint Barthélémy, staline, mao, franco, mussolini, caucescu …) ont toujours été le fait d’une « société » d’un groupe ‘politique’ qui déléguait à des fonctionnaires et des soldats.

    Je suis intimement persuadé, effectivement, que de vils instincts peuvent se cacher aux tréfonds de l’âme humaine, mais il faut une société pour les faire surgir avec autant de force. Je ne sais pas si l’homme est naturellement bon (il faudrait s’entendre sur le ‘bon’, ce qui doit fortement dépendre de l’environnement : il doit être par exemple plus facile de partager son repas lorsqu’on ne meurt pas de faim) mais je reste persuadé que pour le rendre vraiment mauvais, il n’y a qu’un groupe social qui peut y arriver avec brio.

    Commentaire par herve_02 — 04/03/2010 @ 00:53

  36. @cyd en 33 pour préciser car je vois que je n’ai pas répondu à votre principal argument :

    >Je ne sais pas qu’elle est la morale « naturelle », mais, jusqu’à preuve du contraire,
    >la morale commune de la société occidentale, c’est de ne pas agresser son voisin.

    Ah bon ? les force de l’ordre agressent assez régulièrement les gens, votre collègue de travail essaie de prendre votre place, à l’école on vous apprend à être meilleur que votre camarade, la peine de mort existe dans pas mal de pays, il y a des guerre continuellement à la surface de la planète (et pas le terrorisme de gens déviants, le monde juste avec une vrai armée d’un vrai pays qui va tuer chez les autres) . Oui la morale est de ne pas agresser son voisin mais ceci est très différent de l’agression est moralement inacceptable quelqu’elle soit.

    Cette violence ne vous est pas permise à vous, mais vous avez le droit de la subir sans broncher, la ‘société’ qui sait ce qui est bien et bon pour vous se l’autorise sans vous demander votre avis. Partis de là, il est effectivement évident que mis dans une situation ou un ‘ordre’ supérieur vous demande de faire quelque chose, vous êtes passé du coté de l’ordre, du bourreau, du pouvoir et vous êtes « moins » coupable, voir un héros.

    Commentaire par herve_02 — 04/03/2010 @ 01:09

  37. @ Cyd, com 33,

    Vous faites une remarque que je trouve très intéressante: pour vous le fait que je qualifie une situation d’aliénante est un jugement moral.

    (Verbatim: « Là où je ne vous suis pas, c’est que vous qualifiez ces conditions « d’aliénantes » et portez de ce fait un jugement moral sur la « normalité » ou non d’une situation »)

    En fait non, pas du tout. L’aliénation dont je parle est un phénomène objectif. Il se définit effectivement par la normalité – ou l’anormalité, c’est selon – mais sans qu’un jugement moral soit porté, du moins à ce stade.

    Pour vous donner un exemple: on peut définir l’aliénation au sens large comme une altération de la nature humaine de l’individu qui le fait devenir étranger à lui-même et aux autres. L’aliéné n’est pas lui-même, mais un « moment » dénaturé de lui-même.

    Un environnement aliénant est un environnement qui nous fait devenir autre chose, quelqu’un d’autre que celle ou celui que nous sommes habituellement, ou normalement.

    Si on considérait la nature humaine comme un métabolisme, cad un ensemble de de mécanismes naturels ou socialement acquis qui maintiennent des indicateurs comportementaux à l’intérieur d’une fourchette haute et basse (qui constitueraient ce qu’on pourrait appeler le socialement admis et partagé, le socle commun), on pourrait dire que l’aliénation est ce qui fait sortir ces indicateurs des écarts types.

    Et les indicateurs dont il s’agit mesurent de l’agressivité, de la violence, de la perte des inhibitions, de la haine, de la peur, etc.

    Par exemple: dans une queue devant les caisses d’un supermarché aux heures de pointes, sous la lumière vive des néons, dans la cohue et le bruit, alors que les gens sont fatigués par une journée de travail, pressés de rentrer à la maison pour préparer le repas, ou éventuellement aller chercher des gosses à la garderies, que les files d’attente ne sont pas nettement marquées et donc que le rang de chacun n’est pas nettement défini et peut donner lieu à des conflits concurrentiels, vous constatez facilement des comportements aliénés.

    Ou dans les embouteillages.

    Ou une cour de récré.

    Un environnement aliénant, ça commence à ce stade, ça passe par, mettons des prisons délabrées et en surpopulation, et ça peut aller jusqu’au camp de concentration ou au champ de bataille.

    Ca peut aussi être un cockpit d’avion anti ergonomique qui va « rendre autre » le pilote, en altérant ses facultés (par ex, la désorientation spatiale). Dans ce dernier cas, les indicateurs qui sont mesurés sont plus de nature physiologique ou cognitive que comportementale à proprement parler.

    Mais ça n’a rien de moral ou d’immoral à ce stade: on définit un paquet de critères par rapport à une norme et tout ce qui dépasse relève de l’aliénation. la seule condition réellement importante est d’obtenir une « altération » qui est une « dénaturation »= le sujet soumis à cette aliénation n’est plus celui qu’il est normalement, cad quand il ne la subit pas.

    Je précise que je m’en tiens à une définition simple de la morale: ensemble de principes qui permettent de distinguer le bien du mal. C’est bien la morale, je ne dis pas le contraire, mais ça n’est utile que dans l’appréciation de la punition à infliger aux individus qui ont passé la limite. Donc, qu’au stade répressif.

    Définir les choses ainsi (en termes phénoménologiques) permet:

    – De mesurer un phénomène

    – De le prédire

    – De prendre les contre mesures efficaces

    On est plutôt dans le domaine de la prévention: plutôt que de placer une population dans une situation où l’on sait qu’il va mécaniquement se produire X quantité de tel type d’acte, on la place dans une situation qui évite ou diminue le nombre d’actes qu’on ne veut pas voir se produire.

    Cette approche, souvent mal comprise, heurte certains fondamentaux de la culture française et tout particulièrement nos valeurs morales individualistes.

    J’en viens à ma dernière remarque: j’éviterais donc de vous dire que votre position se situe sur le terrain de la moral, puisque cela ne vous convient pas.

    Néanmoins, vous partez d’une définition de l’être humain qui est moralement marquée et qui est le modèle de l’autonomie de la volonté, colonne vertébrale de notre conception de l’individu. Pour vous, l’homme théorique (celui d’avant l’expérience) est maître de sa volonté, mais il « dérape » parce que quelqu’un ou quelque chose va l’y pousser, sans qu’il soit besoin que cette force « pousse beaucoup », dites vous.

    Dans ce modèle il existe donc un objet, la volonté, qui subit une contrainte (cette force qui « pousse ») et qui, rapidement, la fait « déraper ». Ces expériences seraient donc un exemple d’altération provoquée de l’autonomie de la volonté, qui serait en quelque sorte trahit par un dispositif piégeux, voire, stimulée par l’exercice insidieux de la contrainte (ces expériences portent sur la soumission à l’autorité). Le sujet serait donc encouragé à dépasser des limites qu’il n’aurait pas franchies autrement, si on lui en « donne l’occasion », comme vous dites.

    Ce qui lui ferait une excuse (vaste programme) alors qu’un sujet de ce genre d’expérience « n’hésite pas » (l’absence d’hésitation est une marque de volonté, c’est très moraliste de dire que quelqu’un n »hésite pas…) à « transgresser les règles » (là, c’est du beurre: la transgression d’une règle est par définition un concept moraliste).

    Vous en concluez qu’il ne faut pas « inverser les choses » et que la morale doit finalement prévaloir: la règle est qu’on ne doit point nuire à autrui, « péché originel » à l’appui.

    Pourquoi pas? Je vous ferais simplement remarquer que si vous prétendez ne pas vous situer sur le terrain de la morale, vous en employez néanmoins le vocabulaire. C’est votre droit le plus strict, mais pardonnez alors les confusions que vous même entretenez dans l’esprit de votre interlocuteur.

    Mais en fait je me suis écarté du sujet de départ: Aliocha parlait de la manipulation des esprits par la soumission à l’autorité exercée par la médiation d’une personne (l’opérateur dans l’expérience, qui peut être un scientifique ou une animatrice télé, qui va jouer de l’autorité attachée à ses fonctions).

    Dans mes coms 22 et 24, j’ai étendu le sujet aux situations aliénantes générant des comportements aliénés, ce qui est en fait différent.

    Il y a un champ commun, mais c’est quand même différent car ce n’est pas nécessairement lié à une soumission du sujet à une quelconque autorité: le sujet peut rester parfaitement libre de ses actes.

    C’est en ce sens que le modèle de l’autonomie de la volonté n’est pas expérimentalement intéressant par rapport au sujet que je traitais.

