La Plume d'Aliocha

04/12/2009

Le drôle d’argument

Filed under: Coup de griffe — laplumedaliocha @ 10:10

Dans le prolongement de la petite brève d’hier sur Murdoch c/ Google, j’ai lu ici et là de drôles de réactions. Et notamment celle-ci, relevée par @si. Je vous la livre tant elle m’émoustille. Cyruz, sur Le Post note : « Déjà que l’activité de bloggeur n’est pas gage de gros salaire, il faudra payer un abonnement aux journaux en ligne (anglo-saxons dans un premier temps) pour avoir accès à plus de 5 news par jour (faites bien attention quand vous cliquerez). Google indique que la décision reviendra aux journaux, inscrits ou non au programme « First Click Free » (trad.: premier clic gratuit) mis en place par le géant de la recherche et modifié depuis le 1er décembre. Les groupes de presse décideront ou non de faire payer l’accès à leurs précieuses infos en ligne à travers l’outil. De plus en plus de quotidiens et magazines font déjà payer leur contenu en ligne. Vous pourrez remercier le magnat de la presse, et patron de Newscorp, Ruppert Murdoch (88e fortune mondiale en 2006, 132e en 2009 – selon Forbes) pour ce changement radical qui rique de faire du bruit et d’endommager encore un peu plus les journaux gratuits, ou citoyens, à la recherche d’un modèle viable ».

Ainsi donc, nos amis blogueurs se plaignent du fait que si les articles de presse deviennent payants, autrement dit si des entreprises de plusieurs centaines de salariés ont l’outrecuidance de faire payer l’accès à la production de leurs équipes de professionnels de l’information, eh bien nos petits potes dilettantes qui, de temps en temps, quand ils en ont envie, nous livrent leurs précieuses analyses sur l’actualité, nos petits potes donc vont subir une baisse de la rentabilité de leur activité. Voilà qui me plonge dans un désespoir sans fond. Non, vraiment. D’ailleurs, je m’apprête à protester ce matin contre la RATP, mon marchand de carnets et de crayons, mon fournisseur d’accès Internet, France Telecom, EDF, les URSSAF et quelques autres. Si vous saviez à quel point ils nuisent à la rentabilité de mon activité, vous n’imaginez même pas ! Après tout, je ne vois pas bien pourquoi on ne se mettrait pas tous à exiger la gratuité…de tout.

Plus sérieusement, je comprends bien la logique des blogueurs et je ne leur en veux pas, même si je les taquine un peu. Après tout donner l’accès gratuit aux choses puis le retirer entraîne nécessairement des protestations. Sans compter qu’entre temps, on a semé le doute sur la nécessité de payer. Ce qui m’irrite en revanche, c’est le refus de prendre en considération le fait que le journalisme est un métier, et que comme toute profession il mérite rémunération. Ainsi donc, parce qu’une poignée d’amateurs tente de vivre de sa plume, il faudrait qu’un secteur économique entier s’incline et offre gratuitement la matière première de cette nouvelle activité ? Mais de qui se moque-t-on ?

Serait-il possible un jour que les fanatiques du web envisagent autre chose que leur petit confort ? Pourraient-ils, ne serait-ce qu’un instant, imaginer que le monde ne se réduit pas à leur écran ? Ils veulent traiter l’info ? Qu’ils aillent la chercher, qu’ils mouillent un peu la chemise, qu’ils se rendent sur le terrain, qu’ils y passent leurs jours, leurs nuits et leurs week-end aussi, comme nous le faisons dans la presse pour trouver l’information, la vérifier, l’ordonner et la publier. Nous verrons alors s’ils ne réclameront pas eux aussi d’être payés. Non pas pour avoir passé 5 minutes à rédiger un billet sur leur humeur du moment, mais pour avoir enquêté et fourni un vrai travail. Et nous verrons aussi s’ils ne crient pas à l’injustice en voyant que leur beau reportage est invendable, parce que, précisément, c’est un métier non seulement de produire de l’information mais de savoir la vendre. Un métier particulièrement difficile quand ce qui n’était pourtant pas très cher se retrouve sommé d’être gratuit.

D’ici là, ils feraient mieux de se taire.

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71 commentaires »

  1. Bonjour,

    A la décharge des blogueurs je ne peux m’empêcher de constater que sur une bonne quantité de sujet, les pages sur lesquelles on arrive en cliquant sur un lien google ne sont qu’au mieux des reformulation de dépêches d’agences. Le travail qui mériterait rémunération n’est alors que poudre aux yeux.

    Néanmoins il me semble que beaucoup se fourvoient sur cette affaire; quel est donc le problème que google demande de payer a partir du 5ieme article, je cite « Les groupes de presse décideront ou non de faire payer l’accès à leurs précieuses infos en ligne à travers l’outil. »

    Il me semble que c’est en utilisant google comme base, « à travers l’outil » que le click devient payant, ai-je tort ? Rien n’empêche effectivement les journaux d’embrayer derrière et de devenir aussi payant mais … en tout état de cause ils le pouvaient déjà avant. Google ne donne absolument pas gratuitement ce que les éditeurs vendaient ! Google se contente de reprendre ce qu’ils donnaient ! Je n’ai jamais vu (mais peut-être ai-je mal cherché) d’article payant sur un média, devenir gratuit sur google. Par contre effectivement le passage par google évite la page d’accueil du site et les pubs associées…

    La vraie différence me semble être que via cet abonnement google va pouvoir percevoir lui même une dime sur le contenu qu’il héberge. Car sauf erreur, le programme “First Click Free” est géré par google et je doute bien qu’il le fasse bénévolement. L’abonnement que peut souscrire l’internaute ne lui permettra que de pouvoir cliquer sur plus de 5 liens au départ de google vers les journaux en ligne…

    Bref je ne comprends ni l’enthousiasme de la presse qui me semble passer a coté de l’essentiel, ni la colère des blogueurs.

    Est-ce moi qui ne comprends rien ?

    Le vrai intérêt de google est selon moi de compter le nombre d’article sur chaque sujet, cela permet de voir enfin a l’œuvre la classification des infos intéressantes par les vrais journalistes.

    « Et nous verrons aussi s’ils ne crient pas à l’injustice en voyant que leur beau reportage est invendable, parce que, précisément, c’est un métier non seulement de produire de l’information mais de savoir la vendre. Un métier particulièrement difficile quand ce qui n’était pourtant pas très cher se retrouve sommé d’être gratuit. »

    J’ai quand même hâte que les professionnels de la profession ne parviennent plus à vendre. Pas par gout du malheur, mais juste pour que ce secteur soit débarrassé de ses financiers qui le gangrènent et qu’il se retrouve enfin dans les mains qu’il n’aurait jamais du quitter : celles des passionnés qui savent rendre l’info intéressante.

    Aliocha : Sur votre dernière remarque, rien n’indique que l’effondrement du secteur permettrait l’émergence de nouveaux professionnels passionnés. Bien au contraire. Il est très possible que ne survivent au final que les marchands de soupe. Tant qu’on plaidera pour l’information gratuite, c’est même ce modèle précisément qu’on impulsera au détriment d’un journalisme de qualité. La presse est un ecosystème fragile qui tient par les abonnements, les ventes en kiosque, la pub, les plus produits, en France aussi par les subventions. Par ailleurs, l’information facile type people, permet de financer des sujets d’enquête plus lourds ou des reportages photos sur une guerre au bout du monde. C’est infiniment complexe et terriblement précaire, et c’est tout cela qu’on remet en cause. Par conséquent bien malin celui qui prédira ce qu’il va advenir. Moi je ne m’y risquerais pas. Et je ne me risquerais surtout pas à prédire un avenir meilleur, mon optimisme a des limites face à la consommation de masse, au pouvoir de la communication, au dérapage de l’information dans le divertissement etc…

    Commentaire par Karam — 04/12/2009 @ 11:05

  2. Surtout, il est curieux d’admettre par une telle protestation que le contenu des journaux est intéressant, pour râler ensuite sur son caractère payant.
    Je veux dire que les blogueurs peuvent tout à fait entretenir l’idée qu’il n’est désormais plus besoin de journalisme, que la matière première sera fournie par les habitants sur place (en Iran, ou lors de tel ou tel tremblement de terre) et que depuis leur bureau les blogueurs pourront se fendre d’une synthèse et d’une analyse (qui sera peut-être, d’ailleurs, tout à fait intelligente !).
    Mais si c’est la vision retenue de ce que doit être le circuit de l’information, pourquoi se plaindre de l’accès payant à des journaux auxquels on prétend ne plus avoir recours ?

    Aliocha : j’ai failli le dire et puis j’ai songé que ça se voyait suffisamment pour ne pas nécessiter d’être souligné 😉

    Commentaire par Lully — 04/12/2009 @ 11:58

  3. Extrapoler la pensée « des blogueurs » à partir des dires d’UN blogueur je ne trouve pas cela journalistiquement parlant très pro 😉

    En plus google n’a jamais, sauf bug :D, permis d’accèder gratuitement à des sources payantes il faut arrêter de dire n’importe quoi

    Aliocha : ceci n’est pas un organe de presse, mais un blog. Ce billet n’est donc pas un article journalistique sur les réactions des blogueurs suite à l’annonce de Google, mais un billet d’humeur en réponse à un autre billet d’humeur. Puisque son auteur s’exprime au nom des blogueurs, je lui réponds sur le même terrain.

    Commentaire par jean — 04/12/2009 @ 12:29

  4. je pense que l’effondrement du marché ne peut avoir que 2 conséquences :
    -le retrait justement des marchands de soupe, comme tous les opportunistes ils se tourneront vers d’autres secteurs, d’autres activités et d’autres « clients »
    -un regain d’intérêt pour les vrais journalistes, restant seuls en lice.

    La chute de la pub n’indique que cela, que le financement devra finir par être fait directement par le lecteur, et dans ce cas, je gage que le lecteur choisira ses sources à l’aune de l’intérêt qu’elles suscitent, délaissant du même coup (et du même coût) les médias se contentant de copier coller les agences. Car là il ne suffira plus de donner envie de clicker, ce que tout site correctement pourvu en images et en phrases racoleuses sait faire, mais bien de leur donner envie d’acheter une valeur ajoutée inaccessible autrement.

    C’est en cela que je ne parviens pas a comprendre comment google espère faire, pourquoi passer par google et payer si au final l’accès est gratuit à partir des sites des médias ? Les médias peuvent autant qu’avant passer payant. Ça ne change rien pour eux. On peut toujours passer par le portail du ‘Monde’ pour accéder aux infos sans la limitation google, et elle ne change rien au fait que certains articles soient réservé aux abonnés. Finalement tout ce qui est annoncé là c’est que le portail google va se faire payer. Soit. Mais il n’apporte que je sache aucune plus-value. Il finira donc par trouver que son modèle est défaillant (d’ici à ce qu’il finisse par demander un financement par une taxe sur les fai…)

    Le net n’est pas forcement le théâtre d’un gratuit obligatoire, mais je crois fermement que c’est aux journalistes de le faire comprendre par leur travail, et aux éditeurs de le faire accepter par leur sérieux. On ne peut pas se plaindre de ne pas vendre assez quand on se contente de recopier les dépêches, ou de s’extasier sur les tenues comparées des stars… Très peu de journaux me semblent faire le travail de fond nécessaire pour intéresser le plus grand nombre. Le cercle vicieux dans lequel s’est engouffré la presse et qui se résume à faire du bas de gamme car ça suffit à remplir une page avec plein de pub et a faire cliquer le client sur d’autres liens menant vers d’autres pub va nécessairement trouver sa fin, ne serait-ce que parce que de moins en moins de gens laissent les pubs s’afficher. Et s’il faut en revenir à vendre alors il faudra que ce qui est vendu soit au minimum perçu comme ayant un peu de valeur.

    Je ne dis pas que les sites n’ont aucune valeur mais s’il ne parviennent pas à convaincre que leur traitement de l’info mérite les quelques piécettes qu’il faut pour y avoir accès plutôt que de le lire sur du gratuit alors ils ne parviendront à rien. Et cela passe par de la qualité. C’est cette légitimité de l’information qu’il leur faut reconquérir. En cela google n’est que symbolique. il n’y a qu’à voir les sources qu’il recense pour comprendre que l’un des problemes est que les medias peinent a être leur propre référence.

    Les médias n’ont aucune raison de se satisfaire du compromis de google, mais ils ont à s’inquiéter du fait de n’être pas eux même les médiateurs de leurs infos.

    « Par ailleurs, l’information facile type people, permet de financer des sujets d’enquête plus lourds ou des reportages photos sur une guerre au bout du monde. »
    C’est le même argument que les maison de disque donnaient, le plus populaire permet de financer le plus « élitiste ». Mais, et si un jour quelqu’un se décidait à interesser les gens à « l’élitisme ». Qui a décrété dans son coin que jamais il ne se trouverait assez de gens pour payer pour la qualité ? Pourquoi personne ne prend le public par la main pour lui dire « je te propose ça, c’est payant mais ça le vaut, essaies et dis moi ce que tu en penses ! » ? (entendre que l’initiative doit venir des medias, pas que le public doit etre assister)

    Commentaire par Karam — 04/12/2009 @ 13:53

  5. Question HS:
    Je tombe sur ça: http://www.lepoint.fr/actualites/2009-12-03/exclusif-l-avertissement-de-dsk-a-sarkozy/914/0/401077

    Article qui relate une conversation qui aurait eu lieu entre Sarko et DSK dans les toilettes du sommet du G20 à Pittsburgh…
    Moi la première question que je me pose, c’est comment le journaliste peut-il être au courant ?!!!
    Parce que si c’est vrai, ça vient soit de Sarko, soit de DSK. Et dans les 2 cas c’est douteux.
    Comment peut-on publier une telle « information » ?!!! (et surtout sans dire d’où elle vient, parce que dans un cas comme celui-ci il est évident que la source de l’info est un élément capital de cette même info)

    Commentaire par Arnaud — 04/12/2009 @ 14:23

  6. Bonjour Aliocha,

    🙂

    Ca me fait plaisir de vous retrouver aujourd’hui d’aussi mauvais poil qu’hier.

    je vous repose la question: combien êtes vous prête à payer en tant que blogueuse pour être visible par les autres?

    Et une autre, plus cruelle encore: combien croyez vous que je sois prêt à payer pour vous lire?

    Vous êtes catholique et de droite. Deux prétextes faciles pour ne pas être en phase avec votre monde et sans cesse le fustiger au nom d’une morale qui n’est jamais que la vôtre. Même pas celle du pape qui ne postule que de mettre la capote à l’index, endroit où je présume il ne vous ai jamais venu l’idée de l’enfiler.

    Tant que vous ne répondrez pas à ces deux questions en tant que marchande (de pain, de poisson ou de tout ce que vous voulez) évitez de vous prononcer sur la gratuité du web.

    Parce que vous abordez avec votre culture de catho des truc de protestants.

    Des trucs qui vous dépassent depuis la révocation de l’Edit de Nantes.

    Faut savoir concourir dans sa catégorie: la morale, les valeurs, l’euthanasie, la burqa, les minarets en Suisse, la procréation post mortem, tout ça, ce sont des sujets pour vous!

    Keske vous allez emmerder les autres avec des trucs qui vous laissent sur place?!

    Merde!

    Laissez les autres penser!

