La Plume d'Aliocha

11/11/2009

Il était une fois un président…

Filed under: Débats,Mon amie la com' — laplumedaliocha @ 11:35

Tiens, on dirait bien que mon amie la com’ officielle a des problèmes. Un conseiller de Nicolas Sarkozy se serait un peu trop empressé de raconter une belle histoire sur la page Facebook du président, une histoire selon laquelle notre Président aurait justement participé à l’Histoire, autrement dit aurait assisté à la chute du mur de Berlin le 9 novembre 1989.

Vrai, pas vrai ? Je n’en sais strictement rien. Les éléments évoqués par le journaliste de Libération,  par le nouveau blog du Monde et par Arrêt sur Images sont en effet troublants. Plus troublantes encore, les explications embarrassées et pour tout dire emberlificotées d’Alain Juppé et de François Fillon. Quand on  assiste à un événement de cette ampleur, on s’en souvient, non ? On ne se demande pas 20 ans plus tard si c’était le jour même, le lendemain ou une semaine après, que je sache.

Toujours est-il que Daniel Schneidermann s’interrogeait hier, un brin déprimé, sur l’importance réelle de l’affaire, vu qu’elle ne semble pas bouleverser les médias traditionnels. D’accord, ce n’est pas le Watergate. D’accord, nous vivons tellement dans l’ambiance « politiques tous pourris »  qu’on n’est plus à ça près. D’accord la chute du mur est autrement plus importante que nos querelles franco-françaises d’agenda. D’acord c’est la crise et on a autre chose à penser.

Mais tout de même. Quand je lis ici et là en commentaires sous les articles que ce ne serait qu’une agitation-médiatique-qui-n’intéresse-pas-les-français, j’en viens à me demander si on ressent encore un attachement aux valeurs républicaines dans ce pays ? Raconter qu’on a senti dès le matin qu’il allait se passer des choses importantes et qu’on a filé à Berlin alors que de l’avis général ce fut un événement totalement imprévu, ça pose un problème.

A mes yeux c’est important d’éclaircir cette histoire pour plusieurs raisons. D’abord parce qu’on a déterré un lièvre et que maintenant il faut aller jusqu’au bout. Je ne sais pas vous, mais moi ça me dérange qu’on puisse me vendre des mensonges historiques à l’Elysée. Et ça me dérange tout autant qu’on puisse croire qu’il y a mensonge si tel n’est pas le cas. On se disputerait sur la date du 15 ou du 16 novembre, je trouverais cela parfaitement dénué d’intérêt. Mais la question est beaucoup plus intéressante que cela. La question c’est : mon amie la com’ joue-t-elle à enjoliver le portrait du Président au mépris du plus élémentaire respect de la vérité factuelle en voulant faire croire qu’un instinct politique hors norme l’aurait poussé à se rendre sur place le jour même ? Si oui, alors cela signifie que l’on est prêt à prendre toutes les libertés avec toutes les vérités. Sans pudeur et jusqu’à l’absurde. Observez le déluge d’incohérences auquel cela a donné lieu. Voyez l’embarras de politiques de la carrure de Juppé ou de Fillon. Tout est si embrouillé qu’on ne sait même plus qui était où, quand et à quelle heure. D’aucuns parlent d’un voyage en train, d’autres en avion de ligne, ou bien encore en jet privé,  le 9, le 10 ou bien le 16 novembre. Je ne crois pas au trou de mémoire collectif en ce qui concerne un événement aussi important, par conséquent, il y a des menteurs.  Ensuite, nous assistons ici à un conflit entre presse et com’ officielle qui devrait je crois interpeller le public pour peu qu’on l’alerte sur les enjeux de société qui s’y attachent. Bah, ça vous regarde vous les journalistes, me répondrez-vous. Ah bon ? Mais pour qui croyez-vous qu’on bosse ? Pour le public justement et pour une certaine idée de la démocratie. Et en l’espèce pour qu’on ne s’amuse pas à tripoter l’histoire dans le but de bâtir une légende aussi ridicule. Au fond voyez-vous nous retrouvons ici encore le sempiternel débat sur l’objectivité journalistique. Comme je l’ai expliqué, elle ne prétend pas s’appliquer à la présentation des événements, mais à la vérité factuelle sur laquelle s’appuie cette présentation. On ne joue pas avec les faits. C’est toute la différence entre l’information journalistique et la pub, le marketing, la com’ officielle. Il est regrettable que nous les journalistes n’ayons pas suffisamment expliqué l’importance de notre rôle en la matière. Au final, non seulement on ne saisit pas la valeur de notre travail, mais en plus, on laisse prospérer dans l’indifférence généralisée l’image chaque jour reconstruite d’un univers de plus en plus factice. Cette affaire n’intéresse pas les français ? C’est bien dommage.

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78 commentaires »

  1. je regrette mais a part les journalistes existe t’il une personne, rien qu’une seule dans le monde, qui soit intressée de savoir où était sarkozy le jour de la chute du mur de berlin?

    d’ailleurs vous même le savez vous? vous auriez bien de la chance, je n’en ai aucun souvenir personnel et je crois bien représenter une majorité

    Aliocha : Ce qui est intéressant n’est pas de savoir où il était il y a 20 ans mais si son équipe nous ment en nous disant aujourd’hui qu’il était là-bas. Je trouve assez étrange l’indifférence qui règne dans ce pays à propos des mensonges politiques. L’attitude « tous pourris » ne mènera à rien d’autre qu’à encourager ce phénomène. A l’inverse, s’émouvoir d’un mensonge fut-il véniel pourrait avoir pour effet d’inciter les politiques à réfléchir à deux fois avant de dire n’importe quoi. Je ne crois pas évoluer dans les hautes sphères de la philosophie ou de la morale en disant cela, mais juste jouer mon rôle de chien de garde de la démocratie. En tout cas c’est ainsi que je le conçois, y compris dans ce qui pourrait apparaître comme un détail.

    Commentaire par fred — 11/11/2009 @ 11:56

  2. Je regarde avec un peu d’ironie cette histoire … Ironie car, manifestement, comme vous le soulignez, il y a des menteurs, et sans doute une volonté d’enjoliver l’histoire d’un homme en le mettant en prise avec l’Histoire.
    Un peu comme le faisait les dictateurs du « bloc de l’Est » en somme, non ? Et c’est là que je trouve l’ironie de cette histoire.

    Quant à la falsification par les « politiques » (ou leur service de com’), je me souviens encore de la « vraie-fausse » interview de Fidel Castro en « live » par PPDA … ce qui ne l’a pas empêché de rester de longues années à la tête du « plus grand JT de France » …

    Commentaire par Yves D — 11/11/2009 @ 13:07

  3. Je ne sais pas vous, mais moi ça me dérange…

    Oui vous avez raison, moi aussi ça me dérange.

    Que le 9 novembre 89 il ait été à Berlin ou à Colombey je m’en fiche mais penser qu’il me ment me met hors de moi. Le président et ses collaborateurs devraient être des exemples.

    Commentaire par 13770 — 11/11/2009 @ 13:24

  4. L’amusant de l’histoire, c’est que ce sont les mêmes qui sortent la belle histoire et qui expliquent, après lorsqu’il apparait un gros doute, que tout le monde s’en fout.

    Tout le monde, sauf celui qui l’a sorti…

    Au niveau pratique, les évènements (le mur) ont été tellement rapides, que j’ai été /très/ étonné lorsque l’histoire Sarkozy est sortie. Rien d’étonnant que des professionnels aient vu un loup.

    On va bientôt fêter la révolte de Timişoara et la chute de Ceauşescu. On va bien voir ce qui va sortir à ce moment là.

    Et enfin, plutôt que penser à un raté de la com’, c’est peut être une opération calculée pour faire remplacer #jeansarkozypartout par #nicolassarkozypartout…

    1er, toujours 1er ! Dans quelques années, la passation de pouvoir entre les deux sera spectaculaire et sanglante. Balladur/Chirac ne semblera alors qu’une simple escarmouche.

    Commentaire par Olivier, encore un — 11/11/2009 @ 13:27

  5. Moi aussi ça me désole, qu’on nous mente. Au début, ça me révoltait. Mais bon, c’est un peu la marque de notre président et de notre gouvernement, alors l’effet de surprise n’y est plus…
    J’ose espérer que les électeurs n’auront pas la mémoire courte dans deux ans et demi, sinon on est foutus.

    Commentaire par jor — 11/11/2009 @ 13:45

  6. Vous dites que « c’est bien dommage [que] cette affaire n’intéresse pas les français ». Mais n’y a-t-il pas aussi un peu une responsabilité des journalistes, étant donné la manière dont ils reflètent l’affaire ?

    Vous le dites vous-même, « il est regrettable que nous les journalistes n’ayons pas suffisamment expliqué l’importance de notre rôle en la matière. » Mais je crois que c’est la clé. Les gens se lassent effectivement de voir révéler des mensonges ou approximation successives de la part des hommes publiques, non pas parce qu’ils s’en fichent, mais plutôt à mon avis parce que chaque épisode est présenté comme quelque chose de nouveau et d’indépendant du reste.