    Dans note propre dialogue, j’ai l’impression qu’on a parlé de choses différentes ayant un champ commun où je n’ai mis pour ma part aucune morale.

    Commentaire par tschok — 04/03/2010 @ 02:55

  38. Autant je peux faire partiellement confiance à une expérience menée en laboratoire autant je n’en fais aucune à une autre menée dans le contexte d’une guerre ou d’une émission télévisée.
    On sait parfaitement que dans les ceux cas cités et bien d’autres l’obéïssance est fonction du crédit qu’on accorde à l’entreprise. Pour être claire les émissions sont « bidons » pour la plupart, les soi-disants « réalités » sont préparées à l’avance et les dés constamment « pipés ». les gens jouent plus ou moins un rôle et entrent dans un moule en fonction de l’audimat. On n’imagine (jusqu’à maintenant) impossible que des gens aient la permission de torturer en public.. Donc l’expérience est faussée.
    La guerre est par contre le défoulement de tout ce qu’il y a de vicieux dans l’être humain, lequel est un des rares dans la nature qui torture sa proie avec plaisir..’car il n’est pas prouvé que le chat qui joue avec la torture « sciement » il « joue »)
    Nous avons tous en nous une part de sadisme elle est plus ou moins forte plus ou moins contrôlée et « l’obéïssance à des ordres » est secondaire, elle n’est qu’une permission où chacun de nous montre sa véritable nature, cependant plus un individu est frustre, moins il est éduqué, moins il réfléchit, plus il est malléable.Les partis politiques le savent bien et instruire le peuple n’est pas vr

    Commentaire par scaramouche oo1 — 04/03/2010 @ 09:27

  39. Il ne faut pas tout mélanger.

    Une expérience n’est valable que faite dans le même contexte les mêmes circonstances et les mêmes objectifs.
    Ce qui se passe en temps de guerre et sur un plateau de télévison où tout est « bidon » n’a rien à voir, de même qu’on ne peut pas dire qu’un individu normal se plie à une autre volonté sans prendre en compte la part de sadisme qui lui est propre.
    Il est évident qu’un idividu frustre, sans éducation, intellectuellement limité, est plus malléable qu’un intellectuel instruit rompu aux exercices de la réflexion. Il est évident que dans le contexte militaire si vous n’obéïssez pas vous mettez en jeu votre propre survie.

    La conclusion de ces « expériences » est que les gouvernements et les partis, les médias et les décideurs ont tout intérêt à ce que le troupeau ne soit pas « instruit ».. il « gobe tout » plus facilement et il accepte ce qui vient d’en haut comme parole d’évangile.

    Le doute est le commencement de la sagesse.

    Commentaire par scaramouche oo1 — 04/03/2010 @ 09:39

  40. @herve_02, Vous êtes donc rousseauiste, dans le sens le plus habituel du terme, puisque vous dites que c’est sous l’influence de la société que l’homme développe ses mauvais penchants, alors que manifestement vous pensez la morale est première et « commune à la tres forte majorité des hommes ». Fallait le dire tout de suite plutôt que d’essayer de donner un autre sens au mot.

    Mais contrairement à vous, je constate plutôt que les « plus grands massacre » que vous citez se sont réalisés dans des sociétés en crise et fortement déstabilisés ou hors de porté des autorités dans le cas des conquistadores.
    Ce dernier cas montre que malgré les condamnations successives des rois d’Espagne et des Pape, les conquistadores n’en eut cure

    Les expériences de Milgram et de Standford, mais aussi les expériences historiques que vous citez, montre que dès que la société « autorise » la violence (par son absence ou éloignement ou son effondrement), même chez des sujets parfaitement équilibrés, ceux ci n’hésitent que très très peu en user effectivement.

    Invalidant de ce fait vos hypothèses. La grande majorité des hommes n’hésiteront pas à tuer leur voisin y compris lorsqu’ils sont 3 sur une île déserte (lisez la fiche Wikipedia sur les révoltés du Bounty)

    Par ailleurs, comme les sujets de ces expériences (de laboratoire ou historiques), vous n’hésitez pas à vous auto-absoudre en accusant les « autorités », les « politiques », le « Parti », les « soldats » qui vous ont poussé, alors que vous-même n’avez fait que d’obéir aux ordres, pour faire comme tout le monde.

    Mais où sont donc les vertus « naturelles » « rousseauïste » du bon sauvage ?

    Pour répondre à votre 2eme message, oui nombreux sont ceux qui volent, violent, tuent, mais, dans les sociétés occidentales, ces actes sont réprouvés, et punis. En occident, le guerre est vécu comme une calamité, alors qu’ailleurs, ou en d’autres temps, mourir au combat était ce qu’il y avait de plus noble, et vieillir tranquillement était honteux. (cf les témoignages des romains sur lors des invasions barbares), et la peine de mort fait débat.

    Dans le monde occidental, la «violence » est réprouvés par la « morale » et, grande caractéristique occidental, punis par la violence publique, ce qui empêche le cycle destructeur des vendettas (contrairement à d’autre endroit où la vengeance est privée, normale et au contraire encouragée voir qui se passe en banlieue où encore récemment on a vu une simple insulte dégénérer en tir à l’arme automatique dans la rue tuant un gamin allant chercher du pain). Et si la police vous ennuie un peu sachez quand même que c’est pour votre bien. Pour empêcher ceux qui vous nuise de vous nuire et qu’on reste dans un pays relativement en paix et libre. Mais je peux comprendre que ces restrictions de vos libertés individuelles pour le bien commun vous pèse., et d’autant plus qu’il y a longtemps que nous avons connu la tyrannie

    Commentaire par Cyd — 04/03/2010 @ 10:20

  41. @tschok

    Manifestement, j’ai du mal à vous faire comprendre ma position.

    Néanmoins, je vois que nous avons tout un tas de probleme de vocabulaire. Par exemple « aliénant » (synonyme asservir, inféoder,exploiter) a un sens largement négatif. Donc c’est Mal, donc implique un jugement moral.

    Mais, pour vous « aliénant » est un terme neutre, objectif (du genre chaud, froid, grand petit), qui évoque le changement. Je remarque seulement que le dictionnaire n’en fait aucunement mention.

    Enfin juste apres, vous me dites que aliéné=dénaturé, et pourtant vous constestez ma réponse sur mon ignorance de l’ordre « naturel »

    Bref, mon propos était juste de constater que des que la société (occidentale) relache son impératif du « tu ne tueras point » (independemment de savoir si c’est Bien ou Mal), l’individu standard tue.

    conclusion, c’est la société, la pression de ses semblables, qui rend l’homme pacifique.

    Je vous laisse bien volontier le débat de savoir si c’est par volonté ou par instinct ou par suivisme ou toutes autres raisons conscientes ou inconscientes ou volontaires ou involontaires

    Commentaire par Cyd — 04/03/2010 @ 10:47

  42. Bonjour tschok,

    🙂

    Oui, de mémoire également, il me semble que le profil des refusants ne semblait pas particulièrement original, mais je crois tout de même que certains (dans l’expérience originale) évoquaient des raisons morales. Ceci dit, ces raisons étaient extrêmement lambda, très peu sophistiquées. Du genre: « je ne vais tout de même pas faire mal à un type qui ne m’a rien fait ».

    Ce qui assez étrange, finalement.

    En réalité, je me demande si ces expériences nous parlent vraiment de notre rapport à l’autorité. Dans une certaine mesure, je me demande si l’on est pas en train de « postuler » l’exercice d’une autorité par le directeur de l’expérience, ou l’animatrice télé, sur les cobayes de l’expérience, alors qu’elle ne me semble pas si évidente que cela – surtout si on observe la scène d’un point de vue juridique. Il n’y a aucun lien hiérarchique entre les cobayes et les organisateurs de l’expérience, aucun pouvoir de sanction, de coercition, de récompense.

    Du coup, faire de ces expériences une manière d’analyser la façon dont s’exerce « l’autorité », la façon dont l’exercice d’une « autorité » va provoquer chez un individu moyen un comportement aliéné, me semble être une interprétation discutable des résultats de l’expérience.

    Dans le fond, si je devais hasarder une hypothèse (au débotté), je dirai qu’en faisant de ces expériences une expérience sur l’autorité, les expérimentateurs adoptent le point de vue de leurs cobayes. Rétrospectivement, ils interprètent leur comportement aliéné comme un comportement essentiellement contraint (voire provoqué) par l’exercice d’une autorité – qu’ils postulent naturellement pour tenter d’expliquer (et de comprendre eux-mêmes) la raison pour laquelle ils ont été mis « hors d’eux-mêmes ». « Je ne savais pas ce que je faisais, je n’étais plus moi-même ». Alors qu’en réalité, cette autorité est au mieux complètement accessoire.

    Commentaire par Fantômette — 04/03/2010 @ 10:53

  43. @ Cyd,

    Votre propos est paradoxal.