    Et retournez à l’église! Là, vous pourrez dire: « les fanatiques du web » et dans votre dos, l’orgue se mettra en route, Bach sera de la partie, le souffle de la foi imprimera à votre colonne vertébrale tout ce que l’effort du pénitent lui avait enlever de droiture.

    Un monde nouveau s’offrira à vous.

    Mais, en attendant laissez nous le nôtre et allez prendre le thé avec Elisabeth Levy.

    Aliocha : C’est une obsession chez vous l’originalité, en tout cas celle dont vous me prêtez l’intention. Je ne suis pas une originale, Cher Tschok, et n’entends surtout pas l’être, ce serait la meilleure façon de m’enfermer dans un système, or j’ai horreur des systèmes, de tous les systèmes avec leurs cortèges de règles, d’étiquettes, de hiérarchies, d’obligations de penser ceci ou de dire cela, et autres fumisteries du même genre. J’essaie juste d’être moi-même, ce qui parfois me fait ressembler à la multitude et d’autres fois m’en éloigne singulièrement. Entre nous, je me moque de savoir si je suis semblable ou différente des autres, si j’entre dans telle case ou dans telle autre, il me semble que s’émanciper de ce genre de préoccupations constitue le premier pas vers la liberté. Vous ne pensez pas ?

    Commentaire par tschok — 04/12/2009 @ 14:33

  7. @Arnaud: Pas forcément, ce peut tout simplement être quelqu’un qui allait aux WC à ce moment et avait une oreille qui traîne.

    Rappelez-vous cet épisode du haut-fonctionnaire qui téléphonait dans le Thalys et disait du mal de sa ministre de tutelle… et a été entendu par un autre ministre dans la même voiture.

    Commentaire par DM — 04/12/2009 @ 14:54

  8. Petit HS :

    Je viens de lire un article détaillant une idée similaire au concept de « MyMajorCompany » ( http://www.mymajorcompany.com/ ) mais pour les journalistes freelance :

    http://www.telerama.fr/techno/les-internautes-nouveaux-mecenes-des-journalistes-freelance,49688.php*

    En clair faire une levée de fonds chez les internautes intéressés pas son sujet.

    Voilà, juste au cas où vous n’auriez pas eu vent de cela et où ça pourrait intéresser le public de ce blog, donc je suis lecteur régulier 😉

    Commentaire par Sylvert — 04/12/2009 @ 15:03

  9. @DM: Ben voyons…

    Commentaire par Arnaud — 04/12/2009 @ 15:10

  10. @ tshok et aux autres fumeurs de moquette

    En plus d’être antipapiste et grossier, auriez-vous des problèmes de lecture ?

    D’une part, Aliocha paye déjà pour son blog : son FAI en vraie monnaie, la communauté en don de ses heures d’écriture (qu’elle pourrait passer plus utilement, enfin pour elle, à se balader sur la toile, lire un bon bouquin, regarder un bon film à la télé…).

    Ensuite elle ne demande pas à être payée pour son activité de blogueuse, elle fait référence à ses confrères et sœurs journalistes professionnels que d’aucuns souhaitent piller sans avoir à les rémunérer. Si vous n’aimez pas ce qu’elle écrit, allez lire ailleurs, elle ne perdra pas un centime. Mais si vous cessez d’acheter un journal, ou pillez ses articles sans l’acheter, l’éditeur aura un manque à gagner.

    « Tout travail mérite salaire », mais, pour le moment, tenir un blog est un loisir, et, selon son niveau, est tout à fait comparable au milieu associatif : certains investissent leurs heures « libres » dans du travail bénévole pour faire fonctionner l’association (ou tenir un blog de qualité), la majorité vient au club simplement pour rencontrer d’autres joueurs et s’amuser (ou coller des articles et se regarder les commenter).

    Le Bavard

    Commentaire par Le Bavard — 04/12/2009 @ 15:38

  11. Bonjour

    Je suis absolument d’accord avec vous, même si l’avis d’un imbécile ne représente pas forcément l’opinion de tous les blogs à lui tout seul… Google news n’est qu’un point d’accès aux journaux en ligne, la consultation via le site de ces mêmes journaux reste illimité et (plus ou moins) gratuite, ce qui fait que le problème du financement de la presse reste entier, le geste de Google étant somme toute assez symbolique…

    Commentaire par Sammy — 04/12/2009 @ 16:06

  12. @ Le bavard,

    Bon.

    Puisque vous êtes si sûr de vous, comment ce fait il que je la lise?

    Sinon, pour vos analyses sur le manque à gagner, permettez que je m’endorme. C’est un luxe que je me paye sur votre temps de travail.

    Enfin, si on peut appeler ça comme ça.

    (je parle de ma sieste).

    Commentaire par tschok — 04/12/2009 @ 16:11

  13. De mon côté j’ai choisi d’accéder à tout le contenu du site @SI.
    Je pense qu’il existe quelque part un modèle rétributif.
    Je pense que pour certains blogs, je serais prêt à payer. Combien ? Je ne sais pas vraiment …
    Je paye bien pour aller au ciné, je paye bien pour regarder certaines émissions de TV, je paye bien pour le plaisir de prendre un chocolat chaud en terrasse, et bizarrement, ça ne me choque pas vraiment, j’y trouve en général mon compte.

    Et aux personnes qui ne veulent que du gratuit ? Si on leur proposait d’appliquer ce modèle à leur travail ?
    Il y a un temps pour le « bénévolat », et un temps pour le revenu, enfin je crois …

    Pourquoi les gens devraient payer pour acheter un livre d’occasion sur un site d’enchère, par exemple, mais pas pour lire le même « livre » au format numérisé ?
    La numérisation en elle-même a un coût, la mise en ligne a un coût, l’exploitation de la ligne a un coût, le stockage « physique » a un coût (énergie, espace, maintenance, sauvegardes, etc). Peut-être que ça coûte moins cher, mais ça coûte …

    Mais bref, combien suis-je prêt à sortir de ma poche ?

    Commentaire par DePassage — 04/12/2009 @ 16:13

  14. L’obsession de l’originalité?

    A vrai dire, je n’y ai jamais pensé sous cet angle. Mais ce n’est pas idiot et j’y réfléchirai, quoique je ne vous promette rien (en première analyse, il me manque quelque cases pour avoir une pensée artistique).

    Le désir de se singulariser ou de se fondre dans la masse n’a, au final, pas grand chose à voir avec la liberté. De ce point de vue, je comprends très bien ce que vous dites.

    C’est assez facile de penser cela, mais pas si facile, et je vois que vous y êtes. Mais une fois qu’on y est, proclamer qu’on a que faire des systèmes et qu’on s’en affranchit fait retomber dans les modèles intellectuels qu’on a voulu fuir.

    Je crois que c’est un sentiment qu’on ressent tous, quand on veut passer outre avec le désir d’être libre.

    Je ne sais pas si je vous l’ai di,t mais je suis attaché non pas vraiment à la loi ou la morale ou aux dogmes, mais à une vision nette des choses. Comme après la pluie, quand l’eau a rincé l’atmosphère.

    Vous conviendrez que le désir d’être libre après une pluie n’a pas de sens. Ce qui compte, c’est d’avoir des yeux.

    En fait, je crois que je recherche beaucoup plus la lucidité que la liberté.

    En attendant de me fixer un peu sur ce point je vais fumer ma moquette.

    Commentaire par tschok — 04/12/2009 @ 19:13

  15. @ tschok :

    Avez-vous songé à vous faire sponsoriser par l’Académie Max Weber et par St Maclou ?

    Je passe vous prendre pour une tournée des bars.

    A l’aube, nous irons pisser dans le Dniepr à l’incertitude des modèles économiques.

    Commentaire par Goloubchik — 04/12/2009 @ 23:23

  16. C’est vrai que la presse gratuite soulève beaucoup d’inquiétudes pour les journalistes, et c’est justifié.

    J’ai un peu tiqué sur deux commentaires de Karam.
    (1) « A la décharge des blogueurs je ne peux m’empêcher de constater que sur une bonne quantité de sujet, les pages sur lesquelles on arrive en cliquant sur un lien google ne sont qu’au mieux des reformulation de dépêches d’agences. »

    Le travail d’un journaliste ne se résume pas à la remise en forme de dépêche d’agence, et quand bien même, la dépêche ne s’est pas faite toute seule, il y a un ou des journalistes derrières, qui ont fait tout le boulot.

    (4) Vous dites que l’effondrement de la profession permettra aux passionnés de revenir tout en écartant les « vendeurs de soupe ». Mais qui, exactement, va payer pour que les passionnés puissent produire et distribuer le journal ? La passion, c’est indispensable, mais c’est un peu insuffisant. Et si le lecteur suffisait pour payer les frais de production d’un média, la question de la crise financière du journalisme ne se poserait même pas.

    Commentaire par Lisa — 05/12/2009 @ 00:15

  17. @lisa

    1-tout a fait, mais il serait de bon ton qu’ils le montrent plus souvent,
    quand a la dépêche qui ne s’est pas faite toute seule, ça ne justifie pas la recette du journal mais bien celle de l’agence. A moins que les journaux ne se soient mués en google-like finalement…

    4-je pense sincèrement que lorsqu’ils arrêteront de vendre des dépêches au prix du roman, lorsque les sommes réclamées seront plus en adéquation avec une qualité de travail qu’avec des dividendes, bref lorsqu’il feront le choix de vendre de l’info avec de la valeur ajoutée, alors le lecteur paiera.
    Pour l’instant ils se servent du net pour recruter des lecteurs mais ils semblent faire bien attention à ne pas mettre la même qualité sur chacun des supports, c’est ainsi que certains se retrouvent à justifier et se défendre de la qualité de leurs prose par des rédactions différentes.
    Le lecteur peut suffire à payer, encore faudrait il lui vendre autre chose que la météo et l’horoscope.

    Peut être est-ce de l’optimisme mais je pense que le lecteur a une vision plus aigüe des couts, et qu’il est nettement plus responsable que ce que l’on s’accorde à croire.

    Simplement il est bien confortable quand on est pris par la main (et en définitive, pris pour un con), de laisser faire et ne détromper personne.

    Commentaire par Karam — 05/12/2009 @ 10:41

  18. C’est idiot comme réaction.

    Le vrai dommage, ce sera pour le pluralisme, pour le débat car, nécessairement, on devra limiter les abonnements que l’on prendra. Et l’on s’abonnera évidemment de préférence à un journal dont on partage les opinions. Dommage.

    Maintenant, les blogueurs ont-ils vraiment besoin d’avoir accès à X sources ? Si elles offrent une analyse originale, oui mais payer 3 fois pour lire la même dépêche AFP, non. Maintenant, on peut penser que, puisque l’on paiera, les journaux feront davantage d’effort.

    Cela étant, on commente souvent à partir d’un fait brut, que l’on apprendra d’une façon ou d’une autre. Et réjouissons-nous : puisque les journaux seront payants, au lieu de lire des éditos payants, les lecteurs viendront davantage lire la production des blogueurs ! 😉

    Commentaire par koz — 05/12/2009 @ 16:35

  19. Au passage, merci à tschok. J’ignorais que vous étiez catholique et de droite, vilaine petite cachottière.

    Aliocha : les étiquettes collent mal sur mon pelage d’animal rebelle. Toutefois, si appartenir à une famille de gaullistes convaincus et en partager les valeurs c’est être de droite, alors je le suis. Et si porter un crucifix, hanter les églises en dehors des offices et adresser un remerciement ému à Dieu à chaque fois qu’un sourire inconnu dans la rue me rappelle l’existence d’une grande fraternité humaine ou que la beauté d’une fleur me bouleverse, alors en effet, je suis catholique 😉 Cela étant, je n’en ai jamais fait mystère ici…

    Commentaire par koz — 05/12/2009 @ 16:37

  20. @ Aliocha

    La culture du gratuit est, on le sait, enracinée dans la préhistoire d’Internet, que ses inventeurs ont concçu comme un système d’échange ouvert où chacun met son savoir à la disposition de tous.

    Cette culture du partage, nourrie des utopies des années 60, a survécu à la marchandisation du Web.Elle ne domine plus celui-ci, mais, parce qu’elle est dans ses gènes, il faut compter avec, les multinationales du disque l’ont compris à leurs dépens.

    Elle l’ont tellement bien compris que, ironie du sort, ce qui me fait marrer, c’est de constater que la France s’est entêtée dans son projet Hadopi et que les Etats-Unis sont en train de développer un système de…de… licence globale pour les internautes américains !!!!???? (étonnant non ? A la manière de Pierre Desproges !)

    En effet, plutôt que prétendre bêtement (comme certains) que la licence globale devient du prêt à penser, ce qui est au demeurant d’un crétinisme crasse, en tout état de cause un argument un peu court, sachant que cette licence peut être optionnelle ou universelle, il reste que la répression n’étant pas un moyen sérieux de stopper le phénomène du piratage, trois des quatre grandes majors (Warner, EMI et Sony Music) ont signés un accord de mise en place du projet Choruss, qui vise à instaurer un système de licence globale américain.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 05/12/2009 @ 20:00

  21. @Chevalier Bayard

    La culture du gratuit est certes ancrée dans la préhistoire d’internet comme lieu d’échanges un peu baba cool. D’accord.

    Mais la culture du gratuit est également ancrée dans la tête des gens qui ignorent (et pour cause!) que sortir une information coûte un max: il faut quelqu’un, sur place, un peu expérimenté, qui sait de quoi il parle et qui va attendre, à la fin du mois, un salaire.

    Tandis que commenter à des centaines d’exemplaires la même information avec un petit peu de bla-bla en supplément ne coûte pas grand-chose.

    Commentaire par didier specq — 06/12/2009 @ 10:02

  22. @ didier specq

    On est bien d’accord l’information par nature est gratuite ce qui ne veut pas dire qu’elle ne doit pas être rémunérée et surtout pillée lorsqu’elle apporte une réelle valeur ajoutée.

    C’est pourquoi je suis prêt à la payer sur le net.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 06/12/2009 @ 10:38

  23. @didier specq: La majeure partie de la presse professionnelle, c’est pourtant cela: du repompage de dépêches ou d’autres articles avec des commentaires plus ou moins inspirés. Quant au reportage original, quand il m’arrive de connaître le sujet, je frémis souvent de la quantité d’âneries et d’inexactitudes que je retrouve (et je ne parle pas forcément de sujets d’une grande complexité technique).

    Bref, payer pour de la qualité, oui. Payer pour qu’un type soit rémunéré à me donner son avis de café du commerce sur un sujet qu’il ignore, bof.

    Commentaire par DM — 06/12/2009 @ 21:08

  24. @ Goloubchik,

    Côté moquette, saint maclou, c’est plus ce que c’était (la dictature du parquet en milieu urbain mériterait un colloque).

    Néanmoins, j’ai relevé cette référence:

    http://www.saint-maclou.com/decoration-des-sols/moquette/moquette-gazon-ecogarden-1.html

    Séchée, elle doit être fumable et pourrait même procurer des sensations assez fortes. A 5,99 € du m² c’est très abordable.

    Commentaire par tschok — 07/12/2009 @ 10:14

  25. Moi, je trouve que ce serait une bonne chose que les journeaux soient intégralement payants en ligne, que l’on ne puisse pas lire les articles sans être abonnée à leurs consultations. Comme cela ils arreteraient de nous les briser avec « google il nous empèche de vivre ». Cela leur évite de se poser la vrai question : est-ce que mes articles donnent envie à des lecteurs de payer pour les lire ?