    Que quelqu’un se trompe ou mente une fois dans sa carrière, ça n’est pas grave, ce qui l’est c’est de commettre encore et toujours cette faute. Mais après chaque révélation, on s’emballe, on en parle et puis… et puis rien : d’accord, il ne s’agit pas de faire un procès, ou de destituer qui que ce soit. Mais lors de la révélation suivante, même si elle est sur un thème totalement différent, pourquoi ne pas rappeler les épisodes précédents ? Après tout le journalisme, c’est aussi la remise dans le contexte, non seulement le contexte de l’information elle-même (i.e. en quoi c’est un mensonge ou une vérité arrangée), mais aussi le contexte de celui qui est à l’origine de cette nouvelle, ses « états de service » (en est-il à son premier coup, est-ce une habitude de sa part, etc.). Nous sommes bien d’accord que c’est cela qui est important, plus que le mensonge ponctuel en lui-même, alors pourquoi ne pas le dire ?

    Je crois que les hommes politiques (ou les chefs d’entreprises, syndicalistes… toutes les « personnalités publiques », disons) serait bien plus attentifs à ce qu’ils disent si chacune de leurs saillies leur valait non seulement une agitation médiatique de quelques jours, mais était aussi répétée au cours du temps, à chaque fois qu’ils en commettent une nouvelle. Si, au lieu d’être oubliée rapidement, les journalistes ressortaient chaque bêtise pour construire un portrait de la personne dans le temps.

    Sans aller jusqu’à faire un catalogue des bêtises (on sort du journalisme, à mon sens), le fait de rappeler dans un article sur le sujet que la raison pour laquelle c’est une information n’est pas tant le mensonge (ou pas) en lui-même, mais ce qu’il illustre sur son auteur, le fait en fin de compte de dire tout ce que vous dites ici, serait à mon avis une bonne étape pour intéresser plus les lecteurs. Certes, les lecteurs veulent de l’information, et rapidement. Mais le rôle du journaliste qui n’est pas sur le terrain est aussi à mon avis d’arriver, même avec des contraintes de temps fortes, à replacer les informations brutes dans un contexte plus vaste. Sinon, on ne garde que l’AFP et on supprime tous les journaux…

    Aliocha : nous sommes d’accord. De fait, si on pousse plus avant la réflexion, j’ai tendance à penser que nous sommes appelés non plus à relayer l’information dès lors que celle-ci sort dans 99% des cas d’une machine à com’, mais à la critiquer systématiquement. L’air de rien, ce serait sans doute une révolution car jusqu’à présent les sources officielles bénéficiaient d’une présomption de crédibilité, une présomption simple, mais une présomption tout de même. Il est assez regrettable que la parole politique ait à ce point perdu tout crédit.

    Commentaire par Rémi — 11/11/2009 @ 15:20

  7. Bonjour Alliocha,

    Je vous rejoins entièrement lorsque vous déclarez qu’il faut désormais aller jusqu’au bout de cette affaire car elle touche directement aux fondements de la démocratie. Ceci dit, l’attitude du public est à mon avis symptomatique de la déshérence, pour ne pas dire plus, dans laquelle le monde politique s’enfonce de jour en jour. On est en plein dans la fable du sage qui montre la lune et de l’imbécile qui ne regarde que le doigt. Il est indubitable que vous avez, en tant que professionnel, un rôle majeur à jouer dans l’éclaircissement de ce problème. Mais n’est-il pas trop tard? Le fait est que, on le veuille ou non, cet ostracisme touche également les journalistes. Pourquoi donc les croire? Il n’y a qu’à regarder sur Google Actualités pour s’apercevoir qu’il y a autant de partisans de la version élyséenne que de détracteurs. Lesquels mentent? Et s’ils mentent à ce sujet, pourquoi ne mentent-ils pas sur les autres sujets? A mon sens, le vrai problème posé par cette polémique n’est pas celui de l’objectivité mais de la vérité factuelle. Il ne doit être pourtant bien difficile de discerner le bon grain de l’ivraie en la matière mais un suivi régulier de l’actualité m’incite à penser que depuis trop longtemps, le journalisme a cédé le pas à la communication, l’information étant devenue un prétexte.

    Quant au ridicule qui affecte les politiques, le Net lui offre un boulevard où un humour des plus ravageurs, pas forcément du meilleur goût, trouve à s’exprimer: http://h16.free.fr/wordpress/index.php/2009/11/10/969-les-petits-moments-sarkozy-de-lhistoire. Sur Facebook, on trouve ceci: http://www.facebook.com/group.php?gid=206332264166&ref=nf. Même Bernard Laporte, dans un livre à paraître, ne peut s’empêcher de dénoncer le théâtre d’ombre qu’est la sphère politique à force de démagogie et, il faut le dire, d’insuffisance manifeste. Je pense à la caverne de Platon. Lisez, si vous arrivez à les trouver, ces deux albums de Binet « M. le Ministre ». Ça a plus de vingt ans et ça n’a pris une ride. Les politiques, avec la complicité, active ou non, du monde médiatique, ont brisé la confiance qui les unissait (a uni?) au peuple souverain. Même si Philippe Bilger déplore, à juste titre, la puérilité de la polémique (http://www.philippebilger.com/blog/2009/11/du-ridicule-un-peu-partout-.html), la fracture grandit de jour en jour. Il devient urgent de stopper ce glissement inquiétant. En refusant le diktat de la communication, c’est à dire en dénonçant avec forces les impostures des propos tenus par nos représentants (comme ceux portant sur la résorption du déficit budgétaire avant 2014 -il suffit pour cela de prendre toutes les promesse faites sur ce sujet depuis le vote sur le traité de Masstricht ou ceux portant sur l’instauration d’un couvre-feu pour les moins de treize ans – http://carrefourlocal.senat.fr/textes_reference/jurisprudence_en_matiere_de_police_de_la_securite1/763couvre-feu.pdf – ou en ne confondant pas, avec une innocence juvénile qui m’arracherait presque des larmes, une décision de la justice administrative pour une décision de justice pénale ou civile – la confusion est permanente ce qui fait que le citoyen de base n’y comprend plus rien -), un premier pas serait franchi vers la reconstruction indispensable d’une confiance nécessaire à l’exercice d’une démocratie saine.

    Bonne journée

    Commentaire par H. — 11/11/2009 @ 15:21

  8. […] This post was mentioned on Twitter by sammyfisherjr, Antoine Msika. Antoine Msika said: Aliocha revient sur le 9 nov 89 rêvé du Président et sur le non-intêret qu'il semble provoquer. Très instructif: http://bit.ly/tgHV3 […]

    Ping par Tweets that mention Il était une fois un président… « La Plume d'Aliocha -- Topsy.com — 11/11/2009 @ 15:28

  9. Alors que la chancelière Angela Merkel a benoîtement avoué qu’elle était « au sauna » lorsque le mur est tombé, le récit du président (pour se faire une place « au soleil » de l’histoire semble-t-il)est pathétique et grossier (Jean-Jacques Peretti ayant confirmé la date du 16 novembre 1989) mais néanmoins habile sur le terrain du « storytelling » et qui rejoint le titre de l’un vos précédent billet sur le thème de la « manipulation ». TF1, du reste, s’en est tenu à la version de l’élysée, quant à Pujadas qui devait revenir sur la polémique en début de journal il l’a tout bonnement éludée…!

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 11/11/2009 @ 16:05

  10. Parfaitement d’accord avec vous, Aliocha, il est peu important de savoir où était N.S. le 9 novembre, mais très important de savoir s’il a assez peu de scrupules et de dignité pour proférer ou laisser proférer un tel mensonge (et l’entretenir piteusement ensuite, là où le simple bon sens politique ordonnerait de dire avec assurance : « Ah oui, il y a eu erreur »).
    Cela dit, au souvenir de nos derniers présidents, il me vient aussi la réflexion que N.S., s’il y a mensonge (et j’en suis persuadé), est surtout beaucoup moins talentueux que ses prédécesseurs pour entretenir le flou et l’ambiguïté sur un fait et donner ainsi à le croire sans se donner la peine de l’affirmer. Quand je songe, par exemple, à l’héroïque passé d’ancien combattant d’un François Mitterand, je me dis que l’habileté politique se traduit bien plus par des silences habiles et allusifs que par des discours vantards. A ce manque de talent près, notre aimable président ne vaut, hélas, pas moins bien que les autres, me semble-t-il.
    Si ce mensonge ne lui était pas jeté à la figure, la démocratie serait certainement menacée. Mais c’est quasiment chose faite et ce faisant nous n’apprendrons pas grand chose sur lui, je pense. Du reste, une fois le mensonge démasqué, il sera vite oublié, et je suis bien certain que sa carrière politique n’en sera nullement gênée.
    Mais tout de même, vous avez raison : ne pas laisser passer un truc pareil, c’est bien la responsabilité des journalistes. Que les faits soient établis, afin que ceux qui le voudront puissent s’en souvenir le moment venu, au moins !

    Commentaire par Irénée — 11/11/2009 @ 17:48

  11. Merci Aliocha pour votre réflexion, que je trouve comme souvent très pertinente (même si je ne commente pas souvent).

    Moi aussi, quelque chose me dérange dans cette affaire, et je pense comme vous que cela touche aux fondements de notre démocratie. Que le président de la République mente ainsi, comme si c’était naturel, me choque profondément. S’il n’a pas menti, le fait que je n’arrive pas à lui faire confiance sur ce point et à considérer sa parole comme fiable me choque encore plus, si cela est possible.