    Vous dites que « aliénant, c’est Mal » (je vous signale que le dictionnaire n’en fait pas un concept nécessairement moral. C’est un concept qui peut renvoyer à une appréciation négative, mais il peut également être neutre et objectif – c’est aussi d’ailleurs un concept juridique – et simplement renvoyer à l’idée qu’une contrainte est exercée sur une chose ou sur une personne).

    Puis vous expliquez que le Bien (l’acte moral, le fait de bien se conduire) n’est obtenu socialement que par la contrainte qu’une société exerce sur ses membres.

    En d’autres termes, dans votre propos, l’acte moral est un acte aliéné.

    Je trouve ça rigolo.

    Commentaire par Fantômette — 04/03/2010 @ 11:15

  44. Bonjour,

    Je vais peut être me mettre du monde a dos mais : et si l' »autorité » invoquée pour justifier ces comportements n’était pas une contrainte mais une simple excuse ?

    Beaucoup ici parlent de morale, mais la morale n’est pas une création individuelle, mais le reflet d’un certain nombre de valeurs que la société aimerait nous voir adopter pour se faciliter notre administration.

    La morale est mouvante et fluctuante suivant les époques et les sociétés. Je rappellerais juste que la loi du Talion était de fait une loi morale…

    Bref je me demande si cette prétendue soumission à l’autorité n’est pas juste une excuse pour quelque chose de plus basique, de plus enfoui. Que l’autorité en question soit religieuse, civile ou militaire, le principe reste « cette personne prend pour moi la responsabilité de ce que je pourrais faire », ça absout de tout, ça légitime tout.

    Couplez ça à une bonne dose de panurgisme, à cet indicible sentiment qui fait que l’homme veut être comme son semblable et se fondre dans le troupeau (des expériences ont montré que contre toute évidence, les gens répondent comme leurs semblables (voir à ce sujet l’expérience de Asch http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?id_article=11363&langue=fr )

    Et vous obtenez de fait le résultat dont il est question.

    Car en fait, la problématique est ce qui fonde l’autorité. Cette expérience sur la télé est cela avant tout, avant même d’être une manifestation du comportement humain. Et ce qui fonde l’autorité c’est au final : la délégation de responsabilité et le fait que d’autres reconnaissent eux même cette autorité (habillez un militaire en civil, foutez le dans la rue et personne ne lui obéira, mettez le en uniforme avec ses galons qui prouvent que d’autres lui obéissent et il sera obéi)

    Ce qui me fait penser à une phrase dont je ne retrouve plus l’auteur ni la formulation exacte (si quelqu’un se sent de m’éclairer) qui dit (pour paraphraser donc) que la seule vraie émancipation est de choisir à qui l’on abandonne sa liberté. La télé est juste devenue un autre choix possible.

    Commentaire par Karam — 04/03/2010 @ 12:51

  45. @ Hello Fantômette

    Le « paradoxe de Cyd » est effectivement rigolo, comme souvent les paradoxes.

    Mais il est exact que la morale aliène (ce qu’au demeurant vous ne réfutez pas).

    Sommes-nous d’accord ?

    Commentaire par Goloubchik — 04/03/2010 @ 14:54

  46. @ Cyd, com 41,

    Je pense avoir bien compris votre propos, simplement nous ne parlons pas exactement de la même chose, ou, pour être plus précis, nous parlons de la même chose mais pas sur le même plan.

    Ainsi, je ne conteste pas votre point de vue. Je me place sur un plan qui permet de considérer les choses différemment.

    Assez logiquement, les trois propositions que vous formulez, pour en reprendre deux à votre compte et me laisser la troisième, n’entrent pas en ligne de compte.

    Ainsi, sont indifférentes les questions de savoir si:

    – « des que la société (occidentale) relache son impératif du « tu ne tueras point » (independemment de savoir si c’est Bien ou Mal), l’individu standard tue » ou non;

    – « c’est la société, la pression de ses semblables, qui rend l’homme pacifique » ou non;

    – « si c’est par volonté ou par instinct ou par suivisme ou toutes autres raisons conscientes ou inconscientes ou volontaires ou involontaires » ou non.

    C’est plutôt un débat que vous avez avec Hervé, d’après ce que j’ai compris.

    Ne m’en veuillez pas, mais ce type de débat est sous doute intéressant mais ce n’est pas vraiment ce que je considérais.

    Dernier point: le mot aliénation a un champ sémantique assez vaste. Je n’en ai pris qu’un petit bout, raison pour laquelle je me suis donné la peine de définir le sens sous lequel je l’employais.

    Je vous rappelle que l’usage de la langue française autorise l’emploi expérimental d’un mot auquel, par convention, on donne un sens proche de son sens habituel, à la condition naturellement de définir ce sens (tout simplement pour se faire comprendre).

    Le mot devient alors un concept.

    On peut même créer des mots pour en faire des concepts (le mot paradigme par exemple).

    Si on fait cela, ça signifie au passage que le vocabulaire existant ne suffit plus à rendre compte de la réalité qu’on observe.

    Au final, je ne pense pas vous avoir beaucoup intéressé (sniff).

    J’ai plutôt le sentiment que pour vous un individu doit savoir se tenir, qu’il soit dans un environnement aliénant ou pas. Et s’il dépasse ses limites, et celles des interdits, il doit être puni. Point. Tout autre considération ne vous intéresse pas.

    Eh bien moi, je vais là où vous n’avez pas d’intérêt.

    Commentaire par tschok — 04/03/2010 @ 15:18

  47. Bonjour Fantômette,

    Il faut peut être distinguer l’autorité et le pouvoir?

    Dans ces expériences, les cobayes se soumettent effectivement à l’autorité d’une personne qui ne disposent contre eux d’aucun pouvoir.

    Pour expliquer ce phénomène on est donc tenté de se dire que:

    – Pour que le cobaye « investisse » de l’autorité dans l’expérimentateur, il faut que,

    – L’expérimentateur induise cet investissement dans l’esprit du cobaye, ce qui nécessite que lui-même fasse partie de l’expérience.

    Or, toute expérience scientifique qui implique la participation de l’expérimentateur repose sur un protocole casse gueule: en principe l’expérimentateur est neutre, il est « hors champ » expérimental.

    Du coup, on est tenté de se dire que tout ça n’est qu’une réalité auto construite, y-compris du côté de l’expérimentateur: l’expérience donne le résultat « attendu » parce que tout le monde est programmé pour ça, y compris ceux qui font l’expérience, et pas seulement les cobayes. On aurait donc une induction.

    Je crois que c’est un vrai problème. On n’est pas dans les sciences dures, mais les sciences humaines: les protocoles impliquent la participation de l’expérimentateur. Comment éviter les inductions?

    Je sais qu’ils se sont posés la question.

    Je crois que les scientifiques qui ont fait ces expériences ont essayé de faire les protocoles les plus neutres possibles. Mais je n’ai pas le niveau pour vous répondre.

    Commentaire par tschok — 04/03/2010 @ 15:46

  48. Je pense qu’il y a tout de même un biais initial dans l’expérience, c’est que les candidats « moniteur » se sont porté volontaire pour l’expérience, en ayant un intitulé assez clair.
    Donc c’est déjà une certaine catégorie de personnalité qui répond …

    Commentaire par DePassage — 04/03/2010 @ 16:03

  49. @Fantômette com43

    Je suis entièrement d’accord avec vous Fantomette. Et je pense qu’il y a plusieurs manières de résoudre le paradoxe.

    Dans le sens usuel-social, « aliénation », c’est négatif (donc Mal) et fait référence à l’exploitation de l’homme par l’homme ou à la folie.

    En Droit, l’aliénation est neutre et évoque la transmission (vente, donation, succession)

    Si on prend au mot votre formule, « leBien, l’acte moral est un acte aliéné ». L’équivalent est « l’anti-Mal (le Bien) est un acte mauvais (aliéné-Mal) ».

    Ce qui revient à dire qu’ « on soigne le Mal par le Mal ».

    On limite la Violence par la Violence. Celui qui dépasse les « bornes » s’expose à des retours de bâton via des actes violences privés (la vengeance) ou via des actes de violences publiques (la justice)

    La forme publique étant une des grandes avancés de l’occident à la croisée du monde gréco-latin (le code Dracon instituant le monopole de la Violence à l’Etat puis le droit romain) et du monde judéo-chrétien (la proportionnalité de la peine –le Loi du Talion- voire l’abandon de toute violence par le pardon chrétien)

    Et on en revient à la plainte d’Hervé_02 sur la police qui peut vous embêter même quand vous vous tenez à carreau, mais qui malgré tout vous permet de vivre tranquillement et à la peine de mort (violence suprême) pour ceux qui ont vraiment fait qqchose.