    Tout le reste c’est de la seconde zone et du plan de com.

    Ensuite, Oui faire du contenu coûte de l’argent et La maitresse de céans en sait quelque chose. De la même manière, proposer une vitrine sur internet aussi. Alors je trouve Aliocha un peu limite à raler contre la gratuité du web, elle qui héberge gratuitement un blog wordpress, en sous-domaine (sans même avoir acheté un nom de domaine). Alors, elle peut toujours dire que sa ‘prose’ permet à wordpress de prospérer … (tiens comme pourrait le dire google et les journaux) comme quoi, le journalisme ca doit avoir un fondement génétique.

    Commentaire par herve_02 — 07/12/2009 @ 14:04

  26. @ Chevalier Bayard

    Hum. Je ne suis pas certaine que ce soit le modèle que l’on s’apprête à nous proposer, celui où les internautes paieraient l’information.

    Une remarque, pour commencer : je trouve assez intéressant de voir à quel point, dans le cadre de ce débat, on assimile toutes les petites mains travaillant sur la chaîne de production de l’information, du journaliste à l’éditeur, en passant par le distributeur, et le marchand de journaux – et naturellement, leurs actionnaires respectifs. Que ces derniers, notamment, s’auto-proclament créateurs de contenu, et défenseurs des intérêts des journalistes en général et de la Presse en particulier me laisse légèrement songeuse.

    J’avais vaguement l’impression que les vrais créateurs de contenu se situaient quelques crans en dessous.

    Je suis donc étonnée d’entendre ici les journalistes se réjouir – me semble t-il sans arrière pensée – de ce que ce soit leurs actionnaires qui prennent en main leur destin (au travers de leurs intérêts financiers, d’accord), alors même que jusqu’à présent, il me semblait, qu’au moins en France, ils avaient tendance à entretenir une certaine distance avec ces mêmes actionnaires, souvent soupçonnés de jouer leurs seules cartes de faiseurs de profits, aux dépens d’une conception plus éthique et politique du rôle de la presse.

    Ensuite, il me semble qu’il nous est moins proposé de « payer l’information », au sens strict, que de payer pour des « paquets » pré-assemblés – pré-ficelés – d’informations.

    Pour autant que je puisse en juger, à cet égard, les sites internet de presse sont très calqués sur les journaux papier – que je n’achète déjà pas en kiosque – clairement, ce n’est donc pas pour m’y abonner sur internet.

    Une chose qui me frappe, par exemple, à propos des sites de journaux, quand on a l’habitude de fréquenter des blogs : j’y vois très peu de liens hypertextes – à part les liens commerciaux. Les rares liens trouvés dans les articles renvoient à d’autres articles du même journal. Ce ne sont pas des autoroutes de l’information, ce sont les impasses de l’information.

    Je n’ai pas l’impression que le fait d’enserrer encore d’avantage les informations dans des sites à l’accès restreint permettra de dépasser cette logique d’enfermement.

    En fait, je me demande s’il ne serait pas plus pertinent de démantibuler beaucoup plus que cela ces sites informatifs.

    Pourquoi voudrais-je lire Libération, Le Monde, ou le Figaro sur internet ? Tout ne m’intéresse pas dans ces journaux. A la limite, sur une information qui m’intéresse, j’aime bien voir la façon dont plusieurs organes de presse la traite (pour l’instant que ça ne me coûte rien, s’entend). Mais pour une information qui m’intéresse dans un journal, il y en aura cinq, six ou plus encore, qui ne m’intéressent pas.

    D’autant plus que je vous rappelle que les informations, je les écoute à la radio tous les matins, où elles me sont gracieusement dispensées, par des personnes qui ne semblent pas m’en vouloir de profiter ainsi honteusement de leur travail. Et si j’avais la télé, je les aurais également à m

    Aliocha : le journalisme n’est pas une profession libérale et je doute qu’il le devienne un jour. Il s’exerce au sein d’une industrie. Que nous contestions les dérives de nos actionnaires qui oublient un peu trop les règles du métier par souci de rentabilité ne change rien au fait que pour assurer la vie d’un secteur industriel il faut des gens capables de monter des entreprises performantes. Par conséquent, on peut très bien se réjouir de voir que certains comme Murdoch décident de se battre pour assurer la survie d’un secteur attaqué par un autre. Cela ne signifie pas qu’on rêve d’un Murdoch encore plus riche mais que l’on salue l’initiative d’un industriel qui semblent avoir une vision, enfin ! Et à tous ceux qui rêveraient d’un modèle de journalisme financé par le mécénat, je rappelle que c’était le point de départ de Bakchich, aujourd’hui en redressement judiciaire. Quant au héros exerçant seul devant son ordinateur, demandez à Péan ce qu’ils pense de la vente de son livre (32 000 exemplaires selon l’Express de cette semaine). Vu ce que verse l’édition aux auteurs et le temps qu’ila du passer à écrire son livre, je ne suis pas sûre que ce soit rentable. Sans compter la force de caractère qu’il faut pour se dresser seul contre un ministre. Par conséquent, je ne vois pas d’autre solution pour assurer l’avenir de la presse que des groupes puissants et rentables. La radio vous informe gratuitement ? Fort bien, la télévision aussi ? Parfait. Mais avec la profondeur qu’un article de presse ? J’en doute. Il y a 20 ans, certains s’étaient amusé à mesurer le contenu du Journal de 20heures, d’après ce qu’on m’a dit, ça équivalait, retranscrit, à 3/4 d’une page du Monde (info purement indicative saisie il y a longtemps dans une discussion mais qui me parait plausible). Je n’ose même pas imaginer ce que ça donnerait aujourd’hui.

    Commentaire par Fantômette — 07/12/2009 @ 17:45

  27. Oups. J’ai fausse manipé et envoyé mon com trop tôt.

    Je poursuis donc.

    si j’avais la télé, je les aurais également à ma disposition, à peu près gratuitement également, une fois payé le matériel (de la même façon que pour accéder à internet, je paye également un matériel et un droit d’accès).

    Je suis donc d’ores et déjà informée. Je pourrais à la rigueur en vouloir d’avantage, mais je dis donc bien : d’avantage.

    Par contre, soyons clair, payer Murdoch ou Dassaut ne m’intéresse pas vraiment. J’ai du mal à les envisager comme des créateurs de contenu, et je ne vois pas pourquoi je subirais les coûts d’intermédiaires dont internet pourrait précisément sensiblement réduire le nombre.

    Parce que, contrairement à ce que disait Aliocha sous le billet précédent, la technique Internet ne me semble pas si extraordinairement complexe. Éditer sur Internet, c’est déjà ce qu’elle fait. On n’a plus besoin de programmer en pascal pour publier une page d’info, franchement. Et je suis un peu étonnée, là également, de la rapidité avec laquelle cette technique est écartée du revers de la main – et hop : « tous ces tuyaux fabriqués par des êtres dotés d’une intelligence supérieure – mais infichus d’y faire circuler quoi que ce soit – je n’y connais rien, et n’entends pas m’y intéresser ».

    Bien sûr, j’imagine qu’aujourd’hui, aucun journaliste ne met plus les pieds au marbre. C’est sûrement un peu du même ordre. Sauf qu’une presse, c’était difficile à installer dans un F3, alors qu’un ordinateur, ça prend tout de même moins de place.

    Aliocha : arrêtons je vous prie avec l’enrichissement de Murdoch, l’argument parfaitement spécieux me rappelle trop Hadopi et les majors. Ou alors parlons aussi de l’enrichissement de Microsoft et des autres qui ne dérange personne bien qu’il soit au moins aussi contestable dès lors qu’on s’indigne d’enrichir un marchand. La seule différence que j’aperçois, c’est que personne n’imagine aujourd’hui de vivre sans téléphone portable, ordinateur dernier cri, abonnement internet, téléphone, chaines satellites et le reste, alors que tout le monde pense pouvoir se passer d’information, ou en tout cas en avoir suffisamment. Et en effet, on en a de l’information, pour l’instant. Parce que les groupes de presse gueulent mais qu’ils sont encore vivants. Mais pour combien de temps ? C’est ça la question qui se pose aujourd’hui, tout simplement. J’ai dit que la technologie était complexe et je maintiens. Le métier des éditeurs de presse n’est pas de faire de l’innovation technologique. C’est pourquoi ils ont raté le virage. Surtout, ils se sont cognés à la gratuité. Cela ne coute rien de faire un site de presse ? Si ça coute, en frais de personnel, en frais de technologie, tout ce que vous économisez, c’est le papier. C’est déjà beaucoup je vous l’accorde. Mais d’après ce que j’ai compris, plus on a de visites sur un site et plus ça coute d’un point de vue technologique. Par ailleurs, si on exige que votre production soit gratuite, et si la pub boude, vous les payez avec quoi vos locaux, vos journalistes, vos charges diverses et variées ? Internet coute peu certes, mais il ne rapporte rien. Inutile de sortir d’HEC pour voir qu’il y a un problème, non ?

    Commentaire par Fantômette — 07/12/2009 @ 18:00

  28. @ Chavalier Brayard,

    Comment se fait il que lorsque je recense les 10 derniers com, j’en vois un qui dit une grosse connerie? Le vôtre..

    C’est incroyable, ça. On dirait que vous avez pris un abonnement gratis avec obligation de fidélité à durée indéterminée.

    La connerie en question, c’est celle là:

    « On est bien d’accord l’information par nature est gratuite (…) ».

    Par nature, l’information n’a jamais été gratuite. Jamais. Même aux temps des Romains. Même au temps des mammouths. Si les mammouths avaient su qu’il y aurait une ère glacière, il n’auraient pas attendu de mourir pour devenir des éléphants.

    Comprenez ça?

    Hitler aurait été prêt à payer le trésor des SS pour connaitre la date et l’endroit du débarquement.

    Par nature, l’information n’est gratuite que pour une seule catégorie d’êtres humains: les cons.

    Tous les autres, sans exception, savent qu’elle a une valeur. Donc un prix.

    Au journal de 20 heures, on nous donne gratis (sous réserve du coût de la redevance audiovisuelle qui n’est pas gratuite) une information périmée.

    La seule info qui n’est pas périmée c’est le flash météo: il vous donne une indication sur le temps qu’il fera demain. Tout le reste, c’est de l’info plombée.

    Maintenant on peut se demander quel est le système d’information qui va nous donner gratis une information ayant encore sa valeur stratégique. Et on peut même se prendre pour quelqu’un de bien informé.

    Et on peut même aller jusqu’à dire que l’information est par nature gratuite.

    Mais c’est parce qu’on étend à l’ensemble du genre humain cette façon de faire, charitable, qui consiste à dire à un égaré quel est son chemin.

    Cette habitude de penser sur le plan de la charité nous fait croire que l’information est gratuite, mais cela suppose quand même une certaine dose d’illusion pour y croire vraiment. Non?

    Aliocha : vous êtes toujours très brillant quand vous vous énervez et surtout très drôle. Néanmoins, je ne permets pas ici qu’on se traite de noms d’oiseaux.

    Commentaire par tschok — 07/12/2009 @ 19:17

  29. chère Aliocha bonsoir

    un petit coup de colère cela fait du bien n’est ce pas ?
    Plus sérieusement je suis une blogueuse passionnée par ce que je fais et croyez moi mes articles ne sont pas du copier coller
    ( au fait vous n’êtes pas dans l’obligation de me croire sur parole!)
    je ne reçois aucune rémunération de quelque manière que ce soit pour mes articles et ces articles ne sont en aucune manière un moyen détourné pour me faire de la pub pour une activité libérale ou autre!
    il y a des jours où vraiment j’ai envie de baisser les bras car mes efforts ne sont en rien récompensés
    je ne demande pas énormément juste que les liens se tissent et que les lecteurs commentent ne serait ce que quelques mots!
    il en va des blogs comme des journalistes il y a en a des bons , des moins bons et d’autres qui ne sont que ramassis de rumeurs et de copier coller

    comment trier l’ivraie du bon grain ?
    souvent je me demande si le trop d’information ne va pas tuer l’information!

    Commentaire par artemis — 07/12/2009 @ 19:54

  30. @ Petit cuistre d’avocat maso

    Au moins avec vous n’être d’accord sur rien c’est l’avantage de ne pas se disputer sur grand chose !

    Le cuistre est un homme qui exhibe ses connaissances avec assurance. L’assurance révèle en général des connaissances mal assurées; je n’ai jamais rencontré de vrai savant qui soit cuistre. Le savant est modeste, le cuistre comme vous est cramoisi, bombé, homard.

    Les choses rares, c’est-à-dire disponibles en quantité limitée, celui qui en dispose n’en conserve pas l’usage s’il les donne ou les échange contre d’autres choses rares. Je peux vous vendre ce que je fais de mon temps, je peux mettre le temps de ma vie à votre service, mais je ne peux pas vous vendre, ni vous donner, du temps de ma vie, puisqu’il ne m’appartient pas.

    L’information, par nature n’est pas rare : si je vous donne une information, je l’ai encore ! Pour la rendre rare, il faut créer une propiété artificielle par le système du brevet ou du droit d’auteur.

    En théorie les choses rares ont un prix. Les choses non rares sont gratuites.Pour les biens non rares, comme l’information, la gratuité pour le consommateur ne signifie pas pour autant la non-rémunération du producteur.

    Tenez ! Une information gratuite pour vous livrée par notre Président en représentation et que je vous redistribue : « Casse-toi p’ov con ! »

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 07/12/2009 @ 20:26

  31. @ Aliocha,

    Le problème n’est pas que Murdoch s’enrichisse. Il est libre de le faire, et tant mieux s’il y arrive. Mais je ne suis pas certaine de voir converger ses intérêts et les vôtres jusqu’au bout de la logique qu’il est en train de mettre en place, c’est tout.

    Vous êtes passée à côté de mon propos, sauf sur un point : lorsque vous comparez ma remarque avec celles qui avaient pu être faites à propos d’Hadopi et les Majors. Il y a un lien, en effet, que je vois dans l’étrange dislocation que l’on voit naître entre des créateurs (créateurs d’œuvres de l’esprit au sens du DPI) et ceux qui ont du goût leur travail.

    Les ennemis des chanteurs, ce sont des gens qui aiment la musique. Les ennemis des acteurs / réalisateurs, ce sont des gens qui aiment le cinéma. Les ennemis des journalistes, sont des gens qui cherchent et veulent obtenir des informations, pour les comparer, en parler, les analyser, les comprendre. Je trouve cela bizarre.

    Pour le reste, je me contente de vous donner mon point de vue.

    Si j’ai le choix entre payer un abonnement papier pour un journal ou payer un abonnement pour le même journal, mais sur un écran, que je ne pourrais pas emmener aux audiences, ni trimballer dans la cuisine pendant que l’eau bout ou que le café passe, ni utiliser pour éplucher les carottes, je préfère encore le papier. Mais le papier – je parle de presse quotidienne d’information – ça fait des années que j’y ai renoncé. Je n’y trouve pas ce que j’y cherche.

    Est-ce un problème, ou non ? Je n’en sais rien. Je pourrais très bien n’être pas franchement représentative de grand monde (et ça ne me traumatise pas de le penser, même si ça ne me fait pas non plus particulièrement plaisir).