    Philippe Bilger a mille fois raison lorsqu’il rappelle qu’un événement comme la chute du mur de Berlin est d’une importance sans commune mesure avec le fait de savoir si un homme politique français se trouvait sur place ce jour-là ou non. Mais il se trouve que l’homme politique en question est le Président de la République française en exercice, démocratiquement élu, et qu’il est censé représenter le peuple français, tant à l’étranger qu’à l’intérieur de nos frontières. Et il me semble que, dans le cadre de la vie politique actuelle, il est tout à fait signifiant que le Président et ses conseillers s’autorisent pareils mensonges, dont ils savent pourtant qu’ils seraient aisément vérifiables, si l’on s’en donne la peine.

    Qu’en penser? Ce n’est pas d’hier que la communication est prête à prendre toutes les libertés avec toutes les vérités, comme vous le formulez si bien. J’ai vraiment le sentiment, depuis quelque temps, que nos dirigeants nous prennent franchement pour des imbéciles, et qu’ils sont persuadés que plus c’est gros, et mieux ça passe. Le pire, c’est que pour l’instant, cela fonctionne à peu près. Et là, j’avoue que non seulement ça me dérange, mais ça me choque, et voire même plus, ça m’énerve. Je ne devrais pas, je le sais bien, mais que voulez-vous, il y a encore des gens assez naïfs pour croire en l’excellence des institutions républicaines, et pour croire qu’elles méritent le respect de ceux qui les incarnent.

    Le ridicule ne tue peut-être pas, mais…

    Aliocha : Ne cédez pas à l’inversion classique des valeurs au terme de laquelle c’est celui qui est trompé qui pense devoir rougir et se trouve ridicule. C’est le contraire. Bien sûr que les institutions républicaines doivent être respectées par ceux qui les incarnent et c’est important qu’on soit nombreux à le penser, sinon, tout est perdu.

    Commentaire par So — 11/11/2009 @ 17:57

  12. En termes de manipulation médiatique, cette affaire touche au sublime dans l’amateurisme et s’avère donc infiniment rassurante .

    A supposer même que NS, par fulgurante intuition, hasard ou par la grâce d’une voyance impromptue de Mme Teissier, se soit effectivement trouvé à Berlin le 9/11, ne convenait-il pas aux manipulants de s’assurer par avance du confortement de témoignages en ce sens ? Et combien d’électeurs l’exposé d’une telle présence de NS sur place est-il supposé lui faire gagner ou récupérer ? 2 ou 3 ?

    Compte tenu des multiples ratés de la com’ présidentielle intervenus jusqu’à ce jour, c’est parfois à se demander si M. Louvrier n’est pas un sous-marin de l’opposition. En tout état de cause, il aurait raté le concours d’entrée à l’Ecole du KGB pour avoir bossé Machiavel dans une traduction en français bourrée de contre-sens.

    Quant au rapport entre une majorité de Français et le mensonge des hommes politiques, mes oreilles ont gardé en mémoire les ricanements de certains à l’endroit de ces « grands dadais puritains d’Amerloques » à l’annonce de la procédure d’impeachment engagée à l’encontre de Bill « Smoked » Clinton dans l’affaire Monica Lewinski.

    Commentaire par Goloubchik — 11/11/2009 @ 18:08

  13. Le 9 novembre, il n’était pas du tout prévisible que le mur tombe pile ce jour-là. Chacun savait, depuis quelques mois, que ça bougeait beaucoup. En passant par la Hongrie et la Tchécoslovaquie, depuis l’été, les Allemands de l’Est sortaient beaucoup. D’imposantes manifestations se déroulaient et n’étaient plus vraiment réprimées. Le PC est-allemand était contesté de l’intérieur et la direction avait été mise en minorité.

    Bref, le mur tombe. Mais, y compris ce jour-là, il pouvait être encore refermé. Ce 9 novembre décisif, c’est un peu après qu’on s’est rendu compte que c’était un instant décisif dans un processus.

    Sarko montre ses limites intellectuelles en pensant qu’il fallait forcément être là ce jour-là. Il a confondu histoire et plan de com.

    Commentaire par didier specq — 11/11/2009 @ 18:58

  14. En fait, les journalistes sont prudents, ils redoutent les poursuites judiciaires s’ils annoncent la vérité, à savoir que NS est tout bonnement et définitivement mythomane…

    Aliocha : vous les risquez vous aussi et moi par la même occasion puisque je vous laisse dire. La relative immunité dont bénéficie le net sur ce terrain n’est due qu’à un rapport coût/bénéfice d’un action en diffamation contre un internaute relativement peu intéressant pour l’outragé. Cela étant précisé, si un journaliste avance des faits à l’appui de son assertion, il prend un risque mesuré, encore faut-il des faits. Par ailleurs, il vaudrait mieux s’abstenir de faire de la psychologie sauvage en évoquant une pathologie.

    Commentaire par Kolchack — 11/11/2009 @ 19:55

  15. Aliocha, je vous remercie de votre réponse.

    Cependant, je vous rassure tout de suite: ce n’est pas moi que je trouve ridicule dans cette affaire, c’est l’agitation qu’elle a provoquée au gouvernement et parmi les proches du président, qui se sont empressés d’essayer de corroborer la version selon laquelle M. Sarkozy aurait été à Berlin ce fameux 9 novembre… Et c’est justement ce ridicule que je trouve révélateur, et qui m’agace tant – d’autant plus que les personnes qui en sont l’objet semblent s’en soucier comme de leur première chaussette.

    Commentaire par So — 11/11/2009 @ 23:55

  16. J’ai tendance à croire que Sarko était un inconnu il y a vingt ans, et que Fillon peut très bien ne pas savoir avec certitude s’il l’a croisé le 9, le 10 ou le 11 ! D’ailleurs, vu qu’il semble que le RPR avait une réunion à Berlin alors, la présence de Sarko le 9 ne ferait pas vraiment de lui un visionnaire.

    Franchement c’est vouloir donner une dimension ridicule à un fait minime.

    Commentaire par Paul — 12/11/2009 @ 00:40

  17. Dans le récit (storytelleing) du Président, ce qui importe c’est qu’il y soit allé. Peu importe la date !Déjà à travers l’image l’histoire nous le montre à quelques jours de l’événement en train d’écrire sur le mur. C’est le message point!

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 12/11/2009 @ 10:24

  18. Bonjour Mme

    >>cela signifie que l’on est prêt à prendre toutes les libertés avec toutes les vérités. Sans pudeur et jusqu’à l’absurde

    En fait, C’est un peu aussi la faute aux journalistes (et peut être indirectement au public) cette désaffection pour l’information, la vraie ™. Si à CHAQUE fois qu’un de ces politiques se trouvaient devant un micro ou une caméra, on les mettaient devant le problème jusqu’à avoir une réponse _claire et vérifiable_ (même si on doit poser la même question 50 fois tel un autiste) (par exemple, j’ai menti ou je me suis trompé, ou c’est une erreur). JE suis intimement persuadé que le public reviendrait vers les journalistes avec bonheur. MAIS comme il n’y a pratiqement jamais de suite et qu’in fine personne ne va aller jusqu’au bout de l’affaire en sortant la vérité ou le mensonge au grand jour, le public à laissé tomber et ne s’interesse pas plus à cela qu’à la dernière aventure d’une actrice de série. (aventure traitée de la même manière que la parole des politiques et des ‘grands’ du monde économique : ragots, buzz, comm et peu de suite)

    Commentaire par herve_02 — 12/11/2009 @ 11:02

  19. Il me semble qu’au fil des jours, des mois, des années, nous voyons une silhouette se dessiner, ses contours se préciser, et que, l’accumulation des sons et des images aidant, les français en sauront un peu plus sur l’homme Sarkozy quand leurs suffrages seront de nouveau sollicités. Le net aura largement contribué, par son enrichissement du débat, à cet éclairage.

    Aliocha : Certes, mais ce portrait impressionniste largement nourri par les anti-sarko ne me satisfait pas. C’est un portrait à charge, en partie irrationnel et chargé de jugements de valeur plus ou moins discutables. Une presse plus puissante aiderait à dresser un vrai diagnostique politique et je crois que tout le monde y gagnerait.

    Commentaire par Christian C — 12/11/2009 @ 11:27

  20. @ herve_02 (18) :

    Oui, comme vous je regrette le manque de pugnacité des journalistes français. J’ai quand même deux bémols sur ce point.

    D’une part, un silence est aussi une réponse. Si quelqu’un refuse absolument de répondre, le journaliste n’est pas un interrogateur qui va lui taper dessus jusqu’à ce qu’il parle (« tu vas parler, dis, tu vas parler ? Oh, je dis, j’aimerais tellement que le voisin parle, pour que je puisse lire mon journal… », comme disait Asterix 😉 ). Lorsque la question a été posée 2 ou 3 fois, histoire d’être sûr que l’interlocuteur comme le lecteur/auditeur/… a bien compris la question et qu’il a bien compris que c’est à cette question-là qu’on veut une réponse, et bien si il ne veut pas répondre ou s’acharne à répondre à côté, rien ne sert d’insister, on n’aura pas d’autres réponses et c’est du temps perdu pour les autres questions. Les lecteurs/auditeurs se feront eux-même une idée basée sur cette non-réponse (et l’interviewé n’aura qu’à s’en prendre à lui-même si sa position est mal comprise !).