    Ainsi, pour être relativement tranquille vous devez renoncez à une partie de votre liberté, renoncer à la violence privé, et la transmettre, l’aliéner, à l’Etat.

    Comme dirait l’autre, « votre liberté finit où commence celles des autres. »

    Donc le Bien, la non-aliénation (sens social du mot) est une aliénation (transmission, vente, renoncement – sens juridique du mot) de votre liberté.

    @Goloubchik com45
    pour certain (Kant par exemple), la Morale est l’ensemble des nécessités à la survie du groupe. Et à moins de trouver ça sympa de vivre seul ou en guerre de « tous contre tous » (Hobbes), la Morale est moins aliénante que votre voisin car , »quand les gars de 90 kg parlent aux gars de 60,ceux de 60 les écoutent »

    Pour d’autres l’Ordre Moral, la société est aliénant et pervertite l’homme qui est naturellement bon

    Commentaire par Cyd — 04/03/2010 @ 16:36

  50. @ Cyd, com 49,

    Je sais que Michel Audiard, grand dialoguiste, passe pour un philosophe de nos jours.

    Alors, reprenons votre citation, et mesurons la à la réalité:

    « quand les gars de 90 kg parlent aux gars de 60,ceux de 60 les écoutent ».

    Certes.

    Mais, contra:

    En Afghanistan, le poids moyen d’un combattant afghan, armes et munitions comprises, doit se situer aux alentours de 70 kg. Celui d’un combattant OTAN affiche 20 kg de plus.

    Mais, qui écoute l’autre?

    Alors, Audiard?

    Il a toujours raison?

    Commentaire par tschok — 04/03/2010 @ 17:24

  51. @Goloubchik, com 45,

    Bonjour. Content de vous revoir. J’espère que vous avez fait un beau voyage.

    La morale est un Janus.

    Libératrice ET aliénante.

    La réfutation est donc facile.

    Commentaire par tschok — 04/03/2010 @ 17:36

  52. A propos de qui écoute l’autre, vous avez une info très intéressante (elle peut marquer un point de basculement):

    Jusqu’il y a peu, c’était le soldat occidentale qui « écoutait » le combattant local (drones, satellites, awacs, webcam, vision nocturne, etc).

    Ce qui traduisait le fait que le soldat occidental n’avait pas l’initiative: il était obligé d’écouter son adversaire.

    Sauf que: des combattant afghans ont intercepté des liaison électroniques entre des drones et leur base.

    Autrement dit: celui qui n’est pas écouté a écouté.

    Cette nouvelle a été mal prise (elle traduit une capacité de l’adversaire, qu’on croyait rustique, à pénétrer des liaisons d’infos qu’on aurait voulu protéger).

    Pourtant c’est aussi une très bonne nouvelle: elle peut être le signe d’un déficit d’informations des combattants locaux.

    Vous voyez, Cyd, un rapport de force n’est pas qu’une question de masse au combat. On envoie des VBCI (classe 30 tonnes) pour épauler des VAB (classe 15 tonnes).

    C’est important, mais ce n’est pas que cela.

    Vous avez des développements très intéressant sur la soumission à l’autorité par rapport aux guerres dites asymétriques.

    Le fait est que dans les expérience que vise Aliocha, on entretient une asymétrie.

    Pour autant, règle t’on la question du pouvoir?

    Commentaire par tschok — 04/03/2010 @ 17:54

  53. Tschok, je suis confuse, et vous avez raison de distinguer le pouvoir et l’autorité, ce que je ne faisais pas dans mon précédent com’.

    Nous nous rejoignons cependant sur l’idée que l’expérience ne fait que « révéler » une autorité essentiellement construite – avant d’en dénoncer les effets aliénants sur le comportement du seul cobaye. Il est donc important de ne pas laisser de côté la question de savoir de quelle façon l’autorité s’est construite, avec quels matériaux, quels indices, quels évènements, quel contexte, bref, quels sont les éléments qui en ont fait naître l’idée dans l’esprit du cobaye – comme de l’expérimentateur.

    J’aimerais bien savoir ce que l’on a dit, exactement, aux expérimentateurs, lorsqu’on les a préparé à l’expérience.

    Par exemple, leur a t-on dit qu’il s’agissait d’une expérience sur la soumission à l’autorité?

    En fait, il faudrait imaginer un protocole d’expérimentation qui permettrait également d’analyser le propre comportement de l’expérimentateur lors d’une expérience Milgram. Le cobaye et l’expérimentateur fonctionnent en miroir. Le fait que l’un d’entre eux sait ce que l’autre ignore (tout est truqué, les souffrances soi disant infligées ne sont pas réelles) ne peut pas avoir aucun effet sur le comportement de l’expérimentateur, et je crains que cela n’affecte également le comportement du cobaye.

    D’ailleurs, l’expérimentateur est plongé dans une expérience qui ressemble beaucoup à l’expérience Milgram, quand on y songe.

    Comme au cobaye, on lui dit qu’il va faire passer un test de psychologie social à une personne lambda. Comme le cobaye, on le place dans la position de l’initié qui teste le profane (l’expérimentateur sait que le cobaye passe un test sur la soumission à l’autorité, le cobaye connait les réponses aux questions qu’il pose au faux cobaye). Et comme le cobaye, il dispose d’une certaine capacité à infliger une forme de blessure (elle est physique – et fausse – dans le cas du faux cobaye, elle est narcissique – mais réelle – dans le cas du cobaye). C’est étrange finalement.

    Commentaire par Fantômette — 04/03/2010 @ 17:58

  54. @ tschok

    Pareil. Pareil. Voui.

    La morale est certes libératrice ET aliénante.

    Mais ne libère pas nécessairement de ce qui aliène.

    Plutôt que Janus, elle est Hydre de Lerne.

    Partant d’un commentaire de Cyd, retrouvons-nous, après cinq mille signes, au port:

    La télévision est libératrice et aliénante:

    Donc la télévision est morale.

    Ce pourquoi, je suppose, vous vous êtes débarrassé de votre poste 🙂

    Commentaire par Goloubchik — 04/03/2010 @ 18:33

  55. Hello Goloubchik,

    Hé hé.

    La morale est un agent double qui est peut-être un agent triple. On n’est jamais certain de savoir à qui va sa loyauté.

    Commentaire par Fantômette — 04/03/2010 @ 18:34

  56. @ Fantômette

    I agree. En substance, on pourrait dire que la morale est un agent trouble.

    Commentaire par Goloubchik — 04/03/2010 @ 18:51

  57. @tous : je n’ai pas le temps d’intervenir et, au demeurant, si je le faisais, je risquerais de perturber une discussion que je trouve passionnante. Merci à tous pour vos commentaires très intéressants qui mettent bien le sujet en perspective dans le cadre d’une critique très constructive. Fantômette, Tschok, je médite vos arguments en songeant qu’il y aurait un traité passionnant à écrire sur l’avocat et l’autorité (ou le pouvoir). De mon côté, je viens d’acheter le livre « L’expérience extrême » et j’espère pouvoir vous en parler la semaine prochaine. Sur ce, je m’éclipse sur la pointe des pieds…….

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/03/2010 @ 19:43

  58. Quelques remarques qui me viennent à l’esprit sur les expériences de Milgram — en lien notamment avec les com’ de Fantômette et Tschok:

    — Milgram, qui s’interrogeait au début sur le « mécanisme » de l’Holocauste, a cherché à construire une situation permettant d’obtenir une réponse maximale aux injonctions de l’autorité. Il a progressivement affiné son dispositif pour atteindre les fameux 65%.

    — Parmi les « améliorations » apportées au dispositif jusqu’à l’expérience finale:
    1) modifier l’apparence de la machine jusqu’à lui donner l’apparence d’un appareil savant, de fabrication américaine (marque visible sur le capot);
    2) introduire un contact « distant » entre le moniteur et l’élève — parois de verre, distance physique;
    3) réduire les intervalles entre chaque touche, de 30 V à 15 V, pour rendre l’effet de seuil moins perceptible (pourquoi s’arrêter à t4 plutôt qu’à t5?);
    4) modifier les consignes de « l’expérimentateur » (le type en blouse blanche, dans la cabine, à côté du moniteur), pour qu’il donne des ordres impersonnels (« l’expérience exige que vous fassiez ceci ou cela ») et déclare assumer toute la responsabilité de ce qui arrive.

    — Il est apparu à Milgram qu’il ne pouvait pas reproduire la situation qu’il pensait être celle des tortionnaires nazis, tenus, par exemple, par un serment d’obéissance aux ordres du Fürher. L’idée de convoquer des candidats pour une expérience scientifique sur l’apprentissage, dans un pays civilisé, où la science jouit d’un immense prestige et est parée d’une réputation d’humanisme, tend à fournir aux candidats une motivation « morale » pour aller au bout de l’expérience (« je ne torture pas, je contribue à l’avancement de la science »).