    Peut-être est-ce parce que je demande l’impossible ?

    En fait, non, je ne demande pas l’impossible, je le sais, parce que je parviens tout de même à trouver ce qui m’intéresse, mais produit ailleurs. Je vais directement chercher les experts. Je ne dis pas qu’ils sont toujours faciles à suivre, mais au moins, j’apprends. J’aime bien trouver des controverses, et tenter d’en comprendre les termes. J’aime la science, extrêmement maltraitée par la presse non-spécialisée. Je me fais confiance – bien obligée – pour parvenir à comprendre les informations qui m’intéressent, car Internet est mon université, ma bibliothèque et mon bac à sable. J’achète aussi des livres, presque toutes les semaines, et en emprunte un grand nombre à la bibliothèque.

    Seulement voilà. J’utilise google.

    Et même google news.

    Du coup, c’est moi, me fait-on comprendre, qui suis devenue un parasite. Je vous nuis. Navrée.

    En fait, avec google news, figurez-vous que j’avais retrouvé un peu d’intérêt à la presse – presse en ligne, du coup, évidemment. Je trouvais particulièrement intéressant de suivre la construction d’une seule information, vue par des dizaines de sites différents. Je trouvais assez drôle de repérer à la fois les similarités, et les différences de traitement.

    J’étais très frappée, par exemple, de voir à quel point le traitement d’une information pouvait être similaire d’une source d’information à une autre. J’ai touché un peu mieux du doigt ce que l’on appelle la pensée unique, mais ce n’est pas vraiment le mot juste, car la pensée unique n’est pas une pensée du tout – et elle n’est pas d’avantage unique. C’est une méthode. C’est une façon d’orienter la pensée. De l’installer sur des rails. Circulaires, les rails. Je trouve ça très intéressant. En même temps, j’ai trouvé également drôle de voir les différences dans le traitement de ces mêmes informations. J’ai été surprise de voir qu’il y avait souvent des différences portant sur des éléments très objectifs. Typiquement, le nombre de morts et/ou de blessés suivant une catastrophe. Jamais identique, d’un site à l’autre. Les différences dans les titres retenus, m’ont souvent amusée, également.

    Par exemple, l’été dernier, il y avait eu une information à propos de traces de « rosée », trouvée dans le sable lunaire, à la surface. Sur google news, il y avait deux titres de presse en « une » (dans la section scientifique), l’un d’entre eux titrait peu ou prou « on a trouvé de l’eau sur la lune ! » tandis que l’autre titrait sur la déception des scientifiques : pas de trace d’eau sur la lune.

    On touche un peu du doigt, là, ce qui relève vraiment de la construction de l’information. La sélection de l’évènement, les mots pour le décrire, et tout ce jeu de miroir, ensuite, d’un titre à un autre… Un vrai tourbillon. Très auto-centré autour de son œil – comme tout tourbillon. Mais essentiellement soumis à un effet de force centripète dont on a du mal à s’extraire.

    Bref.

    Tout ça pour dire qu’Internet, – avec ses outils, et notamment mon favori : le lien hypertexte, celui qui propose des directions, plutôt qu’imposer une orientation – a fait peser, certes, une contrainte supplémentaire sur les producteurs d’informations. Les contraintes, vous savez, je crois qu’assez souvent, c’est une bonne chose. Comme dit l’autre « là où git le péril, git aussi ce qui sauve ».

    Le modèle murdochien ne me semble pas pertinent, car il n’utilise pas les bons outils. Il ré-enferme la production de l’information dans une logique d’initiée. « Seuls Ceux qui Ont les Clés – Codes, Logins et Identifiants – auront Accès à mon Information ».

    Or, pourtant, vous avez raison de penser qu’Internet, c’est essentiellement un support. Il lui faut donc bien quelque chose à supporter. Ce sera forcément du contenu. Comment, dans ce contexte-là, peut-on imaginer un seul instant que les créateurs de contenu seront forcément perdants ? Qu’ils sont même carrément en voie d’extinction ?

    Tout est illogique, dans la peinture faite de la situation actuelle. Tout est faussé.

    Commentaire par Fantômette — 07/12/2009 @ 21:03

  32. Aliocha veuille bien un jour me pardonner ce trolling, je m’autorise à proposer un intermède musical (un de mes airs d’opéra préférés, je trouve la Baltsa craquante) dans cette discussion plutôt passionnée:

    Commentaire par Goloubchik — 07/12/2009 @ 23:06

  33. @ Goloubchik

    Merci ! La culture c’est se qui élève l’homme au-delà de sa propre nature ! Comme la musique elle adoucie les moeurs !

    @ petit avocat maso narcissique en tochs

    Hey ! Si je devais passer mon temps à relever les énormités (pour ne pas dire les âneries) que vous débitez à longueur de journée sur ce blog et qui n’amuse que vous et ceux que vous croyez impressionner, je devrais plaindre alors votre clientèle car ici vous plaidez comme un pied !

    Non seulement vous ne savez pas lire mais en plus vous écrivez mal.

    En tout cas je suis heureux de constater que ma nature ne vous laisse pas indifférent ! Vous y prenez même goût !

    On dit souvent que le masochisme relève du cas clinique obsessionnel, chez vous il semblerait aussi que se soit de l’ordre psychiatrique !

    En effet, s’acharner sur quelqu’un que l’on déconsidère c’est d’abord se déconsidérer soi-même mais c’est surtout vaincre sans péril et triompher sans gloire. Quel intérêt ? Le Chevalier Bayard a-t-il eu une attitude vexatoire à votre égard ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 08/12/2009 @ 01:48

  34. @ Chevalier Bayard,

    Au lieu de disperser votre énergie en vaines invectives, qui ne vous soulagent même pas puisqu’elles vous contraignent d’y revenir, vous devriez vous concentrer sur le fond du problème.

    Vous pensez avoir raison ? Eh bien, prenez donc la peine de le démontrer, ou tentez au moins de défendre votre point de vue.

    Ce que vous propose tschok, c’est de renverser vos perspectives. L’information n’est pas gratuite « par nature » – pour autant que l’on puisse sérieusement prétendre des informations qu’elles disposeraient d’une existence « à l’état naturel ». Pourtant, des informations nous sont quotidiennement données gratuitement – même si par l’intermédiaire d’un matériel couteux.

    Qu’est-ce que cela révèle de la nature de l’information ? En réalité, à peu près rien. Par contre, cela nous donne une indication sur sa valeur. A peu près nulle. Ce qui n’est pourtant pas le cas de son coût.

    Ce décrochage fait probablement partie du problème.

    Le résoudre en posant un prix sur l’information est une option évidemment. Mais il pourrait bien s’agir ici d’une étrange façon de mettre la charrue avant les bœufs. Il n’est pas si logique que cela de chercher à accorder une valeur à un coût.

    Commentaire par Fantômette — 08/12/2009 @ 10:57

  35. @Fantômette : soit, reprenons alors point par point.Vous dites d’abord qu’il vous parait étrange que les ennemis de la presse soient ceux qui veulent de l’information, pouvoir la comparer etc. Sous-entendant qu’on devrait être fous de joie à l’idée que tout le monde apprécie l’information gratuite. Eh bien non, ça ne nous rend pas fous de joie. Vous savez pourquoi ? Parce que le modèle gratuit n’est pas rentable pour nous. Et quand je dis pas rentable, je n’entends pas « moins rentable, mince on se fera pas de c…en or », je parle simplement de la mort programmée de la presse.

    Voyez la situation de Libé, du Monde et même du Figaro. Toute la journée je reçois des mails de délégués syndicaux parlant de licenciements en cours ou à venir dans la totalité des titres pour lesquels je travaille. Je dis bien, la totalité. Alors ensuite il y a trois hypothèses.

    Soit, comme on le dit beaucoup sur Internet, c’est la faute des éditeurs de presse qui n’ont pas su s’adapter. Mais dans ce cas je pose la question à tous les génies du web : il est où le modèle économique génial que les éditeurs ont loupé ? Réponse en l’état : nulle part.

    Soit, le journalisme est tout simplement destiné à disparaître. Pourquoi pas ? Mais alors il faudra vous résoudre à vivre dans un monde sourd et aveugle, c’est un choix. Un peu comme quand on part en vacances dans une contrée lointaine et que pendant 10 ou 15 jours on se ferme au bruit du monde. Je ne suis pas certaine que ce soit viable pour tout le monde et tout le temps. Surtout, cela pose un problème embêtant de contre-pouvoir. Ce rôle que tient la presse de manière visible quand elle critique, révèle, dénonce, mais qu’elle joue aussi de manière plus discrète et pourtant bien réelle par son existence même et la crainte qu’elle inspire à ceux qu’elle surveille.

    Ou bien encore on admet l’idée pas tout à fait folle qu’il est peut-être vaguement envisageable de ne pas faire totalement allégeance à un acteur en position monopolistique qui prétend imposer son modèle à tous les marchés et toutes les activités qu’il touche de près ou de loin. C’est l’hypothèse de Murdoch, c’est aussi celle qui me parait la plus intéressante en l’état : organiser la coexistence des anciens et des modernes, comme ce fut toujours le cas jusqu’à présent. D’ailleurs, elle n’est pas utile qu’à la presse, si on y songe, mais aussi à beaucoup de monde. C’est toujours très sain de chahuter un acteur en situation de monopole, me semble-t-il.

    Google news a suscité chez vous un intérêt nouveau pour la presse ? Vous m’en voyez ravie. C’est un peu le principe de l’échantillon gratuit. Libre à vous d’estimer que votre intérêt n’est pas suffisamment fort pour vous inciter ensuite à payer, de là à recommander que quelque chose qui ne vous intéresse pas devienne gratuit pour tout le monde, ou à sous-entendre que ça ne vous intéressera que tant que ce sera gratuit, j’ai comme un léger doute sur la pertinence de l’argument. Si vous saviez personnellement le nombre de choses que je consommerais si elles étaient gratuites 😉

    Vous évoquez ensuite le sujet délicat de l’enfermement. Si dans un univers qui prône la gratuité il faut s’enfermer pour rester rentable, c’est regrettable mais il faudra y passer. Aux éditeurs cette fois de trouver la bonne formule. Je trouve sur ce point que le modèle mixte d’@si est assez bien vu. Le minimum (les brèves)est gratuit, les dossiers et les émissions sont payantes.Est-ce transposable d’une niche à un support généraliste, je n’en sais rien. Mais je pense que c’est la piste la plus crédible et en même temps la plus difficile sans doute, à explorer. De même que la stratégie bi-support semble le modèle le plus pertinent du moment. En se souvenant encore une fois qu’en l’état, c’est ça ou la mort.

    Ce qui répond à votre dernière question, je ne pense pas que les producteurs de contenus sont perdants, je le constate dans les faits et également en vous lisant. Quand je dis en vous lisant, c’est que j’observe les ravages accomplis par la distribution d’information gratuite (y compris par les éditeurs eux-mêmes avec leurs fichus canards gratuits)sur l’esprit des « consommateurs ». Comment leur vendre à nouveau demain ce qu’on leur a offert hier ?

    Là où je vous rejoins partiellement, c’est sur l’idée que ce choc extrêmement violent, s’il ne nous tue pas aura peut-être une chance de nous transformer positivement. A cette réserve près que l’évolution générale de la société de consommation et la manière dont les médias y répondent, me rendent parfois pessimiste. Le glissement de l’information vers le divertissement et le spectacle m’inquiète. Pas plus tard que ce matin sur BFM, chaine au demeurant sérieuse, j’ai découvert une rubrique, Sarko Info, où la voix off de Karl Zero (le bien nommé) commente des images d’actualité en imitant la voix du président sur un mode évidemment humoristique. Je ne trouve pas ça drôle du tout. Surtout, je ne vois pas ce que de telles pitreries viennent faire à 7h du matin sur une chaine info. Hélas, voilà une des multiples solutions populistes et stupides inventées par des médias en crise pourt tenter de préserver leur audience. Cette dérive aurait peut-être existé indépendamment de tout choc technologique, il me semble toutefois que ce choc n’inspire pas que des évolutions positives pour l’instant.

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/12/2009 @ 11:22

  36. Ce que j’observe pour ma part dans ces luttes, c’est qu’au final il n’y a pas de vision très originale qui sorte du lot. Je vois d’un côté ceux qui prônent le tout gratuit (ce qui en pratique est plutôt « tout financé par la pub » !), tout en accès libre, et d’un autre côté ceux qui veulent reproduire et faire payer le journal papier mais sur internet, c’est-à-dire qu’on achète un bloc relativement cohérent en terme de vision générale, et qui contient à la fois de la politique, du sport, de l’économie, de la culture, et tant pis si on ne voulait qu’une partie.

    Je ne vois pas beaucoup de gens sur internet qui tenteraient de répondre à cette question différemment, par exemple en vendant des articles à l’unité, ou en vendant un bloc qui traiterait d’un seul événement (éventuellement sous plusieurs points de vue, ou dans la durée), ou en offrant deux versions d’un même article, une rapide et gratuite (ou financée par la pub) et une plus approfondie, ou en offrant un abonnement groupé sur plusieurs sites, ou une licence globale, etc. Je ne sais pas vraiment si c’est que ces idées n’ont jamais été utilisées pour bâtir un site, n’ont jamais dépassé le stade d’idée (parce qu’elles ne tiennent pas la route en creusant un peu, ou parce qu’elles demandent trop d’efforts pour être mises en œuvre par quelques individus uniquement), ou si elles ont été tentées, explorées, mais qu’elles ont conduit à des échecs.

    Pour ma part, je l’ai déjà dit dans d’autres commentaires ici, je pense qu’il manque au web un élément technique permettant les « micro-paiements » et que cela changerait fortement la donne. Je crois que les gens sont prêts à payer, mais qu’il faut d’une part que ce qu’ils achètent correspondent exactement à leurs besoins (i.e. un article, ou un thème, mais pas un journal complet) et d’autre part que le paiement soit le plus transparent possible (dans la vraie vie, je n’achète pas beaucoup de journaux, mais si il fallait que je prenne le temps d’écrire un chèque à chaque fois, je le ferais encore moins souvent — et déjà maintenant, il suffit qu’il y ait un peu trop de queue pour que je laisse tomber). Le minitel a aussi montré que les gens sont prêts à payer pour des informations qui semblent dérisoires ou anodines, je ne vois pas fondamentalement pourquoi ce qui était vrai il y a 15 ans ne le serait plus maintenant. Mais cela présuppose un changement technique et à ce titre peut aussi bien arriver demain que… jamais !

    Commentaire par Rémi — 08/12/2009 @ 11:39

  37. @ Fantômette

    En « arbitre des élégances du langage » vous vous posez là !

    Pourquoi, si vous souhaitez, vous aussi, goûter de ma nature user de votre ton professoral en disqualifiant d’emblée mes propos qui sont, somme toute, la simple réplique d’une attaque ad hominem ?

    S’agit-il d’un réflexe corporatiste pour que vous preniez la défense de votre protégé ?

    Ce gars là ne propose que dalle! Il est dans son délire narcissique !

    Je suis moi-même juriste de formation, la dialectique éristique je connais !

    Rassurez-vous je vais très bien et je n’ai pas besoin d’être soulagé (sur ce plan là tout va bien …)!