    D’autre part, pour voir et entendre quotidiennement la presse anglaise, je peux dire que, malgré tout le bien que je peux penser de la pugnacité des interviewers, les journalistes tombent parfois dans le travers inverse : parfois, ils en arrivent à vouloir à tout prix obtenir la réponse qu’ils attendent, sans véritablement écouter ce que dit leur interlocuteur (par exemple quand il explique que la question elle-même n’a pas vraiment de sens, ce qui arrive). Certes, le lecteur/auditeur peut de lui-même se rendre compte que dans ce cas particulier c’est le journaliste qui commet une erreur, mais bon, si on pouvait l’éviter dès le début…

    Ceci étant, une certaine agressivité, peut-être un peu d’impertinence, ça ne ferait pas de mal aux journalistes français — en tout cas, à ceux qu’on voit et entend beaucoup : peut-être est-ce aussi un peu la faute des directions, qui n’osent peut-être pas laisser les journalistes les plus pugnaces se frotter aux « grandes » figures ?

    Commentaire par Rémi — 12/11/2009 @ 15:34

  21. Je suis déçu Aliocha.
    J’aurai préféré que vous analysasses le cheminement de l’information, l’emballement médiatique, et pour finir, en concluant ce billet.

    L’information est apparue sur le Facebook de Sarkozy.
    Ca aurait pu passer inaperçu, mais un journaliste de libération relève l’information et la critique. Malheureusement, j’ai envie de dire, il critique bêtement sans prendre la peine de vérifier si c’est juste ou faux, il dit que c’est très peu probable, parce qu’à l’époque, personne ne pouvait s’y attendre. On voit là déjà un grand travail journalistique !
    Etant donné que l’intéressé était maire de Neuilly, il était loin d’être un inconnu, surtout que 2 ans plus tard il devient ministre du budget, il était donc déjà présent dans les instances dirigeantes (ou dans les hautes sphères) du RPR.
    Il est donc facile pour un journaliste de se renseigner un peu sur l’emploi du temps de Sarkozy. A ce jour, je n’ai lu nulle part un détail de cet emploi du temps. Fichtre ! Malgré le Buzz, aucun journaliste ne s’y intéresse ?

    De là, l’emballement médiatique bat son plein. Juppé et Fillon volant au secours de Sarkozy. L’un ayant fait le voyage avec lui, l’autre étant sur place. visiblement, Juppé n’a pas la mémoire des dates, il a changé à plusieurs reprises sa version sur son blog. Par contre, le second était sur place, sa parole est donc forcement fausse et la encore personnes pour aller interroger d’autres membres présents à cette fameuse réunion « Est-Ouest ». Il est sur que lors de cette réunion les membres n’ont jamais était au courant qu’à l’Est il se passait des choses graves, et forcement plus que « d’habitude »

    Bref, Aliocha, outre le fait que cette histoire n’interesse que peu de monde, elle a été mené par des journalistes plus enclins à faire un Buzz qu’a vraiment révéler la vérité. et après, vous vous étonnez du peu d’intérêt ? Mais si un journaliste avait publié l’emploi du temps de Sarkozy et des personnes avec qui il annonce avoir été, et le mettre devant le fait accompli d’un « mensonge », là, il y aurait matière à polémiquer.
    Mais pour le moment, tout ce que les journalistes nous ont montré, ce sont des présomptions et des suppositions. De là à attendre que « le peuple » s’emballe, alors qu’on sait très bien que vous chercher inexorablement votre Buzz de la semaine pour avoir de quoi écrire, il ne faut pas s’étonné.

    Mais au final, d’un coté il y a une affirmation, et de l’autre des présomptions. les journalistes s’attendaient à surfer sur le vague des Buzz anti-Sarkosyste, mais le problème, c’est qu’il ont bacler leur travail, et créant le Buzz avant même de monter leur article… heuuu… non, l’article était déjà fait… avant même d’avoir vérifier les faits.

    Nous avalons peut-être des couleuvres de la part des politiques, mais est-ce mieux d’en avaler de la part des journalistes en manque de Buzz ?

    Aliocha : vous êtes dur mais vous avez en partie raison. En fait, l’affaire est partie d’un blog, autrement dit d’un lieu où l’on donne des opinions plus qu’on ne fait du journalisme, y compris quand le blog est tenu par un journaliste. On ne peut donc pas reprocher au journaliste de Libé d’avoir seulement émis des doutes sur son blog. Mais vous me direz, il pouvait aussi se taire et balancer une enquête dans son journal. D’autres journalistes ont suivi dans une démarche classique anti-sarko et peut-être dans le souci de faire un buzz. Sauf @si que je ne soupçonne pas de vouloir buzzer et qui était parfaitement dans son rôle de decryptage du journalisme et de la com’. Les journalistes ont quand même enquêté puisqu’on a interviewé les uns et les autres, exhumé des dépèches AFP, des documents parlementaires et même de mémoire un passage télé de je ne sais plus qui. Les interrogations de Daniel Schneidermann sont très éclairantes quand il se se demande si les journalistes dans cette affaire – dont lui-même- ont une vision correcte de la hiérarchie de l’information. Cette affaire met en lumière, je trouve, la crise de doute que traverse la presse. Coincée entre ses objectifs de rentabilité et ses exigences professionnelles sur fond de crise menaçant sa survie, dénigrée par le public, chahutée par les bouleversements technologiques qui emportent des changements profonds dans le métier, la presse ne sait plus très bien sur quel pied danser. Résultat, la question qui soutend cette affaire à mon avis est la suivante : est-ce que ça vaut le coup ou non d’enquêter sur cette affaire ? Est-ce grave ou pas ? Est-ce que le public attend ça de nous ou non ? Aura-t-on le temps d’aller jusqu’au bout de l’affaire compte-tenu de la vitesse de l’actualité ? Faut-il y mettre les moyens ou est-ce au fond un sujet dérisoire ? Entre nous, la cris emorale de la presse me parait refléter une crise morale plus générale. Je n’avais pas réfléchi à tout ça en choisissant l’angle de mon billet, j’ai réagi spontanément, mais voyez-vous, maintenant qu’on en discute, je persiste et signe 😉

    Commentaire par Testatio — 12/11/2009 @ 15:41

  22. Quelque chose me surprend: j’entends plusieurs commentateurs dire que cette histoire intéresse peu de monde… qu’en savez vous? A titre d’exemple, à mon travail(qui n’est ni un milieu politique ni un milieu médiatique) il s’agit d’un des sujets de conversation de machine à café… et les gens sont choqués, pour la plupart. Cet exemple vait ce qu’il vaut, mais à mon avis pas moins que les affirmations péremptoire d’indifférence.

    Aliocha : bien vu, en effet. J’ai raisonné sur la base de la conjonction entre les doutes d’@si, les commentaires de lecteurs ici et là, le désintérêt de la presse traditionnelle et mon entourage proche qui hurlait ses grands dieux que ça n’avait aucun intérêt. Simple et très contestable recours au pifomètre.Travers aussi classique du journaliste qui croit savoir ce que pense le public. Au passage, il est intéressant de noter que dans « Le journalisme après Bourdieu » Daniel Schneidermann explique avec raison qu’un journaliste ne doit jamais essayer de deviner ce que veut le public mais tenter de l’intéresser à ce qu’il juge lui-même intéressant.

    Commentaire par QIAH — 12/11/2009 @ 16:39

  23. Merci pour votre réponse Aliocha (excussez pour la dureté, je vous réponds directement,mais j’ai plutôt tendance à accuser la profession en général. J’ai du mal à me modérer… Faudrait que je me relise)
    Effectivement, depuis qu’@si n’est plus sur ‘France 5’, j’ai un peu de mal à suivre leurs enquêtes. Leur site Internet étant payant, et n’ayant pas Internet à la maison, je trouvais ça ‘too much’ de songer à un abonnement ^^

    Au delà de ce ‘Buzz’, je trouvais intéressant l’émergence de cette information, ainsi que le travail qu’il y a eu autour. Bref, le cheminement de l’information et son traitement par les différents médias qui était particulièrement facile à identifier ici.
    Beaucoup de gens s’offusque d’un mensonge d’Etat, mais hormis des suppositions je n’ai vu nul part preuve du mensonge. Peut-être @si remarque…
    Ainsi, sans preuve, faire passer la présidence pour menteur, c’est un pas que je ne franchirai pas ! L’Affaire Monica Legwinski (ortho ??) avait au moins un témoignage. Et là, la justice Américaine a un moyen d’action sans possibilité de pression politique. Chose que j’ai du mal à imaginer en France. Bref, le méchant ‘Américain’ a des leçons à nous donner dans ce genre de cas.

    Commentaire par Testatio — 12/11/2009 @ 17:57

  24. Vous considérez que le portrait dessiné de Nicolas Sarkozy au fil du temps est -je vous cite- « un portrait à charge, en partie irrationnel et chargé de jugements de valeur plus ou moins discutables ». Je suis en désaccord avec cette appréciation. Ce portrait est, à mon sens, un autoportrait dont les touches ont été au fil du temps portées sur la toile -mot on ne peut plus approprié- par Nicolas Sarkozy lui-même, son entourage et ses conseillers en communication. A trop délaisser le fond au profit de la forme, si le portrait n’est pas suffisamment ressemblant à votre goût, c’est qu’il y a peu à dire sur le fond, dont beaucoup d’observateurs peinent à percevoir le contenu. On peut alors considérer que la forme n’est que le fond qui remonte à la surface. En désordre, peut-être, mais à qui la faute?