    — Ce biais peut se comprendre, me semble-t-il, d’une façon un peu moins déprimante qu’à l’accoutumée: il faut, pour des gens ordinaires, une motivation rationnelle forte pour surmonter la répugnance instinctive à faire souffrir quelqu’un.

    — De ce point de vue, je trouve significatif aussi (et c’est bien montré dans I comme Icare que les candidats manifestent des signes de stress croissant, qu’ils transpirent, détournent les yeux de la « victime », cherchent des stratégies pour diminuer leur conflit intérieur. L’expérience suggère, entre autres, qu’il y a finalement très peu de vrais sadiques, de personnes qui font souffrir les autres par plaisir ou sans répugnance. La plupart des gens souffrent lorsqu’ils font souffrir…

    — Dans la scène de I comme Icare — je ne sais pas ce qu’il en fut lors des expériences réelles, mais le film passe pour assez fidèle au protocole suivi — il y a tout un discours sur « l’obéissance à l’autorité ». Mais il ne me semble pas que la situation soit typique d’une relation d’autorité au sens habituel. C’est très différent, par exemple, de la guerre (ou de l’armée en général); le sujet ne reçoit pas directement un ordre contraire à ses inclinations profondes (« tuez-le »), donnée par une autorité qui est associée au pouvoir de (faire) donner la mort. Plus que d’autorité, dans le cas de Milgram, certains préfèrent parler de « déférence » ou de « respect » — celle ou celui qu’on est habitué chez nous à vouer à la science et aux protocoles expérimentaux.

    Tout ça ne retire pas forcément sa portée morale à l’expérience, et il n’y a guère de raison de douter que nous tous, gens ordinaires, puissions être amenés, par des stratégies soigneusement conçues dans ce but, à nous faire faire des choses que, à froid, nous nous croyons incapables de faire. Mais il y a finalement beaucoup de manières de lire les résultats concrets de cette expérience-là.

    Commentaire par Philarete — 04/03/2010 @ 19:54

  59. @ Goloubchik, com 54,

    Cool.

    Vous avez parfaitement raison: la morale n’a jamais libéré personne de ce qui l’aliène.

    Ca, c’est la loi qui s’en charge.

    Pour preuve: quand ma morale me dit que je suis libre, je fais ce que je veux.

    Commentaire par tschok — 05/03/2010 @ 00:36

  60. @ Fantômette, com 53,

    C’est moi qui suis confus: vous me posez des questions, mais je ne sais rien répondre.

    Philarête, com 58, a l’air d’en savoir long sur la technique elle-même.

    Je vous recommande donc de le lire.

    Mais, je crois qu’il y a un mais.

    Dans l’expérience de Milgram, il faut comprendre, je crois (mais vous l’avez vu), qu’un expérimentateur va torturer un cobaye pour qu’à son tour il en torture un autre, enfin qu’il croit en torturer un autre.

    Autrement dit, c’est une imposture par procuration. Une relation triangulaire, doublée d’une escroquerie. C’est le mode opératoire.

    Cette construction triangulaire pose la question du rôle de l’expérimentateur dans l’expérience, puisqu’il participe lui-même directement à l’expérience, ce qui peut faire douter de ses résultats (votre com 42) en raison du rôle de l’induction.

    On peut aussi critiquer le principe même de l’expérience si on examine le recrutement des cobayes (Depassage, com 48).

    On peut aussi, comme Karam, com 44, sentir que l’expérience va reposer à un moment précis sur la possibilité d’offrir au cobaye une « porte de sortie honorable », la déresponsabilisation, visée au 4) du com 58 de philarête et se demander si, finalement, tout cela n’est qu’un prétexte (oui, mais un prétexte à quoi?).

    On peut comme Cyd, tout au long de ses coms, mettre face à face une humanité bibliquement faible et une autorité forte (celle de la morale) et être profondément dérangé par ce curieux mélange que nous propose l’expérience Milgram.

    On peut encore voir les choses sous l’angle de la soumission à l’autorité, en y ajoutant cette touche de manipulation qu’Aliocha veut expertiser, à travers les jeux de pouvoirs de la société.

    Mais,

    Et si cette expérience était datée? Et si cette expérience était déjà has been? Obsolète. D’ailleurs, si on y songe, on ne l’a pas reproduite: on a été obligé de l’améliorer pour la rendre commercialisable sur un programme TV.

    C’est donc déjà un indice, sérieux, qu’elle est dépassée. « I comme Icare » est un vieux nanard, finalement.

    Voilà ce que je vous propose: oubliez le scénario de l’expérience. Il n’a pas d’importance. Il n’a pas plus d’importance que le sang dans le tube à essai de Pasteur, lorsqu’il a voulu démontrer l’existence des bactéries à un tout Paris scientifique qui croyait dur comme fer à la théorie de la génération spontanée.

    Oubliez la soumission à l’autorité.

    Ne retenez que le fait que tout le protocole de l’expérience repose sur cette idée qu’on va parvenir à faire accepter à un être humain de transgresser lui-même ses propres valeurs morales, ses propres interdits, en le plaçant dans un environnement idoine.

    Ca, c’est beaucoup plus intéressant.

    La soumission à l’autorité? C’est le prétexte. L’histoire qu’on raconte au bonhomme. Le mobile apparent.

    Et là, tout s’enchaine. Il n’y a plus de rupture logique. Ni dans le recrutement des cobayes, ni dans le choix des techniques, ni dans le protocole qui implique la participation personnelle de l’expérimentateur. Ni dans la postérité de cette expérience, qui a eu des suites.

    Viser le chemin le plus court, le plus lisse.

    Et vous êtes soudainement libérée du poids de Cyd, qui dans notre dialogue jouait le rôle du père la morale.

    Et la science peut alors progresser.

    Qu’en pensez vous?

    Commentaire par tschok — 05/03/2010 @ 01:25

  61. Au-delà du pouvoir de la télévision, se pose le problème du degré de soumission de l’individu à un ordre.
    Hier, sur France Info, la maman d’Anne* qui, décrivant leur « debriefing » à l’IGS, racontait que la capitaine qui les interrogeaient lui avait rétorqué que la procédure avait été appliqué et, que, s’il y avait eu des maladresses, il n’y avait rien de pénal dans le comportement de la maréchaussée. Cette maman expliquait qu’elle avait appris qu’avant que les policiers ne viennent cueillir sa fille à domicile, ils savaient pertinemment que l’ado, soi disant agressée, n’avait aucun dommage physique, pas de nez cassé, pas d’ITT de 8 jours, et qu’Anne s’était contentée de rester en dehors de la querelle, à l’écart, exhortant simplement les gamins à cesser rapidement leur dispute.
    Au moment où la jeune fille est mise en garde à vue ces faits sont avérés et pourtant il y a garde à vue, pourquoi ? Parce que la procédure le permet, tout reste dans le cadre des textes, dixit la capitaine de l’IGS, selon la maman. Une question vient alors à l’esprit: jusqu’à quel point les fonctionnaires de police sont-ils capables « d’appliquer la procédure » sans se poser de questions, sans avoir d’état d’âme ? Certes, Anne ne risque qu’un sapristi de gentil petit traumatisme, dont les effets à retardement peuvent ressortit n’importe quand et lui pourrir légèrement la vie, mais ces fonctionnaires, ils peuvent agir sans réfléchir, jusqu’où ? La maman disait que toute cette affaire lui faisait peur, et bien à moi aussi, et à vous?

    Ah! j’oubliais, allez voir « La rafle », vous y verrez des familles entières escortées par des fonctionnaires de police, qui appliquaient la procédure sans se poser de questions.

    *Anne, l’ado mise en garde à vue au saut du lit, pour une pseudo-bagarre qui vient d’être classée sans suite.

    Commentaire par Volodia — 05/03/2010 @ 08:14

  62. Bonjour tschok,

    « Ne retenez que le fait que tout le protocole de l’expérience repose sur cette idée qu’on va parvenir à faire accepter à un être humain de transgresser lui-même ses propres valeurs morales, ses propres interdits, en le plaçant dans un environnement idoine« . (votre com 60)

    On va même parvenir à faire accepter à DEUX êtres humains de transgresser leurs valeurs morales, en les plaçant dans l’environnement idoine, le cobaye et l’expérimentateur – dont on peut supposer que la conscience morale interdit, en temps normal, de pousser un parfait inconnu au-delà de ses propres barrières morales, après l’avoir plongé dans un environnement angoissant.

    C’est en cela également que je relativiserais un peu ce que vous dites sur le caractère dépassé de l’expérience initiale.