    Bon ! Plus sérieusement ! On est sur la même longueur d’ondes ! L’ information AUJOURD’ HUI est par nature gratuite ! C’est ce que vous constatez d’ailleurs comme d’autres pas besoin d’être expert (http://www.numerama.com/magazine/12458-Jacques-Attali-conseille-aux-artistes-de-prendre-en-main-la-licence-globale.html)! On l’aura compris il ne s’agissait pas pour moi de faire une exégèse historique sur la nature de l’information puisque je précisais aussitôt : » Ce qui ne veut pas dire que l’information ne doit pas être rémunérée » ce qui sous-entendait par la création d’une propriété artificielle par le système du brevet ou du droit d’auteur  » !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 08/12/2009 @ 12:02

  38. Bonjour aliocha,

    Juste en un mot, car je vais être prise par le temps, je n’ai pas vraiment sous-entendu que les journalistes devraient « être fous de joie à l’idée que tout le monde apprécie l’information gratuite. »

    Vous remarquez, par parenthèse, qu’à chaque fois que vous discutez sur des sujets qui vous tiennent à cœur, vous cherchez des sous-entendus dans le propos de vos interlocuteurs ? Vous savez, vous n’exercez pas sur moi une sidération telle que je me sentirais forcée de n’évoquer mes opinions que de manière voilée. Donc, non, non, je ne sous-entendais rien de la sorte. Je ne dis que ce que je dis.

    Ce que je dis, donc, c’est que (bonne nouvelle), s’il y a des gens pour récupérer l’information gratuite disponible, c’est que ça les intéresse. Vous ne trouveriez pas encore plus préoccupant de constater que les gens se désintéressent de l’information, même celle qui leur est distribuée gratuitement ? Là, nous aurions un problème d’une toute autre ampleur, me semble t-il.

    Donc, je maintiens qu’il me semble étrange de faire des créateurs et amateurs d’information des antagonistes.

    Les uns produisent ce que les autres recherchent. Il y a de l’offre, et il y a une demande.

    Or, et je n’ai jamais prétendu le contraire, le secteur de la production de l’information est en crise. Du moins, la presse écrite, et d’après ce que vous dites, les radios aussi, peut-être. (Par parenthèse, qu’en est-il des chaines toute info ? Elles font des bénéfices ou non ?)

    Est-ce une crise de l’information, ou un crise du support ? Est-ce une crise qui concerne les créateurs d’information, ou ceux qui se font leurs agents ?

    PS : sérieusement, vous pensez que l’information pourrait bien disparaître ? Mais, enfin, comme je l’ai écrit plus haut, on crée sans cesse de nouveaux supports à la recherche de contenu, les savoirs se complexifient et se sont tellement fragmentés qu’il est désormais crucial de faire des liens, d’établir des connections, de proposer des passerelles, et donc également de faire travailler des personnes qui peuvent faire circuler ces informations, et vous vous focalisez sur le fait que si l’on scanne des journaux pour les mettre sur internet (parce qu’aujourd’hui, c’est à cela que ça ressemble), on ne parvient pas à rendre les sites rentables ?

    Commentaire par Fantômette — 08/12/2009 @ 12:34

  39. Il faisait chaud au coeur, ce petit bout de gratuité. Je ne veux me poser en représentant de rien ni personne. Je ne suis pas smicarde. Je paye un loyer acceptable. Mon boulot n’est pas trop prenant et je sais que ma paye tombera chaque mois à J-2 du dernier jour.
    Parcontre tout au long de mon parcours (j’ai aujourd’hui 30 ans, dont 10 passées à travailler), je me suis retrouvée face à des lignées de cadres, de consultants, de leaders et de représentants de toute sorte qui n’avaient pour objectif que de barrer la route à ceux qui pourraient vouloir changer leur monde.
    J’ai accepté cet état de fait parce que j’ai pris la décision rationnelle de ne pas chercher à révolutionner le système. Je ne me reconnaissais pas en eux, alors j’ai décidé de ne pas faire comme eux non-plus, même si ça, et mon petit cul de vingtenaire de l’époque, m’auraient ouvert beaucoup de portes si j’avais voulu. Mais je n’ai pas voulu. Et puis il fallait bien reconnaître que mes épaules n’étaient pas charpentées pour ce genre de combats.
    Je suis un peu comme ces dilettantes dont tu parles, qui ont pour seul qualité de savoir, de temps en temps, rendre compte de leur avis plus ou moins pertinent sur la marche du monde.
    Je ne suis pas frustrée. Le choix de ne pas faire partie du grand monde, je l’ai fait en connaissance de cause et je ne le regrette pas.
    Tu t’es très probablement battue, chaque jour un peu, pour réussir à t’imposer dans ton milieu et je t’en félicite. Moi, je ne fais pas partie de cette caste de meneurs et d battants. Je n’ai aucune aggressivité envers eux. Ca m’est passé il y a quelques années déjà.
    Il n’y a rien de gratuit ici bas: je le sais, je le comprends, je le respecte.
    Mais vois-tu, je suis triste en lisant ton post. Triste parce que cette toute petite dernière aire de jeux qu’est le net, et bien elle me réconfortait. Face au net, j’étais indifférenciée jusqu’ici. Je sais bien que cet argument ne porte pas, que sa valeur se limite à mon pauvre petit moral. Mais j’aimais qu’on ne me demande rien, qu’on m’ouvre cette petite porte et me laisse me balader sur les pages anonymes, sans CNI ni CB.

    Aliocha : personne n’a dit que le web allait devenir payant. Il s’agit simplement de réfléchir sur les limites de la gratuité en ce qui concerne certaines activités, dont la presse.

    Commentaire par Julia — 08/12/2009 @ 12:57

  40. http://www.marianne2.fr/Dialogue-DSK-Sarko-une-info-verifiee_a183026.html

    > Petit article montrant la reprise d’une info (ou intox) sans aucune vérification…
    Ça pourrait etre une caricature du travail journalistique sur le web… mais là c’est vrai.
    navrant.

    Commentaire par Daivycrocket — 08/12/2009 @ 13:01

  41. @ Rémi,

    Je ne sais pas si l’originalité est une qualité humaine très utile quand on veut faire du business.

    Ce qui compte, c’est de savoir ce qui se passe. Etre « dans le coup » et saisir « l’air du temps ». D’un autre côté, l’attrait de la nouveauté est une dimension essentielle du commerce. Originalité et nouveauté vont de paire.

    Alors, que penser? J’en sais rien.

    Mais cela n’empêche pas de faire des constats et je vous en propose trois.

    Le premier, c’est celui qui a trait au support: là, je pense qu’il faut analyser le phénomène Iphone, qui n’est ni plus ni moins qu’un terminal informatique connecté à un réseau et… à notre compte bancaire par l’intermédiaire d’un numéro de carte bleue. Accessoirement c’est un téléphone et un appareil photo.

    Cette combinaison permet des micro paiements à la demande (et là je rejoins complètement ce que vous dites sur les impulsions d’achat du moment que c’est pratique et peu coûteux (du moins dans le ressenti du client).

    L’Iphone a un écran large qui permet de lire du texte. Donc, on peut mettre de l’info sur ce support.

    Seul problème: Apple est sur le truc et lui seul. Les opérateurs sont captifs, l’Europe a dit non, mais avant que le système soit partageable avec tout opérateur à règles de concurrence égales, en pratique, il s’écoulera du temps.

    Donc, le système est semi fermé: vous êtes dans la galaxie Apple, tant mieux pour vous. Vous n’y êtes pas, exit. Et pour y entrer, faut payer. Bref, Apple et Google, kif kif.

    Néanmoins, à ce stade, on peut constater qu’on a un modèle de terminal, donc on a un point de sortie vers le public et que ça marche (pour des applis à la con qui flashouille de la lumière, par exemple, mais aussi pour le téléchargement MP3 de fichier audio). Donc, pourquoi pas de la presse payante?

    Deuxième constat: la presse numérique s’épargne les coûts de production du papier. Le consommateur entend donc bénéficier de cette économie.

    Sauf que pour l’instant, ça n’est pas vrai: la presse numérique coûte plus cher que son homologue papier, ne serait ce que parce que son coût de fonctionnement s’additionne aux charges du journal papier qui l’édite, sans rapporter autant. Elle est donc perçue comme un coût supplémentaire sans être un centre de profit.

    On verra bien ce que ça donnera, mais je pense que les modèles économiques qui ont été choisis par les éditeurs de presse papier qui se sont lancés dans le numérique ont souvent été très mauvais: ils reproduisaient, mais dans le numérique, les modèles de la presse papier.

    Dernier constat: le numérique offre comme jamais la possibilité d’une information « à la carte » avec des fonctionnalités extrêmement riches. Fantômette adore les liens hypertextes. Elle a raison.

    Quand Peugeot produit une voiture, il la décline en une dizaine, une vingtaine de versions, voire beaucoup plus, sur la base de la même plateforme. Il faut offrir de la diversité à partir d’une plateforme commune.

    Dans cette information « à la carte » tout reste à explorer.

    Comme vous le voyez, rien d’original dans ce que je dis. Seulement des pistes.

    Mais je peux vous garantir qu’il y a des gens qui ont une vision et une vision nette de ce qu’il faut faire et c’est ceux là qu’il faut trouver (je fais plus confiance aux personnes qu’aux modèles économiques qui ne sont jamais que des modèles micro économiques).

    Comment se peut il que dans une société de l’information la presse se porte mal? C’est un paradoxe, donc, d’une certaine façon une énigme. Mais cette énigme est explicable et elle a sa solution.

    Je conclurais sur une question à propos des micro paiements et ce qu’ils impliquent: faut il un abonné (modèle presse papier) ou un client habituel (modèle Apple)?

    Pour moi, en presse numérique, le premier est une illusion, le second une réalité.

    J’avance cette réponse en vous demandant votre avis et même en vous posant une question très précise: après tout, seriez vous prêt en tant que client à avoir en matière d’info un fournisseur unique?

    Vous voulez la météo, ou tout savoir du dessous des cartes à propos du sommet de Copenhague? Une seule adresse: Aliocha.com. Sur votre Iphone. Ou autre.

    Modulable en fonction de vos besoins. Pas une multitude de fournisseurs d’infos à la con. Juste un, qui vous provide celle que vous lui demandez.

    Qu’en pensez vous?

    Commentaire par tschok — 08/12/2009 @ 13:28

  42. @ Aliocha,

    Je vous cite, plus haut: « Aliocha : personne n’a dit que le web allait devenir payant. Il s’agit simplement de réfléchir sur les limites de la gratuité en ce qui concerne certaines activités, dont la presse. »

    Bon. Là, vous avez l’air d’une compagnie d’autoroute qui met en place des tarifs rouges et verts en se donnant l’air d’inciter les usager à étaler le trafic, alors qu’elle sait très bien qu’il s’agit de maximiser le profit sur les tranches horaires où il y a un max de trafic.

    C’est plutôt bon signe parce que vous devenez protestante.

    Bon, mais là je vais m’adresser à votre vieux fond catholique.

    Les Américains sont des gens supérieurement intelligents.

    La dernière fois qu’on a été aussi intelligents qu’eux, c’est l’euro. On a essayé de pousser le truc jusqu’au traité constitutionnel, mais on a trouvé nos limites, comme eux en Irak.

    Tous les problèmes qui nous préoccuppent sont des problèmes américains, à la base.

    Si on veut en faire des trucs français, faut d’abord les aimer pour mieux les comprendre (et ensuite les vaincre).

    C’est pourquoi je m’adresse à votre vieux fond catholique, dont je sens qu’il a été maltraité: enlever de votre putain d’esprit de catho ce mot « gratuité ».

    Ils ont mis en place un autre circuit de paiement. Rien n’est gratuit et rien ne l’a jamais été. Il n’est pas question dans leur esprit comme dans le nôtre de changer quoi que ce soit à cet état de fait. Ca passe par d’autres circuits qui ne sont pas sous notre pif de cathos qui voit pas plus loin que le bout de son jardin.

    Et en plus, ils ne font même pas de la rétention d’information: vous voulez savoir comment ils s’enrichissent? Ils vous le disent. Ils en sont même fiers.

    Les Américains sont les inventeurs des produits dérivés.

    ben, c’est dérivé. Le truc, c’est qu’il faut dériver.

    @Tschok : si le mot gratuité vous dérange, c’est parce que la gratuité n’existe pas en tant que tel mais peut-être perçue par certains comme existant. J’appelle donc gratuité ce qui est perçu par le consommateur comme gratuit. La presse traditionnelle est déjà en partie gratuite puisqu’elle est partiellement financée par la pub. Ce fut l’idée géniale de l’un des nôtres au 19ème siècle. Sauf que là, on parle de tout gratuit et sans pub, puisque la pub est absorbée par Google. C’est donc vraiment gratuit et vraiment pas rentable ni même à vocation d’indemnisation pour ceux qui produisent des contenus. Maintenant, soyez gentil, remballez vos zaméricains dont il faudra bien un jour que l’on cesse d’imiter les conneries. Ils ne sont exemplaires que parce qu’ils sont libéraux et que nous vivons dans un modèle libéral. Oserais-je vous faire observer que ce modèle a du plomb dans l’aile et que si cette crise ne nous émancipe pas d’une forme d’ultra-libéralisme, c’est la suivante qui le fera. A moins que vous ne préfériez que l’on continue de verser des rémunérations délirantes aux génies du trading ou du LBO tandis qu’on cessera de payer les artistes, réalisateurs, journalistes, musiciens et autres producteurs de contenu au nom de votre cher modèle américain.

    Commentaire par tschok — 08/12/2009 @ 14:02

  43. @ Brayard,

    Je ne sais pas trop quelle attitude adopter avec vous.

    D’un côte je vous ai provoqué.

    De l’autre vous avez dépassé toutes mes attentes.

    Le résultat, c’est que je devrais me sentir coupable.

    Le problème, c’est que non.

    PS: arrêtez de parler à la troisième personne, ça nous désert. Et ne promettez pas à une femme de lui faire « gouter de votre nature » ça pourrait mal se terminer, surtout si vous vous adressez à Fantômette.

    Commentaire par tschok — 08/12/2009 @ 14:11

  44. @ tochks

    Le Chevalier Bayard est heureux de vous savoir enfin soulagé !

    Je remercie, bien vivement, Fantômette d’avoir pour vous sifflé la fin de la récré !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 08/12/2009 @ 14:33

  45. Dans votre série « la création de valeur informative », j’aimerais vous signaler ce blog du monde, de Nabil Wakim.

    Voici le principe annoncé:
    « La rédaction du Monde.fr a décidé de lancer les décodeurs avec deux objectifs. D’abord, vérifier les propos des personnalités. Et faire ce travail de manière participative, avec les internautes. »
    O n est ici dans la collaboration journaliste/blog/internaute, plutôt que l’affrontement. Mais cela marche-t-il? Les internautes peuvent-ils apporter une valeur ajoutée au journaliste? Il semble que oui:
    « je dois dire que je suis surpris de l’efficacité du processus : je reçois, selon les sujets, entre 5 et 20 mails qui apportent des informations intéressantes ou des pistes sérieuses. »

    Et le journaliste dans tout ça?
    « Le travail du journaliste reste le même : il doit de son côté mener l’enquête, recouper et vérifier les infos, bien entendu. »

    De quoi sortir par haut des escarmouches avec vos amis blogueurs?