    Aliocha : nous sommes d’accord, mais le critiquer sur la forme, c’est entrer dans son jeu, et ça me dérange justement. Je n’aime pas ce glissement des actes vers les personnes, du fond vers la forme, cette pipolisation et tout ce cirque…Quand je vois tout le travail qu’il y aurait à faire pour vérifier, déconstruire, analyser, j’ai l’impression qu’on me demande vider l’océan avec une passoire 😉

    Commentaire par Christian C — 12/11/2009 @ 18:11

  25. Le problème, c’est que maintenant, la confiance diminue.
    Entre les manipulations des communiquants dans la presse d’un côté, les mensonges des ministres et de leurs conseillers de l’autre, le doute s’installe.
    Et nous en voyons aujourd’hui le résultat avec la vaccination contre la grippe A. Même les professionnels sont réticents, parce qu’ils pensent être manipulés et désinformés.

    Commentaire par Le Bavard — 13/11/2009 @ 00:27

  26. @Testatio:

    Des journalistes ont enquêté depuis (voir les sites gratuits de Rue89, ou du Monde) …
    Enquête difficile (retrouver l’emploi du temps du Maire de Neuilly d’il y a 20 ans, donc à une époque où le Web et sa mémoire informatique n’existait pas comme aujourd’hui …).

    Mais tout ce qui a été trouvé par ces enquêtes montre que NS n’était probablement pas à Berlin le 9/11/89, mais plutôt la semaine suivante, autour du 16/11.

    So what ?
    Comme certains l’ont dit, si le soir du 9/11 correspond bien à l’annonce de la liberté de sortie du territoire des allemands de l’Est par un porte-parole de leur régime, annonce relayée par les média, mais pas transmise sous forme d’ordre explicite aux gardes-frontière, ce 9/11/89 le Mur de Berlin n’est « tombé » que « symboliquement ».
    Sa chute ou plutôt sa destruction, n’a vraiment démarrée que quelques jours après, et là NS était effectivement présent.

    Bon, vu sous cet angle, l’erreur de date semble en effet insignifiante …
    Sauf qu’à l’origine de cette « affaire », il y a pa « page FaceBook » officielle de NS, où l’on peut lire :

    « Souvenirs de la chute du Mur de Berlin, le 9 novembre 1989.
    J’étais alors secrétaire général adjoint du RPR. Le 9 novembre au matin, nous nous intéressons aux informations qui arrivent de Berlin, et semblent annoncer du changement dans la capitale divisée de l’Allemagne. Nous décidons de quitter Paris avec Alain Juppé pour participer à l’événement qui se profile. Arrivés à Berlin ouest, nous filons vers la porte de Brandebourg où une foule enthousiaste s’est déjà amassée à l’annonce de l’ouverture probable du mur. »

    Quant on lit ça, Il apparait le portrait d’un homme ayant eu la préscience de l’évènement, un homme qui a su anticiper pour « participer à l’évènement qui se profile » …

    C’est cette (auto) caricature là qui me choque, plus qu’une erreur sur une date, 20 ans après !

    Commentaire par Yves D — 13/11/2009 @ 01:05

  27. Excusez-moi, mais je vois que pas mal de personnes doutent encore du mensonge présidentiel. Pourtant il y a eu des tas d’articles parfaitement documentés expliquant pourquoi Nicolas Sarkozy ne pouvait pas être en train de faire tomber le mur côté Berlin est ce jour là. Déjà, rien que le fait d’affirmer que ça se passe côté Berlin Est, c’est une ânerie énorme. Bien évidemment il n’y avait pas de graffitis de ce côté là du mur puisqu’il y avait une sorte de no man’s land gardé par les policiers.

    La question que je me pose : ceux qui doutent sont-ils tous des idolâtres sarkozystes qui ne supporte pas qu’on puisse égratigner leur idole ?

    Pour ma part, je pense qu’il ne faut pas minorer ce mensonge. Refaire l’histoire et mentir à son peuple comme un adolescent qui cherche à se faire mousser, ça dénote qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans le ciboulot présidentiel. Jean-François Kahn s’était fait traiter de tous les noms parce qu’il se demandait si Sarkozy n’était pas fou. Avec le recul, on peut se demander s’il n’avait pas vu juste avant tout le monde.

    Commentaire par Gilbert — 13/11/2009 @ 01:22

  28. @Yves D : « ces enquêtes montre que NS n’était probablement pas à Berlin le 9/11/89 »
    Moi, ce qui me dérange, c’est le « probablement » ! C’est ca que je critique !

    Il n’y a aucune preuve probante, et comme c’est Sarkozy, il ment, assurement !
    C’est justement parce qu’il n’y avait pas l’informatique, que c’était plus facile de trouver les informations. Mais il fallait aller se palucher les archives de la mairie de Neuilly… c’est forcement pas marrant, alors autant critiquer sans même savoir, on trouvera toujours quelqu’un à interviewer qui abondera dans le sens que je veux. « La vérité ?? Mais qu’est-ce qu’on en a faire ??? »

    @Gilbert : Le fait d’apprécier ou pas Sarkozy n’a rien à voir dans cette histoire. Il pourrait s’appeller tartempion ou Besancenot, ca serait pareil. cf. mes précisions au paragraphe au dessus.
    Vous, vous parlez d’un mensonge en pretant fois aux articles de journalistes qui vous disent qu' »il y a peu de chance » qu’il y était vraiment. Mais, s’il y était réellement, c’est un petit peu la crédibilité des médias qui va en patir, et pas qu’un peu ! Alors, que dans l’autre sens, comme le dit si bien ‘Le Bavard’, c’est la confiance des francais vis à vis de Sarkozy qui va vaciller. Et que se passe-t-il ensuite ? il ne sera pas ré-élu dans 2 an et demi. Alors, que les médias, ca sera à vie.

    Commentaire par Testatio — 13/11/2009 @ 10:16

  29. @ Testatio

    Non, ma conclusion ne vient pas du fait que je fasse confiance aux journalistes. Mais parce qu’il y a des preuves indéniables du mensonge présidentiel, à commencer par le fait qu’on ne démolissait pas le mur côté Est le 9 novembre et que, comme je l’ai déjà dit, il n’y avait pas de tags sur le mur de Berlin côté Est.
    Je remarque que vous n’avez rien à répondre à ça ?
    Et les mensonges des ministres pour « couvrir » Sarkozy, vous n’avez rien à en dire (Fillon qui affirme qu’il séjournait Berlin à partir du 7 (alors qu’il est intervenu à l’Assemblée nationale le 8.
    Vous êtes vraiment sûr que s’il s’était agi de Besancenot vous l’auriez défendu avec la même ferveur ?

    Aliocha remarquait que Daniel Schneidermann s’interrogeait sur l’importance qu’il fallait accorder au mensonge présidentiel. Aujourd’hui, dans son billet il semble déplorer qu’on puisse qualifier cette affaire de dérisoire.
    Je suis d’accord avec lui, réécrire l’Histoire, mentir à son peuple, c’est tout sauf dérisoire. Si on laisse passer, qu’est-ce qu’il va nous inventer la prochaine fois ? Je trouve vraiment sain toutes les vannes pour se moquer du petit homme qui voudrait être grand (je ne parle pas de sa taille). Mais là, chez moi, c’est sans doute l’anti-sarkozyste qui parle.

    Au passage, sans internet, cette affaire n’existerait pas. Elle est née de l’accumulation, d’heure en heure, d’éléments montrant que Sarkozy avait menti. Il faudra bien qu’un jour les journalistes professionnels se fassent une raison, il y a parfois plus de journalisme sur le net que dans les grands journaux. De toutes façon, la mort du journal papier c’est pour bientôt (dans sa dimension « médias de masse », bien sûr, il y aura toujours des publications).

    Aliocha : Un esprit aussi fin que vous, ça m’étonne que vous versiez dans l’amalgame. La qualité de la presse n’est pas une question de support, il n’y a pas d’un côté le web génial et indépendant et de l’autre des médias traditionnels asservis. Cessons je vous prie la caricature. D’abord c’est faux et ensuite on risque de se réveiller avec une sacrée gueule de bois de l’éldorado du web. Il y a des médias complémentaires, les uns faisant ce que les autres n’ont pas le temps, le pouvoir ou l’envie de faire. N’oubliez pas que les médias traditionnels relaient l’actualité générale comme c’est leur mission. Sur le web, les journalistes cherchent à se faire une place, à trouver autre chose à dire, ils se positionnent de plus en plus en critique des médias traditionnels. A mon avis d’ailleurs, par manque de moyens financiers, un manque compensé par leur maitrise technologique. Cette complémentarité est saine même si elle n’a pas encore trouvé son modèle économique. Il faut s’en féliciter au lieu de faire croire que le journalisme sera parfait dès que le papier sera mort. Vous croyez qu’on ne retrouvera pas les mêmes contraintes de financement, les mêmes collusions, les mêmes amitiés. Allons, la technique n’a jamais changé l’homme.

    Commentaire par Gilbert — 13/11/2009 @ 12:12

  30. Bonjour Aliocha,

    Ce fait divers n’a d’intérêt que si les faits allégués sont matériellement établis.

    Or, sur ce point, vous bottez immédiatement en touche: « Vrai, pas vrai ? Je n’en sais strictement rien ».

    Ce qui ne vous empêche nullement de prendre position: « Je ne crois pas au trou de mémoire collectif en ce qui concerne un événement aussi important, par conséquent, il y a des menteurs ».

    En clair, vous n’y croyez pas, donc c’est faux. Vision très subjective du fait, alors que vous avez reconnu quelques lignes auparavant que vous n’en saviez rien. C’est pas brillant côté méthode journalistique.