    J’ai d’abord pensé comme vous – j’ai vu dans la modification du scenario une donnée pertinente pour en comprendre la signification. Mais en décalant le regard vers l’expérimentateur, on réalise que la figure titulaire du scientifique demeure, dans la personne de l’expérimentateur « premier ».

    Il donne l’impulsion initiale – initiale et nécessaire. Il est le premier à créer l’environnement idoine. Et il le crée aussi bien qu’il en fait partie, supposerais-je.

    Je vous suis volontiers pour admettre que cette expérience nous en dit bien moins qu’on ne le pense sur la question des effets de l’autorité. Vous avez raison, elle n’est qu’un prétexte, dont j’ignore quelle est précisément l’origine: s’agit-il du prétexte initial, comme le dit Philarête (il se serait agi d’imaginer une expérience permettant de maximiser les effets aliénants de l’exercice de l’autorité), ou d’un prétexte « rétroactif », auquel se seraient raccrochées les interprétations de cette expérience, je l’ignore.

    Mais elle nous en apprend sur la nature de l’autorité.

    Dans le fond, en effet, nous pouvons partir à l’envers. C’est cela, que vous proposez, si je vous comprends bien, non?

    Nous pouvons partir à l’envers en définssantr l’autorité comme cet environnement idoine susceptible de pousser quelqu’un à renoncer volontairement aux valeurs auxquelles il croit.

    Cette expérience devient donc, non pas l’expérience d’une soumission à l’autorité – une soumission qui n’est pas la conclusion de l’expérience, mais son présupposé – mais l’expérience de son édification et de sa contextualisation.

    La différence obtenue entre les expériences des années 60 et l’expérience actuelle ne renvoie alors plus aux dispositions morales et/ou psychologiques des uns et des autres, mais à des éléments contextuels, qui ont sensiblement différés d’une expérience à l’autre. La présence d’un public, dans la deuxième expérience par exemple. Le contexte d’un plateau de télé (conscience d’une multitude de regards, réels et virtuels, posés sur vous, chaleur, luminosité, excitation, trac…) par rapport au plateau scientifique plus « froid » et dépassionné de l’expérience historique.

    La « qualité supérieure » (si j’ose dire) de l’autorité obtenue dans la nouvelle expérience pourrait alors être perçue comme la résultante d’un travail exercé plus précisément dans une direction peu exploitée par l’expérience initiale: celle d’une certaine déréalisation du sujet par la manipulation de ses émotions. Alors que les premières expériences construisaient surtout une autorité externe (matériel estampillé, aspect extérieur du scientifique, etc), la nouvelle expérience y ajoute un élément « d’affolement » (au sens littéral) du cobaye et de ses émotions.

    Vous avez raison, ça déblaye complètement le terrain de poser la problématique dans ces termes!

    Commentaire par Fantômette — 05/03/2010 @ 10:34

  63. Chère Aliocha

    vous avez fait un tabac avec ce sujet !!

    Commentaire par marsan — 05/03/2010 @ 20:21

  64. Ce qui me rappelle que j’espérais l’avis éclairé de la maitresse des lieux sur les campagnes de pubs fumeuses qui n’existeraient pas sans se transformer en com’ par le truchement de l’insu des journalistes.

    Et comme ça ne me coûte rien je vais continuer d’espérer 🙂

    Bonsoir,

    Commentaire par Karam — 05/03/2010 @ 22:31

  65. Bonjour à tous ! Je suis nouvelle, alors soyez indulgent ! J’ai vu  » I comme Icare » en son temps, et je suis allée voir  » La vague », effrayant ! Mais peu de monde dans la salle…surtout des enseignants. Le totalitarisme est tellement insidieux, qu’on ne le voit pas arriver. Relire aussi Hannah Adendt, ce n’est pas dépassé, contrairement à ce que me disent certains quand j’en parle.

    Commentaire par Marotte — 06/03/2010 @ 12:25

  66. Libération avait déjà ouvert ce débat en opposant au producteur du documentaire – Christohe Nick – d’user « des mêmes moyens contestables que ces émissions qui poussent leurs participants, volontaires, à explorer leurs bas-fonds ».

    « Se prévaloir de morale, d’éthique ou de didactique, ne revient-il pas à donner bonne conscience aux téléspectateurs sur le voyeurisme qui sous-tend leurs motivations ? Est-ce un projet si novateur et instructif, que de démontrer que la télévision peut faire faire n’importe quoi ? A quoi bon enfoncer des portes ouvertes »

    A suivre @ J.F.Sebastian : on est, manifestement, plus ici dans le divertissement informatif (ce qui ne manquera pas d’amuser les étudiants de 1ère année de psycho) que dans la véritable étude scientifique !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 06/03/2010 @ 18:40

  67. @ aliocha

    en ce beau dimanche ensoleillé (du moins chez moi), et après avoir lu tous ces commentaires très pertinents, je me suis posé une question : la question induite par votre titre, à savoir, est que le pouvoir qu’exerce la télévision est ou peut être terrifiant, est une question pertinente ?
    est-ce qu’à l’époque de Gutenberg, à supposer que des blogs comme le votre aient pu exister, se serait on poser la même question au sujet de la diffusion du livre papier ?
    s’est on poser la même question au XXième siècle avec l’arrivée de la radio ?

    Commentaire par marsan — 07/03/2010 @ 13:56

  68. Mon commentaire sera le 68ème, j’espère que quelqu’un le lira (mis à part Aliocha, je sais qu’elle les lit tous).

    Je voudrais constater que la télévision a en effet un terrifiant pouvoir… sur notre abstention annoncée aux prochaines élections régionales. En effet seuls quelques candidats en France se partagent les temps d’info : Frèche, Huchon, Pécresse, Cohn-Bendit… Et seules deux ou trois régions existent : Ile-de-France, Languedoc-Roussillon… et curieusement la région Centre, dont le président actuel a le privilège d’être « le moins connu de tous » (mais à qui la faute si la Presse n’en parle jamais ?).

    Ma région est la plus étendue de France, mais à ce jour, mis à part le président sortant, je ne sais toujours pas quels sont les candidats proposés à nos suffrages. Quant à savoir quels sont les enjeux, les compétences des régions, les bilans des sortants… Mystère ! Et on nous sert comme une ritournelle que les élections régionales « n’intéressent pas les Français ». Encore une fois, à qui la faute ?

    Commentaire par Odile — 08/03/2010 @ 09:34

  69. @ Odile (68) :

    Aliocha n’est pas la seule à lire votre commentaire, rassurez-vous ! 🙂

    Sur votre remarque, je me demande aussi dans quelle mesure ça n’est pas un peu à vous d’aller vous renseigner, aussi. Par exemple, sans rien connaître à la situation politique du Centre, j’ai été faire un tour sur le site de la République du Centre : j’avoue avoir eu un peu de mal à trouver le lien vers la rubrique politique (c’est le tout dernier, tout en bas du bas de la page), mais c’était aussi la première fois que je mettais les pieds sur ce site, en tout cas il y a un lien vers http://www.larep.com/regionales_2010.html. Je n’ai pas plus creusé que cela, mais ça me semble plein d’informations sur vos candidats et ce qu’ils disent.

    Alors bien sûr, on n’en parle pas trop dans le Monde, le Figaro ou Libé. Mais ce sont des médias nationaux et à la limite, on peut s’attendre à ce qu’ils parlent de chaque région en fonction de sa population : 2,5 millions pour le Centre, environ 4 %, contre presque 20 % pour l’Ile de France. Après, bien sûr, joue aussi l’aspect polémique ou non d’une région, ce qui explique sans doute la forte présence du Languedoc dans les titres.

    Ceci étant, je regrette aussi la forte place des « petites phrases » dans ce que je peux lire dans les grands quotidiens. Mais ça n’est pas un trait spécifique aux régionales, et je ne suis pas certain que les médias soient les seuls responsables (est-ce que, par hasard, les communiquants des politiques ne fourniraient pas des petites phrases taillées sur mesures à leur patrons ? Est-ce que les politiques, toujours par hasard, ne seraient pas les premiers à sauter sur les petites phrases de leurs adversaires plutôt que sur leurs idées ?).

    Tout ça pour dire qu’avant d’accuser les médias du désintérêt pour l’élection, il faudrait creuser un peu plus, savoir de quels médias on parle et ne pas se ruer sur des conclusions globale basées sur un avis personnel…

    Commentaire par Rémi — 08/03/2010 @ 11:05

  70. Merci de m’avoir lue Rémi, et plus encore de m’avoir répondu.

    Le titre du post d’Aliocha est « le terrifiant pouvoir de la télévision ». C’est bien de la télévision qu’il s’agit, et si j’ai employé le terme de « la presse », c’est une erreur et je m’en excuse.