    Aliocha : mais je ne fais que cela, essayer de les tirer vers le haut 😉 c’est eux, ou plutôt certains d’entre eux qui s’obstinent à rouler des mécaniques en traitant les journalistes de crétins préhistoriques. Suis bien obligée de leur répondre, non ?

    Commentaire par Javi — 08/12/2009 @ 15:12

  46. @ Aliocha,

    Bon, je vais remballer mes Américains. Je sais qu’il ne faut pas soumettre le vieux fond catholique français à trop d’épreuves en même temps, et demander d’aimer les Américains, ça peut être excessif, voire assimilé à un mauvais traitement.

    Mais ça valait le coup d’essayer.

    Aliocha : Vous êtes pétri de préjugés, Tschok, c’en est décoiffant ! Arrêtez un peu avec mon soi-disant fond catholique, il n’a rien à voir dans l’affaire. Mon anti-américanisme (très relatif et plutôt humoristique) a des sources bien plus originales que cela. Toutefois, il s’est trouvé récemment conforté par la crise et la lecture de deux ouvrages de mon philosophe fétiche du moment que je recommande d’ailleurs très chaudement : « Le divin marché » et « La cité perverse » de Dany-Robert Dufour (dans l’ordre de parution).

    Commentaire par tschok — 08/12/2009 @ 17:38

  47. Brayard,

    Avec vous, le soulagement dure tant que je vous sais très loin.

    Aliocha : Sauf erreur de ma part, la saison du brâme vient de s’achever Tschok…détendez-vous et cessez donc de provoquer vos coreligionnaires 😉

    Commentaire par tschok — 08/12/2009 @ 17:40

  48. tschok :

    Sur le support, je n’ai pas grand chose à ajouter. Juste une remarque, peut-être, sur l’aspect « fermé » du système Apple : je crois que l’histoire des technologies montre que dans ce type de domaine, soit un système devient totalement dominant, au point qu’il n’est pas plus « fermé » que la Terre n’est fermée, soit petit à petit se crée un système commun à la majorité des acteurs, ce qui revient plus ou moins à l’ouvrir. Je ne dis pas que ce soit une manière de faire idéale, mais en pratique, j’ai l’impression que c’est ce qui se passe. Du coup, ma foi, que le système Apple soit actuellement « fermé » ne me dérange pas plus que ça, dans la vision à long terme (sur le court terme, c’est différent).

    Par ailleurs, je suis d’accord avec vous quand vous dites que les éditeurs ont cherché jusqu’à présent à dupliquer aveuglement le support papier — c’est un peu le coeur de mon commentaire précédent, à vrai dire, le manque d’imagination des sites web. Mais tout de même, le coût n’est pas totalement nul : un site coûte en serveurs, en bande passante, en entretien… Et avec le modèle actuel d’archivage infini (ce qui n’est qu’un modèle, une manière de faire, mais en rien la seule possible), les journaux payent aujourd’hui de la bande passante pour un article écrit il y a plusieurs années. Par opposition, un journal papier paye pour imprimer son numéro, mais ne paye plus rien après. Les ordres de grandeur des dépenses ne sont pas les mêmes, mais là encore, c’est un modèle (de dépenses) différent.

    Les hyperliens sont en effet ce qui fait la grande différence entre le web et les supports traditionnels (ça, et la facilité de duplication, je pense). Ça n’est pas pour rien que toutes les adresses web commencent par « http:// », « Hyper Text Transfer Protocol ». Et oui, je crois que les journaux ne s’en servent pas assez. Il y a quelques temps, Aliocha avait indiqué une chronique du Guardian (je crois) qui listait des pistes pour les journalistes sur internet, l’une d’elles était il me semble d’avoir des liens, et des liens « externes », qui renvoient vers les autres journaux (entre autres). C’est peut-être sur ce point que les blogs ont relativement objectivement une longueur d’avance sur les journaux dans l’utilisation d’internet, les blogs étant facilement truffés de liens (parfois même trop) qui pointent n’importe où ailleurs et permettent de rebondir sur un sujet très facilement.

    Au final, sur votre question : suis-je prêt à payer un fournisseur unique pour toute mon info ? J’ai du mal à comprendre vraiment, à vrai dire. Dois-je comprendre « unique » au sens, je caricature, d’Apple (i.e. une entreprise qui contrôle mon accès à l’information et pourrait à tout moment décider que je n’ai plus le droit de voir telle ou telle source), ou au sens de Google (une entreprise qui me facilite la vie en regroupant au même endroit toutes les infos, mais sans filtrer ce que j’ai le droit de voir ou pas) ?

    Je suis prêt à payer un abonnement à une source de qualité et variée, pour de l’information générique, voir du divertissement. Je paye ma redevance télé exactement dans cet esprit (enfin, pas uniquement, je la paye aussi dans l’idée que, moi qui en ait les moyens, je paye pour ceux qui ne les ont pas — et non, ça ne me dérangerait pas que la redevance soit complétement intégrée aux impôts sur le revenu et soit proportionnelle à ceux-ci). Mais je ne suis pas prêt à payer un abonnement pour une source incomplète, ou dont je trouverais facilement les limites. À vrai dire, si j’avais véritablement le choix pour la redevance télé, que c’était vraiment uniquement un abonnement, je ne suis pas sûr que je la paierais (i.e. que j’estime en avoir pour mon argent).

    Par contre, je suis prêt à payer au coup par coup pour des infos ponctuelles, si je pouvais le faire aisément. En passant par un fournisseur unique, oui, pourquoi pas, si ce fournisseur est uniquement une plateforme technique, i.e. qu’il suffit en gros à l’éditeur d’être sur le web (c’est le fonctionnement Google), ou de s’inscrire sur un service spécifique et ouvert à tous (c’est presque le fonctionnement Apple, sauf qu’ils peuvent refuser des inscriptions au cas par cas et semblent manquer de transparence dans leurs règles à ce sujet…). Finalement, quand j’achète un journal en kiosque, j’accepte de passer par le fournisseur unique que forme la société de distribution de presse commune à tous les kiosques de France (j’ai oublié son nom) et ça ne me gène pas, parce qu’elle joue un rôle de simplification, mais pas de contrôle.

    Si ce fournisseur unique contrôle l’information qu’il choisit de me laisser voir… J’accepterais sans doute encore de payer, parce que le fait qu’il contrôle ne veut pas dire que l’information qu’il me laisse voir est fausse ou inutile. Mais il ne serait pas mon fournisseur unique, en tout cas pas si je peux l’éviter.

    Je divague complétement (il est tard et je n’ai pas eu ma cup of tea cette après-midi, fichues réunions…) ou vous trouvez une réponse satisfaisante dans tout ça ?

    Commentaire par Rémi — 08/12/2009 @ 19:43

  49. A propos de Saint Google et du droit à l’oubli… http://eco.rue89.com/2009/12/08/le-pdg-de-google-contre-le-droit-a-loubli-sauf-pour-lui-meme-129162

    Commentaire par laplumedaliocha — 08/12/2009 @ 22:29

  50. @ Le Chevalier,

    Je n’arrive pas à savoir si vous voulez me remercier, m’engueuler, ou me faire peur.
    Cela dit, en tout état de cause, ne prenez pas cette peine.

    @ Aliocha,

    Vous voulez discuter sur le sujet, ou juste vous payer google ?

    Je ne comprends pas ce que vient faire votre com 49 dans le cadre de cette discussion, à moins que votre objectif soit d’attirer l’attention sur la méchanceté naturelle de google, hypocrite et liberticide prédateur d’information.

    Si votre souci est d’attirer l’attention sur le fait que Google n’est pas précisément le petit père des peuples, allez donc jeter un coup d’oeil sur les débats qui ont agité la toile à propos de Google Chrome. Vous serez rassurée de constater que les internautes ne perdent pas tout sens critique devant ce méchant moteur de recherche.

    Vous vous posez la question de savoir si la presse fait face à sa mort programmée ?

    A mon avis, ça dépend de quoi vous parlez exactement.

    Il est évident que la presse en tant que support est directement concurrencée par Internet, qui non seulement dématérialise le support, mais qui plus – et peut-être surtout – en dématérialise la distribution.

    Tenez, une idée de billet, pour vous : il serait intéressant, pour alimenter ce débat, que l’on se fasse une idée de la répartition des coûts de production d’une information. Quel pourcentage part en rémunérations (si possible en distinguant les journalistes du back office), impression, diffusion, etc. J’avais cru comprendre que les frais de distribution étaient plus importants qu’on ne l’imaginait.

    Par contre, la presse en tant que contenu (je persiste) n’est pas menacée, à mon avis, ni par Internet, ni par Google.

    Ce contenu a une valeur.

    Évidemment, se pose la question de savoir quelle est la valeur – au sens de valeur économique, bien entendu – d’une information.

    Vous êtes journaliste économique : ça m’intéresserait de savoir – parce que vous le savez probablement mieux que moi – comment est-ce qu’on assigne une valeur à un chose ou un service.

    Vous adoptez un point de vue assez essentialiste.

    Pour vous, le « juste prix » d’une information est égale à son coût de production, plus une petite marge bénéficiaire pour la route. C’est une façon de faire, mais ce n’est qu’une façon parmi d’autres.

    Il est évident qu’il vaut mieux connaître le coût de production d’une information, si l’on veut s’assurer d’exercer son activité de façon rentable. Ce coût est évidemment un élément à prendre en compte. De là à en faire l’alpha et l’oméga du calcul d’une valeur, il y a un pas que je ne franchirais pas trop vite. D’autant plus que ce vrai coût en question ne sera pas une sinécure à évaluer, vu qu’il va considérablement varier d’une information à l’autre – à telle enseigne que je suis à deux doigts d’écrire que ce vrai coût est complètement théorique.

    On ne peut pas exclure de l’évaluation de ce juste prix le paramètre constitué par celui que le consommateur est prêt à payer pour l’obtenir. Or, ici également, ce prix variera probablement dans des proportions non négligeables. Dans la presse économique, vous devez en être particulièrement consciente. La bonne information au bon moment vaut chère. L’information périmée ne vaut probablement pas le prix du papier sur lequel elle est imprimée.

    J’ai l’impression que l’on détache de plus en plus, aujourd’hui, l’évaluation de la valeur d’un bien ou d’un service de l’évaluation de son coût, et que l’on se focalise bien plus sur la valeur que le client final est prêt à lui accorder.

    Etant en outre précisé, que dans le logique super hype des discriminations tarifaires, l’idéal est d’optimiser cette valeur en faisant payer le plus souvent possible par les clients le prix le plus élevé qu’ils sont prêts à y mettre. Si je suis prête à payer 3 euros max l’information, l’idéal est de me faire payer ces trois euros, plutôt que de la facturer 4 et de ne pas la vendre. Par contre, si mon voisin du dessus est prêt à payer 6 euros la même information, il faut lui facturer ces 6 euros là.

    Peut-être qu’il s’agit là d’une piste à explorer pour la presse.

    Aliocha : ce que je veux faire ? Mais c’est évident. Faire contrepoids de toutes mes forces (qui sont bien maigres) dans un débat totalement trusté par les amoureux inconditionnels de la technologie qui diabolisent systématiquement tout opposant à un acteur du web et en particulier la presse, encensent n’importe quelle nouveauté sans discernement, cultivent un mythe de la gratuité absurde, écartent toute tentative d’interrogation éthique, confondent allègrement blogueurs et journalistes, nient la valeur des contenus en répétant bien gentiment ce que leurs dieux technologiques leur suggèrent de dire (je trouve que dans le domaine des nouvelles technologies la dépendance et l’allégeance des consommateurs à leurs fournisseurs de produits est proprement hallucinante), bref, introduire ce que dans votre métier on nomme « contradictoire », ça vous choque ? Depuis plus d’un an, j’observe autant que je subis une pensée unique affolante, j’essaie juste d’en casser quelques petits morceaux pour ouvrir de minuscules espaces de débat.

    Commentaire par Fantômette — 09/12/2009 @ 11:12

  51. Je viens de prendre connaissance sur le « neuf-quinze » que la presse française recevait et se partageait la somme de 282 millions (en 2008). Cet argent provient de nos impôts…. Les sites du web se partageront 20 millions d’euros somme dégagée pour 2009 par le ministère de la « Kultur », pour aider la presse en ligne…

    Commentaire par stein — 09/12/2009 @ 12:09

  52. @ Fantômette

    J’apprécie, chaque fois que vous intervenez, pour l’essentiel, l’ensemble de vos contributions et surtout la rigueur de votre pensée.

    Je vous reconnais donc des qualités !

    Pour autant, lorsqu’on me cherche on me trouve ! Souvent grossier mais jamais vulgaire ! (Laforgue, Céline ou Coluche ?)

    Enfin, c’est parce que vous m’y autorisé que je ne prendrais pas la peine de vous répondre.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 09/12/2009 @ 12:36

  53. Oui, certes Aliocha,

    Mais en même temps, vous allez systématiquement à la caricature de vos adversaires, voire seulement de vos contradicteurs, ce qui n’aide pas forcément à se faire une idée juste des choses, alors que votre propre pensée n’échappe pas à la critique de la caricature.

    Par exemple, ici, vous évoquez la dictature d’une pensée unique, thème archi classique. Bon, soit.

    Mais quand vous mettez trois personnes dans une pièce, que vous leur demandez de discuter d’Internet, vous avez au minimum cinq avis différents. Que ces gens soient des professionnels avertis, ou non. La pensée unique, on le recherche… D’ailleurs on serait bien content de trouver des consensus, parfois.

    La dénonciation a tout crin de la pensée unique devient elle même pensée unique. Peut être que votre croisade, louable et légitime, vous fait oublier qu’il y a d’un côté un discours marketing tenus par certains acteurs du Net et des télécommunications et de l’autre côté ce que les gens en pensent.

    A vous lire, j’ai l’impression que vous mettez tout le monde dans le même sac en disant qu’il y a des rusés d’un côté et des abrutis de l’autre.

    Que le consommateur subissent la domination économique des grands acteurs, cela me semble évident (et hallucinant dans bien des domaines) mais qu’il l’accepte le sourire aux lèvres, c’est peut être aller un peu vite en besogne et vous laisser aller aux facilités d’une pensée de l’anathème plutôt que de l’analyse.

    Comme je vous sais militante sur ces questions, l’anathème ne me dérange pas plus que cela, mais il y a quand même un moment où il vous coupe de l’analyse.

    Et ne croyez pas que je ne comprenne pas votre discours: je ressens moi-même tout ce que vous décrivez dans mon propre secteur par rapport à mes clients, dont le vœux le plus cher (et coûteux, pour moi) est que mes prestations tendent vers la gratuité, alors que les contraintes de tous ordres tendent vers l’accroissement. Et je ne vous surprendrais pas si vous disais que les clients qui ne payent pas sont les plus exigeants. La culture de la pseudo gratuité est aussi quelque chose qui mine mon secteur.

    Bref, je comprends très bien le positionnement « militant », c’est à dire la volonté de faire contrepoids. Mais si le mode d’action de ce militantisme est l’anathème, alors il devient du lobbying (bas de gamme). Il devient de la « com » (bas de gamme aussi), et ça brouille les choses.

    Tenez, je vais vous donner un exemple: vous faites partie des gens qui m’ont fait comprendre quelle était la différence entre la com et le journalisme et quel était l’intérêt de bien distinguer les deux.