    Ce n’est pas la première fois que vous faites preuve d’un grand détachement pour la matérialité des faits (post sur BHL).

    Je suppose donc que vous êtes encore en train de faire du journalisme pipole.

    C’est à dire que vous êtes en train de gloser sur un fait éventuel, tenu pour vrai par les uns, faux par les autres, parce qu’il fait un buzz. Je n’ai rien contre, je trouve même cela assez délassant.

    Cependant, j’ai dû franchement louper une marche de l’escalier, mais je ne vois pas en quoi cette activité se rattache de près ou de loin au journalisme.

    C’est pourquoi je ne m’explique pas la prise de tête des journalistes (les vrais) sur ce buzz. C’est un buzz, c’est tout.

    Le débat, s’il y a débat, ne porte pas sur la matérialité des faits dans un buzz. Il porte sur notre attitude intellectuelle face au buzz. Mais ce n’est pas un problème de journaliste.

    Dans un buzz, on se fiche de savoir si c’est vrai ou faux. C’est comme les signes dans les champs de maïs. Extraterrestres ou coup monté, on s’en fout. C’est fun, c’est tout. C’est l’éclate. C’est un truc d’ados. C’est une rumeur dans la cours de récré d’un collège (Tu savais que Cindy sortais avec Kevin? – Noooon? – Siiiiii!).

    En revanche, il y a débat lorsqu’une journaliste comme vous fait comme si c’était vrai (ou faux, peu importe), alors que le fait est discutable, et en tire des jugements de valeur. Et à ce moment là, vous mêmes vous devenez un buzz.

    Vous faites l’événement dans votre propre blogosphère parce que vous êtes en rupture avec les principes moraux qui vous avez vous-mêmes posés pour séparer le vrai journalisme du reste.

    Est ce pour expérimenter par vous mêmes la crise morale dont vous parlez et en donner une illustration quasi tactile?

    Etes-vous en train de créer une situation construite?

    Aliocha : je ne botte pas en touche, je lève toute ambigüité : bien que journaliste, je n’ai aucun élément à apporter à mes lecteurs sur le sujet. Et d’ailleurs, j’ai maintes fois répété sur ce blog que je ne faisais pas de journalisme ici, je livre des opinions personnelles. Mon opinion est double : 1. on se fout vraisemblablement de notre gueule mais je n’ai pas le dossier en main donc je ne peux pas être affirmative. C’est toute la différence entre ce blog et ce que fait @si, eux enquêtent, interrogent les protagnistes, moi non. C’est donc un avis, rien de plus, et un avis ne devient pas par magie une information journalistique parce qu’il émane d’un journaliste, ça reste un avis. 2. C’est un problème important dans le monde dans lequel nous évoluons et qui est de plus en plus envahit par les mensonges et les manipulations de la com’. Quant au buzz, en l’espèce je m’en contrefous. Ce n’est pas parce qu’un sujet buzz que je vais m’abstenir de le traiter. Derrière le buzz il y a un problème qui m’intéresse et qui mérite mieux qu’un buzz. En réagissant ainsi, vous cautionnez les détracteurs du web qui n’ont que mépris pour les sous-informations qu’il véhicule lesquelles s’apparenteraient davantage à de l’amusement populaire bruyant et sot, qu’à des sujets sérieux. Croyez bien que mon amie la com’ doit applaudire des deux mains à vous lire. Si enfin vous suggérez que tout ceci n’est que la énième action de lutte orchestrée contre Nicolas Sarkozy, c’est possible, et alors ? Cela n’ote absolument rien à l’intérêt du problème.

    Commentaire par tschok — 13/11/2009 @ 12:25

  31. @Gilbert : « démolissait pas le mur côté Est le 9 novembre ». Je ne peux contredire votre affirmation, n’ayant pas pris part à cet évènement (j’aurai eu du mal, car un peu jeune, je doute que mes parents m’auraient laissé sortir à 10 ans en pleine ‘révolution’ ^^)
    Mais visiblement, vous étiez là et coté Est. Sarkozy me semble était coté Ouest… à moins que je ne doive revoir toutes mon histoire à commencer par le positionnement du Bloc occidental à L’Est. (Oui, moi aussi, je peux vous mettre face à vos contradictions flagrantes… mais si ça se trouve, vous y étiez réellement et vos affirmations sont justes ?)

    Pour information, Berlin Ouest était une enclave. Qu’il y ait des Tag que d’un seul coté m’étonne énormément, mais comme vous l’affirmez haut et fort, vous devez avoir raison. (Sus la photo j’ai l’impression que Sarkozy inscrit qqch sur le mur, il devait donc l’inscrire coté Est selon vos affirmations. Mais le soir du 09/11, ce sont plutôt les allemands de l’Est qui sont passés à l’Ouest  Cette argumentation n’aurait peut-être plus touchée ^^)

    Votre second argument est plus pertinent. Néanmoins, vous ne pouvez prouver que Fillon ne faisais pas parti de ce colloque « Bloc Est-Ouest ». Il y était peut-être le 07/11 lors du lancement, rentré le 08/11 pour poser sa question à l’assemblée et être le 09/11 à Berlin. C’est physiquement possible. (Paris-Berlin, ça doit faire 1H30 // 2h en avion ??)
    Donc, vous n’apportez pas de preuve de mensonge… vous avez une présomption.

    Ne pensez vous pas que le 07/11 lors de l’ouverture de cette réunion Est-Ouest les personnes présentes n’ont eu aucun écho de ce qu’il se passé à l’Est ? Ne pensez vous pas que le 8/11, en rentrant à Paris, les membres de cette réunion n’ont rien dit des rumeurs ni même de leur impression ? Les personnes les mieux placées pour savoir que justement ‘ca allaient péter’ incessamment, c’était ceux qui avaient des contacts des plus récents avec des personnalités de l’Est ? Vous pensez que le soir du 09/11, les Berlinois après le dîner sur le digestif ont tous décidé comme un seul homme qu’ils allaient passer à l’Ouest ce soir là, et pas le lendemain ? etc…etc… etc… Il y a encore beaucoup de question que je peux vous poser… toutes ces questions amèneront à une présomption… de présence de Sarkozy ce soir là. Mais aucune preuve…

    Bref, il est facile de se faire l’avocat du diable dans ce contexte. Car vous n’avez tout simplement pas de preuve pour m’affirmer le contraire.

    Pour ce qui est de Besancenot, je ne pense pas que j’aurai eu besoin, j’ai l’intuition que vous l’auriez fait. Néanmoins, j’ose espérer que vous l’auriez fait sans mauvaise fois, et en montrant les contractions de ses détracteurs, tout comme j’essaie actuellement.

    Vous remarquerez d’ailleurs que je ne prends pas position sur la présence ou non de Sarkozy à Berlin, je dis simplement que ces détracteurs n’apportent aucune preuve de son mensonge, ni aucune preuve de sa présence à Berlin de la part de ces ‘collègues’.

    Sans aller dans le ‘conspirationnisme’, je me dis qu’il a du manger, dormir, utiliser un moyen de transport etc… Et c’est ce que les journalistes auraient du chercher… la preuve ou non de sa présence, de ce fait, je critique fortement ce journaliste de ‘Liberation’ qui se contente de dire dans son Blog « Il est probable qu’il ment ». Parce que pour moi, là, on atteint le summum de la désinformation. Et je refuse de me faire manipuler sans apporter un regard critique à une information… qui en fait n’en ait pas une.

    Excusez-moi de ne pas m’offusquer de cette histoire.
    Autant, j’ai plus été révolté quand j’ai appris que Besancenot était surveillé et sur écoute. Là, pour moi, la démocratie est plus en danger que face à la présomption d’un journaliste et les preuves conspirationnistes.

    Commentaire par Testatio — 13/11/2009 @ 14:58

  32. Bon, très bien, vous ne faites pas de journalisme, mais de l’opinion. N’employons pas le mot pipole.

    Est ce à dire que pour vous forger une opinion, en tant qu’être humain et pas journaliste, vous êtes indifférente à la matérialité des faits?

    D’après ce que je comprends, votre réponse manque surtout de rigueur.

    je suis en train de vous dire: « Aliocha, vous ne vérifiez pas vos faits alors que vous prenez position sur ces faits que vous tenez pour acquis. Vous n’avez certes qu’un avis, mais cet avis est orienté alors que vous reconnaissez n’avoir aucune info ».

    Et vous me répondez: « Tschok, je suis libre d’avoir des opinions et c’est vous qui êtes un suppôt de la com » (thème de la manipulation).

    Ce que je me borne à dire c’est que vous êtes en rupture logique par rapport au message auquel vous m’avez habitué. Ne m’engueulez pas et ne me prêtez pas d’intentions cachées. Je vous dis tout.

    Par ailleurs, votre questionnement est pertinent, mais c’est autre chose. Vous avez raison, selon moi, de vous poser les questions que vous vous posez, mais vous avez tort de partir d’un fait purement éventuel en le tenant pour acquis, par une fiction de l’esprit qui est purement intuitive (j’y crois pas, donc ils mentent, donc c’est faux).

    Comprenez?

    Vous aviez deux façon de faire.

    Première façon: j’ignore si NS est allé à Berlin et ce fait est en l’état éventuel, d’où, première hypothèse il y est allé. Conséquence: comment analyser un buzz par rapport à ça? Fait on un faux procès permanent à notre président? Pourquoi, d’où ça nous vient?. Y a t’il machination d’un monde des médias contre un représentant du peuple? Etc.