    En fait ma région n’est pas le Centre mais Midi-Pyrénées. J’ai donc décidé de suivre votre conseil et d’aller sur le site de « la Dépêche du Midi », mais pour l’instant je suis restée sur ma faim. Il faudra que je persévère. J’en ai le temps puisque je suis retraitée. Mais pour beaucoup d’électeurs la seule source d’information c’est « le JT », c’est peut-être déplorable mais c’est ainsi. Alors comment font-ils ?

    Finalement je crois que nous disons à peu près la même chose : sans polémiques et sans « petites phrases », nous n’existons pas. Tel est « le terrifiant pouvoir de la télévision » !

    Commentaire par Odile — 08/03/2010 @ 13:16

  71. Odile,

    « Mais pour beaucoup d’électeurs la seule source d’information c’est « le JT », c’est peut-être déplorable mais c’est ainsi. Alors comment font-ils ? »

    Le JT, quelque soit sa qualité ou ses défauts, ne durera jamais plus de 30-40 minutes, peut-être 1 h maxi. Au delà, les gens arrêteront de regarder. En 1h (disons), je vois mal comment un journal national pourrait rentrer dans les détails d’une campagne électorale dans 22 régions (plus l’outre-mer…), en plus de tout le reste. Les gens qui n’ont pour seule source d’info que le JT n’auront jamais qu’une vision superficielle de l’info, dans n’importe quel domaine que ce soit.

    Je ne prétends pas que la couverture des élections par les journaux régionaux soit exemplaire, mais je veux juste dire qu’il ne faut pas attendre une intense couverture locale de la part de médias nationaux, et encore moins de la part d’un JT, qui est un concentré de résumé, par nature.

    Mais pour moi, ça n’est pas tant un problème du JT (qui fait ce qu’il peut dans le temps et les contraintes qu’il a) que des auditeurs : si ils n’ont pas d’autre source que le JT, c’est parce qu’ils ne cherchent pas à en avoir d’autre (même si ils sont pauvres au point de ne pas pouvoir acheter un journal de temps en temps, ou avoir un abonnement internet, ils peuvent au moins avoir un poste de radio). Plutôt que de dire que le JT n’est pas une source d’information complète et suffisante, posez-vous la question de pourquoi les gens ne prennent pas la peine de consulter une autre source d’information. Et là, le problème n’est plus le JT ou la télé, mais la presse en général, et toutes les questions qu’Aliocha évoque depuis le début de son blog. Bienvenue parmi nous ! 🙂

    P.S. : Sur le site de la Dépêche, il y a un bandeau au milieu de la page, en dessous des gros titres, il faut descendre un peu. Et chez le Midi Libre, qui couvre partiellement Midi-Pyrénées, il y a un gros bandeau en haut de la page d’accueil. Bon, un survol rapide indique sans surprise que c’est majoritairement Languedoc-Roussillon, mais j’ai vu au moins un article dont le titre parle de Midi-Pyrénées.

    Commentaire par Rémi — 08/03/2010 @ 14:29

  72. Bonjour Fantômette,

    Partir à l’envers? Ou remettre les choses dans le bon ordre? That is the question.

    Etes vous déjà allée dans un parc nautique, où on peut assister à des spectacles d’animaux marins qui font des tours assez surprenants, au point qu’on a l’impression que ces animaux miment si parfaitement l’intelligence humaine qu’on pourrait leur en prêter? A la fin du show, les animateurs expliquent, souvent, comment on parvient en réalité assez facilement à cet apparent prodige.

    D’abord, il faut comprendre que la technique de dressage repose sur le jeu.

    La parallèle avec l’expérience Milgram est saisissant: son scénario était celui d’un jeu commençant par un tirage au sort (truqué) suivi de questions quizz (également truquées).

    Allant au bout de cette logique, les producteurs de télé ont carrément fait de l’expérience elle-même un jeu télévisable. Le parallèle est encore plus saisissant.

    Ensuite, le dressage repose sur le très vieux système de la récompense/punition (la carotte et le bâton). Rien de nouveau sous le soleil: si vous voulez faire faire quelque chose à quelqu’un, vous avez deux façon de vous y prendre. La menace de la douleur ou la promesse du plaisir.

    Sauf que le dressage de ces animaux sauvages, protégés par la loi, ne repose en aucun cas sur l’exercice d’une violence physique.

    Le système est en fait le suivant: les dresseurs gagnent la confiance des animaux en jouant avec eux et en leur prodiguant de l’affection. Les animaux développent une empathie et s’habituent à cette affection.

    La punition est alors très simple: il suffit de les priver de cette affection. Dans ce système, la punition consiste dans la privation d’une récompense. Lorsqu’un animal n’obéit pas, son dresseur le « répudie », lui infligeant ainsi une sorte de douleur psychique, correspondant à la perte d’affection ressentie. Raison pour laquelle il faut des animaux capables de ressentir de l’empathie.

    La récompense est encore plus simple: des gestes d’affection marquée par une offrande (les cadeaux entretiennent l’amitié, c’est bien connu): l’offrande est un poisson, une caresse, un jeu par exemple.

    Appliquons le système aux êtres humains, avec la même contrainte légale (interdiction de la violence physique): le but est bien de dresser l’être humain, cad lui faire faire quelque chose qu’il ne ferait pas naturellement.

    Comment s’y prendre, en lui appliquant le système récompense/punition, sachant que la punition est une privation de récompense?

    Il suffit de faire la liste des « récompenses » que l’être humain recherche majoritairement. Si vous la faites, vous verrez que beaucoup des items de la listes ont un point commun: le besoin d’être reconnu.

    Vous prenez donc votre pyramide de Maslow et, pour sélectionner vos cobayes, vous allez piocher dans l’étage de la pyramide où se trouvent ceux qui en sont au stade où ils recherchent prioritairement la reconnaissance d’autrui.

    Il ne vous reste plus qu’à élaborer un scénario quelconque de jeu, n’importe lequel,du moment qu’il permet d’atteindre le but (faire faire quelque chose à quelqu’un en dépassement de ses propres limites ou des limites sociales) et qu’il permet de distribuer la récompense et la punition de façon crédible.

    Dans l’expérience Milgram, un groupe de scientifiques parvient à convaincre un groupe de cobayes qu’il vont participer aux progrès de la science (ce qui est d’ailleurs parfaitement exact) raison pour laquelle eux, scientifiques, vont ressentir à leur égard de la reconnaissance: ils vont les reconnaitre dans leur valeur, ce qui va flatter leur ego et leur faire ressentir un plaisir psychique, que les neuro sciences commencent à matérialiser de façon assez précise (on savait déjà que le cerveau produit des substances chimiques dans ces cas là). Mais pour ça, il faut qu’ils réussissent l’expérience. C’est la condition.

    Et la punition consiste en la privation de cette reconnaissance. Ce qui suppose donc que les cobayes aillent jusqu’au bout de l’expérience (tout abandon est un coup nul).

    Le jeu TV semble reposer sur la même logique, le désir de reconnaissance étant immédiatement stimulé par le caractère télévisé du jeu.

    L’expérience Milgram nous marque parce que son scénario est de type punitif donc on se dit: on punit quelqu’un pour qu’il se soumette à la contrainte et punisse à son tour une autre personne. Et l’histoire n’a retenu que l’aspect « soumission à l’autorité ».

    En fait non: on stimule le cerveau d’un cobaye pour qu’il fasse quelque chose qu’il ne ferait pas dans son état normal, en l’espèce infliger des souffrances à un tiers.

    On aurait très bien pu recourir à un scénario sexuel, par exemple, mais les contraintes légales auraient été bien plus difficiles à respecter (l’acte sexuel se matérialise physiquement par quelque chose qui se voit, ce qui n’est pas le cas de l’électricité: on peut faire croire que de l’électricité passe dans des câbles alors qu’en réalité ce n’est pas vrai).

    Pour reboucler sur le sujet d’Aliocha – le terrifiant pouvoir de la télé – il me semble évident que la télé dispose d’un extraordinaire pourvoir d’effet de levier sur la « récompense » (le désir de reconnaissance) et que cet effet de levier ne s’applique plus à un groupe de cobayes, mais à des millions de gens.

    (c’était un com en fin de fil de dial, comme d’hab 🙂 )

    Commentaire par tschok — 10/03/2010 @ 13:21

  73. Ha le terrifiant pouvoir de la télévision, c’est quelque chose !
    Je n’ai pas tout lu mais à voir le nombre de commentaires, cette expérience crée un malaise chez bon nombre.

    En fait, c’est pas le pouvoir de telle ou telle chose qui est terrifiant, c’est simplement l’infini malléabilité de l’esprit humain. Hier Milgram démontrait que sous le couvert de l’autorité scientifique la majorité d’entre-nous perdait tout bon sens, aujourd’hui c’est au tour de la télévision. Et demain ?…

    D’ailleurs j’organise une expérience qui démontrera le terrifiant pouvoir de la Danette :
    Un expérimentateur muni d’une barquette de Danette au chocolat pose des questions à un cobaye. Une bonne réponse du cobaye = une cuillère de Danette pour le cobaye ; une mauvaise réponse = une cuillère pour l’expérimentateur.