    Mais si, à votre tour, vous employez des techniques de com, la frontière que vous avez contribué à rendre nette devient floue et je ne sais plus exactement où je suis.

    Vous m’avez répondu à maintes reprises que ce blog n’était pas un blog de journalisme, d’information au sens journalistique du terme, mais un blog d’opinion où on peut pousser un coup de gueule, faire part de ses interrogations, etc. C’est très bien et tout à fait légitime.

    Mais en même temps, ça donne une image qui déconstruit celle du journalisme que vous voulez valoriser.

    Imaginez par exemple qu’Eolas sur son blog tienne un discours du genre « les flics sont des cons, les juges des abrutis, l’ordre juridique est une fiction et tout ça c’est de la merde, nos institutions sont une vaste escroquerie » on pourrait le lire et – pourquoi pas? – aimer lire cela. Mais à partir d’un moment, on lui demanderait: « dites donc, vous êtes sûr que vous êtes avocat? ».

    je me permets ce long com non pas pour vous faire part de mon sentiment sur votre ligne éditoriale – c’est votre blog, c’est à vous de voir – mais parce que je trouve très intéressant, justement par rapport aux questions que vous soulevez ici à propos du journalisme, que vous soyez dans la déconstruction de ce que vous voulez valoriser.

    Et je me demandais si ce n’était pas justement un trait de caractère assez dominant dans votre profession qui expliquerait en partie la crise qu’elle traverse.

    Comme quoi, finalement, ce qui se passe dans votre profession et ce qui se passe sur ce blog ne sont pas séparés par une frontière étanche.

    (je sais pas si chuis clair dans ce que je dis, mais je vous le dis parce que je vous aime bien et que j’accorde une grande importance à la presse, alors j’aimerais comprendre pourquoi les journalistes qui parlent de leur métier disent que c’est la crise, au point de se poser la question de leur disparition, ce qui n’est pas rien quand même)

    (la disparition d’une presse indépendante dans une démocratie n’est pas un micro événement)

    (dans une dictature on comprendrait, mais dans une démocratie…??)

    (sinon, je vais vous faire une confession: je relis Le Monde, irrégulièrement pour l’instant; je force pas, je m’y remets tout doux)

    (et même le Figaro!)

    Aliocha : je réfute le terme de caricature. Ce que vous appelez caricature n’est que la recherche de l’essence d’un phénomène. En ce sens, j’ai en effet « le travers » de mon métier, je tente de saisir l’idée force, le trait dominant d’une situation ou d’un discours, j’entends extraire sa substance (sans prétendre y arriver nécessairement). Vous savez pourquoi ? Parce que c’est une contrainte professionnelle. Pour rendre compte dans un format limité d’une situation, il faut aller à l’essentiel, quitte à schématiser. Même Proust ou Balzac, auteurs prolifiques par excellence, n’ont fait que schématiser, et ils n’étaient pourtant pas journalistes. Ils n’avaient pas de format imposé, moi j’en ai, par nature, parce que le journaliste sait qu’il ne peut pas dépasser certaines limites de format et qu’à force, il ne sait même plus faire long, alors il fait court, il synthétise, il résume, il évince les détails pour s’en tenir à l’essentiel. C’est ce que je fais dans le débat sur la presse et Internet, je retiens l’essentiel du discours dominant sur le web et j’essaie de le discuter. Que ce ne soit pas l’opinion générale des internautes, je n’en doute pas un instant. Mais c’est l’idéologie qui irrigue peu ou prou tous les discours sur Internet, y compris le discours de gens comme vous, Fantômette, Eolas, Authueil et les autres qui sont en quelque sorte imprégnés de cette « philosophie » à force de l’avoir lue partout à des degrés divers. Même moi qui tente d’y résister, j’en suis imprégnée de la même façon. Je ne me prends pas pour plus maline que les autres. Mais mon métier d’observateur m’oblige à penser contre moi-même, à discuter, douter, contredire. Cen’est pas un travers de mon métier, c’est sa plus grande force. Très franchement, j’ai beau lire et travailler sur le sujet, je sais encore très peu de choses. J’ai beaucoup d’intuitions non démontrées, mais aussi une vision globale des problématiques à force de traiter professionnellement l’éthique, la crise économique, les questions de droit de la concurrence, les théories de la régulation, qui me permet, je crois, de pouvoir avancer quelques idées dans le débat. Des idées qui sont des questions plus que des réponses, mais des questions qui méritent d’être posées. Fut-ce pour conclure que Google a raison et les éditeurs de presse tort, mais qu’au moins on le fasse au terme d’une vraie réflexion sur les enjeux globaux de ces évolutions et pas simplement au nom du préjugé selon lequel toute innovation technologique serait par nature et par principe absolument bonne, sans doute ni réserve possibles. Poser des question, c’est un « travers » de mon métier aux yeux de certains, pour moi, c’est surtout sa vertu fondamentale.

    Commentaire par tschok — 09/12/2009 @ 12:41

  54. @ Aliocha,

    Vous écrivez, dans votre réponse à tschok, que vous ne faites que poser des questions.

    Très bien, j’applaudis avec enthousiasme.

    Comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, dans l’absolu, je m’efforce de comprendre. Vous m’avez d’ailleurs répondu que vous ne faisiez que cela également.

    Mézalors, on en revient à un problème de forme.

    Parce que, franchement, à la lecture de votre billet, comme de celui qui précède ou de celui qui suit, on a l’impression que vous exprimez une profonde certitude plus qu’un questionnement.

    Et vos récents billets sur ce sujet ne m’ont pas aidé à comprendre, sauf que ce sujet était évidemment un sujet sensible.

    Tout de même, Aliocha, vous finissez votre billet sur une phrase qu’en tant que journaliste, vous avez du mûrement peser, je pense. Ce n’est pas tellement une phrase qui ouvre le débat ; c’est une phrase qui le clôture, voire qui le condamne d’avance.

    Dans votre réponse à tschok, vous invoquez ce qui est au cœur – et qui fait tout le sens – du métier de journaliste. Vous vous en faites (à juste titre) une haute idée, et je ne doute pas une seconde que vous l’exercez de cette manière quotidiennement.

    Mais on ne le voit pas illustré dans ce billet. Et tschok a raison, je crois, de pointer du coup du doigt l’ambiguïté de votre attitude sur ce blog. Est-ce le « journal d’une journaliste » ? Ou s’agit-il de ce que pensent les journalistes lorsqu’ils ne le sont plus, lorsqu’ils se (dé)lassent de l’être ?

    Le fait que vous participiez à l’alimentation du site Marianne2 contribue aussi un peu à brouiller cette distinction que vous entendez maintenir entre le fait de bloguer d’une part, et le fait de faire du journalisme d’autre part.

    Je ne veux pas vous donner l’impression de suggérer pas que vous n’êtes pas libre de dire ceci ou de penser cela. Vous êtes parfaitement libre de faire de ce blog ce que vous voulez – et je dirai même mieux, vous êtes également libre de vous contredire et d’alimenter vos paradoxes.

    Mais du coup, cela laisse perplexe.

    J’envisage les blogs – pour une catégorie d’entre eux, du moins, à laquelle je suis particulièrement attentive – comme une forme de démocratisation des expertises. Le vôtre fait, à mes yeux, partie de ceux-là, puisque vous nous y entretenez de votre profession, et que, très simplement (et sans revenir à notre sempiternelle discussion sur l’expertise du fait – l’expertise du discours), je vous considère comme « experte en journalisme ».

    Lorsque vous répondez à tschok (#53), vous expliquez votre prise de position « non-journalistique » par des arguments qui sont profondément ancrés dans une déontologie du journalisme.

    C’est à peu près à cet endroit-là que je vous perds.

    Aliocha : Fichtre, c’est ma fête aujourd’hui. Il y des sujets sur lesquels j’ai des questions et d’autres des opinions, où est le problème ? En tout état de cause, ce qui m’intéresse c’est de créer du débat sur des sujets où le débat me parait insuffisant. C’est ce que j’appelle poser ou plutôt soulever des questions si vous préférez. Pour le reste, Philippe Bilger est blogueur associé de Marianne, cela fait-il de lui un journaliste ? Non, que je sache. Je suis aussi blogueuse associée chez Marianne, simplement blogueuse, pas journaliste. Au demeurant, si j’étais journaliste je ne choisirais pas mes sujets de billets, je n’y livrerais pas mes opinions personnelles et surtout j’aurais la joie d’être payée. Je vous assure que vu de l’intérieur, les deux statuts n’ont strictement rien à voir. Pour le reste, je ne suis pas sûre de comprendre votre question liée au journal d’une journaliste ou d’une journaliste délassée. Donc je redis ce que j’ai déjà dis, je suis une journaliste qui parle ici de journalisme sans faire de journalisme, de la même façon que si vous rédigiez un billet chez Eolas sur les avocats, vous seriez un avocat qui parle des avocats mais dont l’activité de rédaction du billet ne constitue pas un acte professionnel d’avocat.

    Commentaire par Fantômette — 09/12/2009 @ 20:43

  55. @ Le Chamelier Bandard

    Vous allez voir votre gueule à la récré.

    Je vous avais prévenu.

    Fallait pas coucher avec ma femme.

    @ Aliocha

    ça commence à bien faire dans ce débat

    une fois de plus vous vous refusez à accepter les évidences.

    Mais on sait que c’est pas votre fort.

    Parce que je vous aime bien, j’essaie une dernière fois de vous expliquer, en faisant simple.

    Faut que j’abaisse bien bas mon intellect pour ça

    (nan, je plaisante )

    Vous confondez la cause de l’effet avec l’incidence de la conséquence sur les paramètres subséquentiels de la problématique.

    Ce qui reste, c’est le substrat de l’indéterminé invariable.

    Les journalistes quoi.

    Vous pigez enfin ? ou vous avez besoin d’un exemple ?

    Les Tang ont fait des vases si beaux qu’ils savaient qu’ils coûteraient un bras aux acheteurs encore des siècles plus tard.

    Sauf que les Mongols ont débarqué 200 ans plus tard et bousillé leur modèle économique.

    Mongols, Google, ça y est, vous avez fait le lien ?

    Allez, au plaisir, je vous laisse réfléchir pendant la nuit.

    Ou la semaine si nécessaire.

    Aliocha :Farceur 😉

    Commentaire par tschik — 09/12/2009 @ 22:32

  56. Et encore, je me suis retenu.

    Commentaire par tschok — 10/12/2009 @ 09:29

  57. @ petit avocat provocateur en toc

    Quitte en en remettre une couche… petit provocateur

    Je conserverai ce nouveau « pseudo » sans droit d’auteur

    Pour le reste, votre femme vous ne la méritez pas !

    Elle au moins, a une plus haute idée du débat

    Lorsqu’il se veut sur ce blog démocratique !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 10/12/2009 @ 10:49

  58. @ 57 Signé Le Chamelier Bandard

    Commentaire par Comment par Le Chamelier Bandard — 10/12/2009 @ 10:52

  59. Deux petites remarque au raz de ma spécialité:

    – Sauf à supposer la concurrence pure et parfaite, les prix n’ont aucune raison d’être liés aux coûts de production, mais à la rencontre de l’offre et de la demande. Ce n’est donc pas parce qu’un produit (l’information) a un coût de production élevé que la rémunération de ses producteurs sera à hauteur de ce coût. Ce que la presse doit arriver à mettre en évidence n’est donc pas tant la qualité de son produit (whatever this means) que l’existence d’une demande solvable pour le produit en question. Taper sur Google est orthogonal à cette dimension.

    – Le mode actuel de rémunération de la presse a partie liée à un régime de propriété intellectuelle dont le moins qu’on puisse dire est qu’il ne fait pas l’unanimité, y compris parmi les économistes. La presse devrait donc faire attention à ne pas le tenir pour acquis.

    Aliocha : je vous remercie de ces précisions. Toutefois, je ne pense pas que les éditeurs de presse soient si sots qu’ils ignorent la loi du marché. Leur discours sur la qualité a simplement vocation à distinguer les produits ou les contenus pour rappeler que certains sont issus d’un processus industriel alimenté par des professionnels dont le coût de production et la valeur sont globalement supérieurs à des contenus amateurs. Ce qui ne préjuge en rien, en effet de leur capacité ensuite à être monnayés. Simplement dans la grande foire de contenus du web, la distinction mérite d’être rappelée comme préalable à la réflexion. Quant à la propriété intellectuelle, le fait qu’elle ne fasse pas l’unanimité parmi les économistes ne permet pas de dire qu’elle est injustifiée mais simplement qu’elle est en débat, comme toutes les productions humaines à l’exception notable de Google 😉 J’ajoute qu’en l’état, la propriété intellectuelle reste le fondement de nos économies. Il n’est donc pas totalement aberrant d’en revendiquer le respect.

    Commentaire par Mathieu P. — 10/12/2009 @ 10:56

  60. Hello,

    Attention, je vais troller un peu (mais souvenez vous que si je vous lis c’est que je vous aime bien et que je poste uniquement pour le plaisir de débattre).

    Pour prendre un exemple qui vous touche de près 🙂
    Sur les 50 dernières années l’industrie de l’imprimerie à évolué de façon incroyable. Des entreprises ont disparus, des métiers et des compétences aussi ont disparus. En tant que journaliste économique (de droite qui plus est) vous pouvez écrire un papier la dessus. Sur le thème des entreprises qui innovent, de celles qui disparaissent, des salariés qui perdent leur emploi et devront se requalifier vers d’autres métiers etc… Et que c’est ainsi que le capitalisme et grand et beau et fait avancer le monde vers toujours plus de progrès…

    C’est en quelque sorte ce qui se passe (sur un pur plan économique) avec la musique ou la presse. Ces entreprises (d’un point de vue économique il ne s’agit que de ca et elle n’ont pas plus de légitimité à exister que les entreprises qui fabriquent des casseroles ou des bougies en cire) se font concurrencer le « temps de cerveau disponible » par d’autres dont le business model gratuit (ou non marchand pour faire plaisir à Tschock) plait beaucoup aux gens. Plaire aux gens, en bonne journaliste économique, vous savez que c’est quand même une conditions de base pour fourguer ses produits.

    En bonne journaliste économique vous savez aussi qu’un business model c’est mettre des couts et mettre en face des profits. L’exercice est positif si les profits dépassent les couts. Le fait de savoir quel est le « vrai prix » du produit n’est plus depuis une bonne centaine d’année une question pertinente.

    Alors vous admettez qu’il ne s’agit que d’entreprises… mais en même temps vous voulez (sur un plan éthique) leur associer une sorte de « droit supérieur à exister »… C’est sans doute là que votre coeur de journaliste économique de droite commence à saigner: ces entreprises sont très largement subventionnées par l’état qui les maintient déjà artificiellement en vie.

    Alors entre Google et une entreprise de presse et d’un point de vue purement économique et « capitaliste »: Google est légitime et n’est pas un grand méchant. Les entreprises de presse, elle, devraient simplement disparaitre (ce qui est en train manifestement de se produit) car elles ne sont pas viable dans le contexte économique d’aujourd’hui.