    Deuxième hypothèse: il n’y est pas allé. Conséquence: qu’est ce que c’est que ce président qui s’invente un passé de visionnaire? Est ce que ça veut dire que notre président devient un paquet de lessive qu’on met sur le marché en vantant des mérites qu’il n’a pas? Est ce qu’on veut susciter une adhésion à une personnalité et pas à un parcours ni à une politique? Est ce qu’on est entré dans le culte de la personnalité façon com moderne? Etc.

    De la réflexion, donc.

    Mais ce n’est pas du tout cela que vous faites. Vous vous y prenez d’une seconde façon, complètement différente: vous commencez par dire « je ne sais pas », puis au milieu « on nous ment » et à la fin « cette société est devenue folle » et en conclusion « mais rassurez vous, j’y réfléchis » tout en vous contredisant au passage « il est nécessaire d’y voir clair ».

    Effectivement c’est de l’opinion. Dans le désordre. Comme les bâtonnets du mikado jetés sur la table.

    Cher Prophète, en tant que vice pape je suis habilité à vous interroger sur ce que vous entendez dire, surtout quand je ne comprends plus.

    Par ailleurs, votre avis peut être intéressant – et d’ailleurs je vais vous donner le mien: Oswald a agit seul – mais acceptez le fait que sa valeur à mes yeux dépende non pas de son aptitude à participer à la propagation d’une rumeur, mais de son propre pouvoir à me faire comprendre quelque chose qui m’échappe.

    Je crois bien que Fantômette formulait une critique similaire.

    Commentaire par tschok — 13/11/2009 @ 15:09

  33. Pour ceux qui connaissent un tout petit peu l’histoire de la chute du mur, la relation du voyage de Sarkozy est bidon.
    Je pense que c’est plutôt une gaffe qu’un mensonge (un conseiller qui voulait mettre la photo, authentique elle, et qui a brodé autour au lieu d’écrire « j’y étais mais je me rappelle plus bien des détails »), mais en tous cas le récit ne peut pas être vrai.

    Les journalistes qui ont vérifié l’ont fait, à mon avis, pour bétonner leur coup avant d’accuser l’Élysée d’une inexactitude, mais ceux qui ont suivi la chute du Mur étaient sans doute affirmatifs rien qu’en lisant la page facebook. D’ailleurs, ils n’auraient pas pris la peine de suivre l’affaire sinon.

    Ce n’est pas que c’est Sarkozy. C’est juste que les tags étaient côtés ouest seulement (côté est, no man’s land et police des frontières), et que les premières annonces ont eu lieu après 20h.
    Le 9 novembre au matin, *personne* n’envisageait une ouverture de la frontière intérieure allemande le jour même, même pas le bureau politique de la RDA. Je croyais qu’avec tout le battage médiatique autour du Mur, l’anecdote serait connue aussi en France, mais apparemment non (pourtant, la vidéo est passée en libre diffusion sur ASI, avec les commentaires de Schneidermann).
    Le mur est tombé suite à une… erreur de communication de Schabowski (un des membres du bureau politiques). En commentant une session du Conseil d’État de la RDA sur la base d’un rapport de quelques dizaines de pages que manifestement, il ne maitrisait pas, il annonce (après 3 heures de conférence en allemand socialiste) une mesure qui revient à ouvrir la frontière (les visas pour quitter la RDA seront accordés sans pré-requis et sans que la demande ne doive être motivée).
    Un journaliste italien lui demande à partir de quand la mesure entre en vigueur (la bonne réponse, c’est le lendemain 10h, je crois, le temps d’informer les poste-frontières des nouvelles modalités de passage, mais je ne suis pas sûr), et Schabowski répond, après hésitations et farfouillages dans ses papiers: tout de suite, je crois (alors que en fait non, mais bon).
    Le journaliste a alerté sa rédaction, et vers 20h les journaux télévisés ouest allemands (que l’on capte dans la plupart de la RDA, où ils font de bien meilleures audiences que les journaux soporifiques est allemands) annoncent l’ouverture du mur de Berlin. Du coup, des berlinois incrédules se rassemblent aux points de passage pour voir ce qu’il ne est, et les policiers les ont laissés passer (vers 23h).

    On dit d’ailleurs que c’est pour cela que Merkel est aussi prudente: elle connait les risques d’une erreur en politique.

    Du coup, aucune agence de presse ne pouvait prévoir ni annoncer la chute du mur le matin à 9h, malgré l’attention soutenue dont devait faire l’objet l’Europe Centrale où effectivement, beaucoup de choses se passaient.

    J’ai lu que l’auteur de la photographie a confirmé qu’elle a été prise le 10 novembre. Plus que l’erreur (assez bénigne), c’est la mise en scène (la narration) qui me pose un peu problème.

    Ce qui me dérange beaucoup, mais alors, beaucoup plus, ce sont plutôt les « approximations » sur les « chiffres » qui polluent les déclarations de membres du gouvernement, comme relevé dans cet article:
    http://champpenal.revues.org/7053#bodyftn4

    ou encore, la façon dont Sarkozy avait cité (pendant la campagne présidentielle je crois) les chiffres d’une étude de M. Sébastien Roche en les déformant (les x% d’une classe d’âge responsables de y% des délits, avec x petit et y grand, alors qu’en fait c’était x% des délinquants d’une classe d’âge, dans une enquête sur la criminalité déclarée).

    Quand un ministre cite les chiffres officiels de ses services (qui sont, du coup, ceux du gouvernement), on attendrait qu’il le fasse de manière exacte (si possible en distinguant les variations en point et en pourcentage, et en faisant la différence entre le PIB et la croissance qui est une *variation* du PIB, mais là j’en demande beaucoup).
    Pour le coup il ne s’agit plus de détails et de com’, mais de projets de loi et de la politique de notre pays.

    Je ne trouve déjà pas acceptable que M. Le Pen sorte des chiffres tous plus fantaisistes les uns que les autres de son chapeau sans jamais citer de source, alors de la part d’un ministre…

    Commentaire par Rom1 — 13/11/2009 @ 15:48

  34. @ Testatio

    Bien sûr que le mensonge est établi. N’oubliez pas que tout est parti de l’info donnée par Sarkozy lui-même qui prétend, photo à l’appui, être allé à Berlin le 9 au soir (alors que personne ne savait que le mur allait être ouvert), qui prétend être passé à l’Est pour faire tomber le mur (alors qu’il n’a commencé à être entamé que le lendemain et les jours qui suivent). Déjà au départ, c’est pas crédible, un secrétaire de parti français n’est pas mieux renseigné que le porte parole Allemand qui découvre l’info en même temps qu’il la livre dans sa conférence de presse le 9 novembre. Ensuite, vous avez l’air de douter à propos des graffitis alors qu’il y a quantité de témoignages de journalistes qui affirment qu’il n’y avait pas de tags sur les murs côté Est (or, à moins que votre idole Sarkozy soit en train de repeindre la grotte de Lascaux, ce qui ne saurait vous surprendre puisque vous avez l’air d’avaler la sainte parole quoi qu’il dise, la photo montre qu’il ne peut être qu’à l’Ouest et non à l’Est).
    Et au vu des nombreux mensonges de ministres sur commande à propos du 9 et des témoignages concordants concernant le 16 novembre, il est plus que vraisemblable que ce soit le 16 que Sarkozy a fini de mettre à bas, avec ses petites mimines, le mur de Berlin.

    J’ai hâte qu’il s’attaque à la muraille de Chine, ça nous fera des vacances…

    Commentaire par Gilbert — 13/11/2009 @ 15:50

  35. @Testatio:
    Berlin Ouest était une enclave dans le territoire de la RDA, ceinte par le mur construit pas la RDA. Les tags n’étaient qu’à l’intérieur de l’enclave, pas à l’extérieur.
    Côté extérieur, il y avait des miradors, des fils barbelés, un espace vide interdit (le no man’s land), des policiers ayant l’ordre de tirer s’ils ne pouvaient plus matériellement arrêter les fuyards et pendant un certain temps des mitraillettes au murs (démontées sous la pression de la RFA). Tout cela a apparemment refroidi les ardeurs artistiques des graphistes socialistes (à moins que leurs œuvres n’aient été effacées, c’est possible aussi).

    Berlin Ouest, c’est l’intérieur de l’enclave, et Berlin Est (et le reste de la RDA), c’est l’extérieur. Rien à voir avec l’orientation géographique. Berlin Ouest, c’était un petit bout d’Ouest au milieu de l’Est.
    Notez bien l’ironie de la situation au passage: le mur sert à enfermer ceux qui sont *en dehors* de l’enclave, pas ceux qui sont dedans.

    Commentaire par Rom1 — 13/11/2009 @ 16:00

  36. @Rom1 : je ne sais pas si je me suis mal exprimé, mais je pensais que c’était ce que j’avais écris ci-dessus. J’acquiesce vos propos donc si les mien ont un sens contraire, ils sont faux.
    Je n’étais pas au courant pour les Tags, pour la simple et bonne raison qu’à l’époque j’avais 10 ans, et je préférais les infos sur le Foot que sur un mur qui tombe. Le seul truc qui m’a percuté à l’époque, c’était les ‘abru…’ qui acheter des morceaux de cailloux pour plus chère que ce que j’avais dans ma tirelire. C’était la fameuse époque ou je réfléchissais en bonbons, et ca me paraissait énorme ^^

    @Saint Gilbert. Vous qui n’avait que la seul et vrai parole, je m’excuse humblement d’avoir pu vous faire imaginer que j’étais contre votre parole. N’envoyez pas la sainte inquisition, j’ai commencé les chapelets et je ne flagellerai 10 fois par jour pendant 1 an.