    Vous allez voir que très vite chacun perd toute humanité et devient un redoutable animal quand il y a un tel enjeu.

    Qui veut participer ? (Inscription auprès d’Aliocha)

    Commentaire par Oeil-du-Sage — 10/03/2010 @ 20:45

  74. Bonsoir tschok,

    Eh bien, oui, figurez-vous que, lorsque j’étais enfant, on m’a plusieurs fois emmenée voir les spectacles du Marineland d’Antibes 🙂

    J’ai repris mes propres ressources documentaires, pour revenir sur la fameuse expérience Milgram, et ses variantes. J’y trouve l’information selon laquelle Milgram a mené 19 variantes de son expérience. Il a multiplié les contextes, et la proportion de personnes capables de décocher les décharges les plus fortes (450 volts – étant précisé que le faux cobaye supplie d’arrêter à partir 180, et cesse d’émettre le moindre signe de vie à 300) a varié très sensiblement selon les variations introduites.

    La plupart de ces variations – et la modification du comportement moyen observé subséquente – illustrent assez précisément les termes votre analyse.

    Ainsi, la proportion des personnes décochant des décharges mortelles chute considérablement si l’expérimentateur montre lui-même des signes extérieurs de trouble ou d’hésitations. De fait, cela vient logiquement perturber l’idée que le cobaye peut se faire du degré de reconnaissance que lui accordera ce même expérimentateur.

    Il chute également si l’expérience est ouvertement mise en question par un assistant. Là aussi, quoique d’une façon plus subtile, le cobaye semble pouvoir utiliser cette remise en question pour « revenir à lui-même », en se voyant offrir la double possibilité d’être « reconnu » par un tiers – même s’il n’a pas exactement la même apparence d’autorité que l’expérimentateur – et de se réapproprier ses propres actes.

    Il augmente, à l’inverse (90%) si les décharges ne sont pas directement infligées par le cobaye à la victime, mais qu’une autre personne (complice également), les délivre sur son signal. L’intervention de ce tiers complice pourra aussi s’interpréter, toujours dans les termes de votre analyse, comme procurant un renforcement du sentiment d’être reconnu, approuvé, partie intégrante d’une mini-communauté structurée au bon fonctionnement de laquelle il apporte sa modeste contribution.

    Bizarrement, reste une hypothèse pour laquelle cette proportion de cobayes disposée à délivrer les chocs les plus violents chute considérablement, et que je peine à inscrire dans cette logique.

    Elle est (très lapidairement) décrite ainsi dans le dernier numéro de Sciences Humaines: « moins de 5% se prêtent au jeu quand l’apprenant lui-même demande à être électrocuté ». (L’apprenant, c’est le faux cobaye.)

    Je trouve cela quelque peu intrigant. Si l’on en reste à l’idée qu’il s’agit, pour le cobaye, d’obtenir une récompense sous la forme d’une reconnaissance, le fait que le faux cobaye participe à cette reconnaissance devrait logiquement contribuer à les encourager.

    Ou alors, il faut sortir de notre champs d’hypothèse, pour en poser une nouvelle, un peu en décalage peut-être (quoique…), qui tournerait autour de ce que je serais tentée d’appeler « l’inquiétante étrangeté » de la mise en scène proposée par ces expériences.

    Je serais curieuse d’entendre raconter l’expérience par les cobayes, plutôt que par les expérimentateurs, pour tout vous dire.

    Leurs diverses manifestations d’angoisse et de stress tendent à montrer qu’ils ont pour la plupart conscience du fait qu’on ne devrait pas leur demander de faire ce qu’on leur demande pourtant de faire. Beaucoup d’entre eux d’ailleurs – tout en se pliant à la règle du jeu – vont à un moment ou un autre, exprimer des protestations.

    Ils ont conscience du fait que tout cela n’est « pas normal », n’est « pas bien » et cette conscience est même souvent suffisamment vive pour qu’elle s’exprime – même si faiblement. Le « court-circuit » se produit quelque part entre la capacité à prendre conscience et la capacité à réagir à cette prise de conscience. Entre la conscience et l’action.

    Et ça, c’est quelque chose que je trouve profondément intrigant. Ce décalage, sur lequel on peut ici véritablement poser le doigt, entre ce que l’on comprend, et ce que l’on fait.

    Commentaire par Fantômette — 10/03/2010 @ 23:19

  75. […] L’obéissance extrême Classé dans : Débats — laplumedaliocha @ 10:24 Parmi les nombreuses mauvaises habitudes qui affectent les journalistes, il en est une particulièrement détestable qui consiste à ne jamais revenir sur un sujet, ou très rarement, dès lors qu’on estime l’avoir traité, fut-ce imparfaitement. A notre décharge, l’actualité est si riche qu’elle nous absorbe dans sa course folle, une course sans fin où un sujet chasse l’autre, effaçant en une fraction de seconde de nos mémoires ce qui nous avait passionné quelques heures auparavant. Et ce n’est pas avec Internet que ça va s’arranger dès lors que ce nouvel outil nous pousse à raisonner non plus en jours mais en heures, voire en minutes. Je soupçonne toutefois le public d’être lui-même avide de nouveauté et, entre nous, je doute que ce billet attire autant de commentaires que le précédent. […]

    Ping par L’obéissance extrême « La Plume d'Aliocha — 11/03/2010 @ 10:24

  76. Je reviens plus sérieusement sur mon commentaire (le terrifiant pouvoir de la Danette) pour exprimer ma réflexion sur l’expérience de Milgram et tous les commentaires faits.

    Il me semble que limiter le débat sur les modalités de l’expérience et sur les résultats n’est pas forcément judicieux.
    Ce qui est terrifiant, disais-je à mon sens, c’est « l’infinie malléabilité de l’esprit humain ». Je veux dire par là que les réactions (in)humaines mises en évidence par l’expérience de Milgram et celles qui suivent (jeux télévisé par ex) se retrouvent dans la vie de tous les jours sous des formes souvent bien anodines.

    Par exemple, dans les entreprises où des responsables mettent en œuvre des méthodes de travail qui poussent à la démission, à la dépression, voire au suicide,… (et presque en connaissance de cause puisque ça continue).

    Ou par exemple des groupes (entreprises encore, bandes, clubs, religions, « troupeaux »,… ) qui adoptent des comportement destructeurs envers autrui (sans véritable raison légitime) sous l’impulsion d’une idée, d’un leader, d’une autorité, d’une mode, ou que sais-je encore…

    A l’extrême, je me suis souvent demandé comment des gens brillants, intelligents, sains de corps et d’esprit, bref humains, avaient pu suivre un dictateur comme Hitler et perdre toute notion d’humanité, et plus personnellement, quelle est ma limite, de quoi serais-je capable dans une situation similaire, dans quelle situation serais-je capable de commettre des actes qu’aujourd’hui je me crois incapable de commettre ?…

    En fait, la question est quel est ce mécanisme intellectuel qui pousse le citoyen lambda à perdre toute empathie, voire tout contrôle (réfléchi) de lui-même ?

    Commentaire par Oeil-du-sage — 12/03/2010 @ 12:13

  77. @ OdS, com supra,

    Laissez donc la Danette tranquille, cuistre.

    Et venez donc sous le dernier post d’Aliocha en cliquant sur le lien.

    PS: dans les entreprises,les chiens sanglants s’appellent des cost killers.

    Pour les chiens sanglants, voir le post d’Eolas sur l’archive exhumée à propos des rafles de Juifs non français (vous savez, ceux à qui on a promis l’asile, mais qu’on livre à l’ennemi, de façon méthodique)

    Commentaire par tschok — 12/03/2010 @ 14:12

  78. Bonjour,
    @tschok,
    je suis allé lire le billet d’Eolas, et votre commentaire (73). Le fait qu’il existe des « chiens sanglants » (ou cost killers) n’est pas le fond du débat. C’est sûr qu’il existe des individus fondamentalement incapables d’empathie et de compassion, mais l’idée est de savoir :
    – où se situe limite au delà de laquelle tout individu devient un monstre (« individu » peut-être remplacé par population)?
    – peut-on déplacer cette limite et comment ?

    Je reprends le commentaire n° 210 chez Eolas qui résume bien la problématique :

    « Dans tout monstre sommeille un homme bien, et dans tout homme bien sommeille un monstre. Tout l’art de l’humanisme consiste finalement à garder le monstre dans un profond sommeil ».

    (le mot « humanisme » pourrait sans doute être remplacé par bien d’autres).

    Commentaire par Oeil-du-sage — 13/03/2010 @ 10:55


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