    Alors ensuite vous aller passer sur un plan plus « morale » ou « éthique » et expliquer qu’en démocratie, on ne peut pas se passer des journalistes. Une démocratie privée de presse est elle encore une démocratie etc… Ca ne me semble pas être la question pertinente. Attention je continue a troller 🙂

    Peut être que ca n’est pas Google le grand méchant… peut être que ca n’est pas Google qui menace finalement la démocratie… peut être est-ce que simplement que capitalisme économique et démocratie ne vont pas si bien ensemble que cela…

    Si le produit « presse » n’intéresse plus les gens au point qu’ils aient envie de payer pour l’obtenir, ce produit disparaitra. Point final. C’est ainsi que fonctionne le capitalisme.
    Ca ne signifie pas (pour ma part) que l’information ou les journalistes disparaitront. Mais ils ne peuvent manifestement plus exister en tant que produit commercial dans un système fondée entièrement la dessus.

    La seule « autre » solution c’est de continuer à vous faire croire que votre métier et votre industrie font partie de la sphère économique classique et de vous subventionner plus encore directement (aide gouvernementale) ou indirectement (taxe sur les grands méchants Google qui vous pique vos parts de marché). Ce qui permettra aux journaux économiques de droite de continuer à expliquer doctement aux abrutis tels que moi pourquoi il est normal que je perde mon travail: mon entreprise n’était plus adaptée aux conditions de marchés bla bla bla et que le capitalisme économique est grand et beau. Amusant que « vous » (les journalistes économiques de droite) puissiez l’écrire pour tous les secteurs industriels pleins d’ouvrier crasseux mais pas quand il s’agit d’industries pleines de pseudo d’intellectuels tout propre 🙂

    🙂

    J’ai prévenu que j’allais troller un peu.

    Commentaire par khazan — 11/12/2009 @ 09:49

  61. […] Khazan sous un billet précédent observe qu’en défendant la presse, je ne me situe plus sur un terrain économique mais moral en disant : la presse est nécessaire et ne doit pas mourir. Il s’agit moins de morale que de philosophie politique. L’histoire de la presse se confond avec celle de la démocratie, ce que résume la Cour européenne des droits de l’homme en qualifiant les journalistes de “chiens de garde de la démocratie”. A ce titre la presse intervient très ouvertement lorsqu’elle dénonce un scandale, critique le pouvoir en place, révèle des informations cachées, mais elle pèse également de manière invisible par son existence même : la crainte de faire la Une de la presse pour de mauvaises raisons constitue un contrepoids difficilement mesurable mais que je crois bien réel. Il suffit de voir au quotidien la peur que l’on inspire en disant qu’on est journaliste, le nombre de choses qu’on nous cache, le développement fulgurant de la langue de bois – arme suprême contre la curiosité de la presse – et la croissance exponentielle des services de communication dont la vocation essentielle est de nous manipuler. […]

    Ping par Quelques mots encore sur Google « La Plume d'Aliocha — 11/12/2009 @ 11:35

  62. @ Khazan,

    Je vous cite, com 60: « Ca ne signifie pas (pour ma part) que l’information ou les journalistes disparaitront. Mais ils ne peuvent manifestement plus exister en tant que produit commercial dans un système fondée entièrement la dessus. »

    Pour aller dans votre sens, mais sans anticiper sur une éventuelle disparition des journalistes, mais plutôt sur une transformation (assez radicale) de leur métier, un internaute (dont j’ai oublié le nom, honte à moi) a donné sous un précédent billet cette adresse:

    http://decodeurs.blog.lemonde.fr/

    Il s’agit d’un blog collaboratif animé par Nabil Wakim, journaliste du Monde.fr.

    Le point intéressant est que c’est un blog de journalisme, situé dans la sphère marchande, même s’il est gratuit, et qui se propose de mettre à contribution les internautes pour vérifier les propos tenus par les femmes et hommes publics et peut être d’une façon plus générale, de sourcer une information.

    Concept très intéressant (les blogs collaboratifs sont souvent assez intéressants).

    Mais au delà du concept du blog lui-même, on voit que la sphère marchande (ici gratuite) et la sphère non marchande ont un point de contact, ou en tout cas cherchent à entrer en contact l’une avec l’autre. Et ça marche, semble t’il.

    Le journaliste de demain sera-t’il un animateur de blog collaboratif?

    Aucune idée, mais en tout cas il y a dans ce blog un élément de réponse.

    Et vous remarquerez qu’on peut aussi faire du buzz avec un blog collaboratif. Ce n’est pas le cas de ce blog, justement, puisqu’il se propose de vérifier la matérialité des faits (c’est un blog anti buzz, en quelque sorte).

    Aliocha : intéressant en effet. Mais je ne pense pas que ce soit le modèle de demain, tout au plus un modèle parmi d’autres. Le journalisme en pyjama derrière un écran a des limites, et même sérieuses, ne pas être sur le terrain.

    Commentaire par tschok — 11/12/2009 @ 13:35

  63. @ Brayard,

    Ouep. Et j’irai me moucher dans le carré Hermès de votre femme, si vous en avez une. Mais je vous laisse ses petites culottes.

    Commentaire par tschok — 11/12/2009 @ 13:36

  64. @ petit avocat pleurnichard maso en toc

    Votre femme me l’a dit ! Vous en tenez une couche !

    Pleurnichard, allez vous secouer dans ses couches !

    ……Le Chevalier Bayard,…..Le Chevalier Bayard,….Le chevalier Bayard le Chevalier Bayard la Chevalier Bayard,….LE CHEVALIER BAYARD LE CHEVALIER BAYARD LE CHEVALIER BAYARD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! HERMES ! Quelle faute de goût ! ça sent le nouveau riche ! J’oubliai vous êtes avocat !

    Commentaire par Le Chamelier Bandard — 11/12/2009 @ 15:24

  65. @Tschok
    Je n’anticipe tout de même pas la disparition des journalistes 🙂
    Tout au plus j’abonde dans le sens d’Aliocha.

    Commentaire par khazan — 11/12/2009 @ 18:23

  66. je ne voulais pas réagir sur ce débat parce que je sens bien qu’il vous tient à coeur et que vous n’avez pas forcément tort.

    Mais là à l’instant je viens de craquer en lisant non pas un article de journaliste, mais un blog.

    Le sujet est l’annonce par M. Brown de taxer les bonus des traders.

    Annonce d’autant plus facilement reprise par la presse que M. Sarkozy a emboîté le pas. Personnellement j’ai jamais compris pourquoi tant de précipitétion 15 jours après avoir sabordé un projet parlementaire de ce style…

    Jamais compris jusqu’à ce matin en lisant un blog qui explique tout en trois phrases qu’absolument n’importe quel journaliste DEBUTANT aurai pu écrire mais qu’aucun journaliste CONFIRME n’a écrit. Pas de miracle il suffisait de prendre le temps de lire la déclaration du premier ministre britanique:

    1) cette taxation ne conerne QUE les bonus payés entre le 9 décembre 2009 et le 5 avril 2010.
    2) cette taxation ne sera pas renouvellable
    3) il suffit donc de payer en mars les bonus habituellement payés en février/avril, CQFD

    Et on comprend mieux d’un coup pourquoi la city n’hurle pas au crève misère contrairement à notre feu projet parlementaire…

    c’est ici:
    http://finance.blog.lemonde.fr/2009/12/13/la-taxation-des-bonus-de-la-city-est-elle-une-comedie-et-piegerait-elle-paris/#xtor=RSS-32280322

    c’est suffisamment simple pour être expliqué au journal de 13 heures vous voyez.

    Je voudrai bien croire à votre discours sur les journalistes pro de l’information et les blogueurs charlots. Mais sincèrement le procès qui vous est fait n’est en rien nouveau et vous aurez du mal à démontrer que la façon dont la presse fonctionne est satisfaisante.

    Pourquoi le choix est exclusivement entre le relayage de la com et le procès forcément à charge contre les politique/groupes industiels tous pourris.

    Je suis citoyen, mis à part les élection européennes, on me demande régulièrement de faire un choix dans les urnes, de donner mon avis sur mon avenir.

    J’ai besoin d’être raisonnablement informé pour cela . Malheureusement cette info est souvent de meilleure qualité dans les blogs que dans la presse.

    bien sûr des tas de blogs sont des blogs poubelles mais l’essentiel de la presse d’information n’est pas meilleure.

    alors je fais quoi?

    Pour l’instant je retiens que le seul argument que les journalistes nous jettent à la figure est qu’ils seraient des « chiens de garde de la démocratie ».

    J’attends avec impatience l’interview présidentielle du 31 décembre où les « chiens de garde » vont poser de vraies questions pertinentes avec exigence de droit de suite et tout et tout.

    Comme chaque année non???

    Aliocha : je vous remercie pour ce commentaire, qui me donne l’occasion de préciser certaines choses. Comme vous je m’irrite devant la télévision, en lisant certains journaux, en écoutant la radio etc. Peut-être même plus que vous parce que je vois le métier de l’intérieur et que certaines bourdes qui vous échappent éventuellement me sautent aux yeux. Ce que j’essaie ici, c’est de montrer qu’il faut choisir son média, que tout n’est pas nul ou pourri, qu’il y a d’excellents journalistes, c’est au public de faire preuve de discernement au lieu de tout rejeter en bloc d’un sempiternel « la presse est nulle ». Cela étant précisé, passons aux blogs. Les blogs que vous semblez apprécier sont visiblement les blogs d’experts. Moi aussi. Mais je ne vois pas en quoi ils devraient s’inscrire dans un rapport d’opposition avec la presse. Ce n’est tout simplement pas le même exercice. Le journaliste vous informe sur l’actualité, tente éventuellement de l’éclairer, l’expert livre sa science, sur un blog, dans un livre, dans une tribune publiée dans un journal, ou encore lors d’une interview. L’expert est forcément plus savant que le journaliste, il est souvent aussi moins indépendant dans son jugement. Le fait que les blogs aient facilité l’expression des avis d’experts ne change rien à la nécessité d’avoir des journalistes. D’abord parce que les experts se prononcent sur l’actualité que nous leur apportons, ensuite parce qu’ils émettent des opinions certes très savantes, mais qui ne sont jamais que des opinions. Quand j’écris un article, je vais voir plusieurs experts, aucun n’est d’accord avec les autres. Mon job consiste à les faire parler pour permettre aux lecteurs de se faire leur propre opinion sur la base du tour d’horizon que je leur propose. En l’espèce, vous reprochez au journal de TF1 de ne pas avoir évoqué ce que soulève votre banquier. Soit, mais le journal de TF1 est-il le bon média pour s’informer sur ce sujet ? La plupart des internautes qui soutiennent que les blogs sont meilleurs que la presse sont des gens qui ne lisent pas la presse et découvrent éblouis sur les blogs une bonne partie de ce qu’ils liraient dans les journaux s’ils prenaient la peine de les ouvrir. Au passage, je précise que je n’ai jamais traité les blogueurs de charlots. Si je méprisais cet univers, je ne serais pas blogueuse moi-même, je crois être suffisamment équilibrée mentalement pour ne pas passer plusieurs heures par jour à faire quelque chose qui ne rapporte rien et qui en plus m’ennuierait. Pas mon genre, pas mon genre du tout, même. Quant à l’interview du 31 décembre, inutile de l’attendre, elle sera certainement mauvaise. Cela m’irrite autant que vous et même plus parce que j’affectionne mon métier et que je trouve qu’il vaut mieux que cela. Mais je sais aussi que le journalisme politique ne se réduit pas à cette sinistre pantalonnade. Et à ce sujet d’ailleurs, je trouve que le traitement de l’information politique sur Internet est parfaitement affligeant dans l’autre sens, ce qui ne vaut guère mieux. En d’autres termes, opposer les médias me parait contreproductif, il est préférable de savoir en apprécier les richesses respectives. Non ?

    Commentaire par fred — 13/12/2009 @ 12:30

  67. @ Aliocha,

    Justement: les correspondants du blog collaboratifs y sont, eux. C’est une façon pour un journal d’étoffer son réseau de correspondants locaux ce qui permettrait peut être de dégager de la marge afin de financer des envoyés spéciaux ou de l’investigation.

    Du reste, le correspondant local d’un journal, historiquement parlant, n’était pas nécessairement un journaliste.

    Ici, le « local » est Internet.

    @ Brayard,

    Chuuut. J’essaye d’être sérieux, là. Mais à chaque fois vous me faites rire.

    Commentaire par tschok — 14/12/2009 @ 17:29

  68. @ Cahier d’un retour du p’tit avoc maso en toc en son pays des pleurnichards

    Hi!Hi!Hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!Hi!Hi!Hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!

    Va-t’en, lui disais-je, gueule d’ avoc, gueule de vache,
    Va-t’en je desteste les larbins de l’ordre et les hannetons de l’espérance.
    Va-t-en mauvais gris-gris, punaise de moinillon.

    Hi!Hi!Hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!Hi!Hi!Hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!

    Commentaire par Le Chamelier Bandard — 14/12/2009 @ 19:11

  69. merci de votre réponse Alliocha, j’admets bien volontiers que votre discours est plus intelligent que celui de nombre de confrères qui s’imaginent que balancer du « chien de garde » suffit à tout dire.

    mais que voulez vous, le Monde récidive:

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/12/14/partager-autrement-le-pouvoir-dans-l-entreprise_1280175_3234.html#ens_id=1090253

    Ils ne lisent même pas les blogs qu’ils mettent en une vos collègues?

    parce que lire: « Nicolas Sarkozy, et le premier ministre britannique, Gordon Brown, ont voulu montrer que les promesses de régulation d’un capitalisme trop financiarisé devaient se traduire dans la réalité… tant l’opinion commence à en douter »

    moi ça me fait mal; et pourtant le monde est un journal plutôt de haute tenue. J’ai pas le courage de lire la suite d’un article qui démarre de cette façon…

    Pourquoi, oui pourquoi, le point que met en avant le blog que je cite et qui vous l’avouerai transforme cette info en citrouille n’est t’elle reprise par personne, ne serai-ce que pour la vérifier?

    Ce n’est pas anodin, cette info a fait la une de tous les journeaux, preuve qu’elle est jugée importante. Et elle fera les gorges chaude de notre président lors de la prochaine et sans intêret interview du 31 décembre.

    Alors Aliocha, il ne vous suffira pas de faire de justes et pertinentes analyses pour que j’achète la soupe.

    La presse sombre, mais est-ce seulement une histoire de modèle économique?
    Je suis prêt à acheter un journal crédible. Pas un relayeur de com ou de pourfendeur-des-politiques-forcément-tous-pouris.

    PS: si vous me trouvez vindicatif, je m’en excuse, ce n’est pas le but. Je suis juste passionné. J’aime l’info intelligente et encore plus celle qui m’apprend quelque chose que j’ignorai ou me fait changer d’idée. Mais que c’est dur de la trouver…

    Commentaire par fred — 14/12/2009 @ 23:47

  70. Brayard,

    Faut que je vous explique un truc sur les messages cachés: depuis que les moteurs de recherche existent les gens de peu d’esprit ont encore moins les moyens de se bercer d’illusions.

    Déjà avant c’était pas terrible, mais maintenant, c’est cuit.

    Il comprend?

    Mais il vous reste toujours la possibilité de vous payer de mots.

    Allez y c’est gratos.

    Commentaire par tschok — 15/12/2009 @ 17:40

  71. @ p’tit pleurnichard d’avocat cuistre maso en toc

    Hey ! Sur ce point vous me devancez ! Vous êtes d’ores et déjà passez à la postérité !

    Hi!Hi!Hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!Hi!Hi!Hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!

    Commentaire par Le Chamelier Bandard — 15/12/2009 @ 18:33


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