    Au-delà de cet aparté humoristique, j’ai visiblement l’impression de parler à un mur incapable d’une once de réflexions. « Vrai ou faux, qu’elle importance, c’est Sarko ! » Voila ce qui résume vos propos.
    Vos propos étant approximatif, faux et s’appuyant sur aucun faits avérés, je suis dans le regret de vous dire que je ne rejoindrai pas le front Anti-Sarkozyste primaire. Mais à vous lire, je ne me fais pas de soucis, les portes drapeaux sont là avec la foule qui leur souffle ce qu’il doit dire…

    Bon WE, et à la semaine prochaine pour le prochain Buzz. ^^

    Commentaire par Testatio — 13/11/2009 @ 17:25

  37. @ Testation

    Excusez-moi, mais je crois que si vous voulez être pris au sérieux, il ne vous suffit pas de dire que tel ou tel à faux. D’autres ont expliqué mieux que moi que le petit Nicolas n’était pas où il a dit le jour où il a dit qu’il était (vous suivez ?) Maintenant, si vous voulez croire qu’il avait le don d’ubiquité et qu’il s’est amusé à peindre le mur avant de l’abattre avant tout le monde, libre à vous. Au pire vous passerez pour un illuminé. Peut me chaut.

    @ Aliocha

    Je n’ai jamais dit que le net c’était mieux par nature et que la presse écrite c’était caca. Ne déformez pas mes propos. Simplement je dis qu’on change d’ère et que la presse écrite, qu’on le veuille ou qu’on le veuille pas, bat de l’aile. Partout dans le monde on supprime des milliers d’emploi de journalistes.
    Le média qui est le plus profitable pour Lagardère, c’est… Doctissimo (40 % de marge et une croissance de 50 % par an). Les agences de notation viennent de dégrader la qualité de la dette du prestigieux New Yort Times au niveau des junk bonds (obligations pourries). Pendant que Time Inc. ((Time, Fortune, People, Sports Illustrated,etc) annonçait 600 nouvelles suppression d’emploi, Gannet, le premier éditeur de quotidiens au États Unis, en supprimait près de 3 000 autres, soit 10 % de ses effectifs. Le groupe Tribune, lui, a ramené les effectifs de la rédaction du Los Angelès Times au 7ème de ce qu’ils étaient 7 ans plus tôt et s’est finalement placé sous la protection de la loi sur les faillites. Je pourrais multiplier les exemples qui montrent que la presse écrite est sinistrée et que la pub cherche à se redéployer, notamment sur le net. Tous ces exemples sont tirés du bouquin de Bernard Poulet (« La fin des journaux et l’avenir de l’information »), directeur de la rédaction de l’Expansion, dont j’avais recommandé la lecture.
    Le constat est assez effrayant mais c’est un constat. Rien ne sert de le nier. Pour la publicité, l’information en général n’est plus un support d’avenir.
    Citation de Francis Morel, directeur général du groupe Le Figaro, pour terminer :
    « il faut transporter nos marques dans d’autres territoires de business que l’information ». Il sait de quoi il parle, le groupe a subi un vrai krach : « les petites annonces du quotidien représentaient 150 millions en 1995, elles ne pèsent plus que 25 millions en 2008 ». Le quotidien papier ne pèse plus que 34 % du CA du grope et 0 % de la marge. C’est pourquoi le groupe se redéploie partout où il peut sur le net et multiplie les rachats (notamment Evene.fr et TickeTac).
    Citations et chiffres extraits du même bouquin (Gallimard, collection « Le débat »).

    Aliocha : l’industrie automobile aussi se porte mal. Est-ce la fin de la bagnole ?

    Commentaire par Gilbert — 14/11/2009 @ 02:15

  38. Amusant, sans vouloir faire d’amalgame, cette histoire me rappelle un passage de 1984 où le héros lit que Big Brother a inventé les avions alors qu’il croit se souvenir qu’il y avait des avions bien avant BB.

    Découvrira-t-on, dans 20 ans, une photo intitulée « Sarkozy en ULM essayant de détourner les avions du World Trade Center avant qu’ils n’abattent les deux tours » ?

    Commentaire par Juwai — 14/11/2009 @ 13:14

  39. @ Aliocha

    « Aliocha : l’industrie automobile aussi se porte mal. Est-ce la fin de la bagnole ? »

    Si vous voulez vous persuader que c’est aussi conjoncturel que le secteur de l’automobile et qu’on va revenir à un âge d’or de la presse imprimée, libre à vous… Tout le monde a le droit de rêver.

    Allez, en cadeau une dernière phrase tirée du bouquin de Bernard Poulet :
    « À force de dire qu’il ne faut pas jouer les Cassandre, on a finit par oublier que le problème n’était pas Cassandre, malheureuse condamnée à dire une vérité que son peuple ne voulait pas entendre, mais les Troyens qui ne la croyaient pas quand elle leur annonçait la destruction de leur ville. Le déni de réalité n’a pas empêché la mort de Troie pas plus qu’il n’évitera la faillite des journaux ».

    Aliocha : faire semblant de prédire ce qu’on ne fait qu’observer, je reconnais bien là la patte d’un journaliste qui fréquente de trop près les économistes. Comme disait un grand humoriste, un économiste, c’est quelqu’un qui vous expliquera demain pourquoi ce qu’il prédisait hier ne s’est pas produit aujourd’hui. La question n’est pas de savoir s’il y a des journaux qui font faillite, c’est le cas, en particulier aux Etats-Unis. Prédire ce qui est ne présente aucun intérêt. Ce qui est intéressant, c’est de distinguer pourquoi ces faillites ? Or c’est plus complexe que la mort des journaux à cause d’Internet. La plupart des journaux américains étaient en sureffectif. Par ailleurs, ils ont souffert d’une grave crise de confiance, notamment à cause de la guerre en Irak. La comparaison avec l’automobile n’est pas anodine, elle vise à explorer d’autres explications plus approfondies que la seule disparition programmée d’un secteur qui serait devenu inutile. Je crois personnellement à la coexistence du papier et du web, à condition de regarder la situation en face et d’opérer un vrai diagnostique pour trouver de vraies solutions.

    Commentaire par Gilbert — 14/11/2009 @ 18:03

  40. Bonjour Aliocha,

    Je rejoins en grande partie l’opinion de tschok.

    Ce qui me gêne, ici, c’est l’attitude suspicieuse que ce billet illustre. Un soupçon, c’est un excellent point de départ pour mener une enquête (qu’elle soit policière ou journalistique).

    Mais lorsqu’il s’agit d’en tirer un jugement moral, à mon avis, il exige d’être traité avec méthode. Il impose une contrainte formelle, puisque, par définition, il pourra s’avérer infondé.

    Une simple prudence formelle consiste donc simplement à aborder l’affaire en deux temps : 1° NS était à Berlin dès le 9 novembre, 2° Il y était, au plus tôt, le 10 novembre.

    Dans les deux cas, l’affaire médiatiquement traitée n’est pas forcément inintéressante.

    Dans le premier cas, nous sommes face à un buzz qui se construit en dépit de la vérité matérielle, et qui s’en détache si complètement que je crois qu’à ce stade, si NS prouvait qu’il était bien à Berlin dès le 9 novembre au soir, tout le monde s’en moquerait. Y compris vous-même peut-être, qui ne perdriez dans l’affaire que l’illustration au demeurant surabondante d’une dérive de la com’ présidentielle que vous avez déjà maintes fois dénoncée.

    Dans le deuxième cas, nous sommes dans la dérive communicationnelle en question.

    Ce qui « fait l’info » dans cette affaire, de mon point de vue, c’est en fait cette déconnexion de l’information et du fait.

    Et ce qui est intéressant, c’est que cette même déconnexion me semble se retrouver de part et d’autre des commentaires, dans le discours des vendeurs de com’, et dans celui des contempteurs de com’. L’insinuation flatteuse d’un côté, le questionnement soupçonneux de l’autre. Et la réalité, nulle part.

    Commentaire par Fantômette — 16/11/2009 @ 15:39

  41. @Tschok & Fantômette : je n’ai pas pu répondre à Tschok vendredi simplement parce que je comprends pas le problème, pas plus que je comprends ce que vous évoquez Fantômette. Il me semble que mon point de vue est clair. La question que je traite est la suivante : est-il important ou pas de savoir si le récit de Facebook est vrai ? Ma réponse est oui, c’est important. Oui il est important de savoir si un président de la République refait l’histoire en prétendant avoir participé à la chute du mur de Berlin ou pas. Pourquoi se pose-t-on cette question ? Parce qu’un faisceau d’indices tend à créer un doute sérieux sur la véracité de ce récit.Maintenant, je regrette deux choses dans cette affaire. D’abord le fait qu’elle soit alimentée par un anti-sarkozisme qui perd de vue l’essentiel, à savoir que les aménagements de la com’ avec la réalité touchent absolument tous les secteurs et pas seulement la com’ présidentielle. Ensuite que l’enquête semble s’arrêter à ce faisceau de présomptions parce que l’actualité est déjà passé à autre chose. Donc il ne restera en effet qu’un doute, c’est-à-dire rien. Mais contrairement à l’affaire Hortefeux où l’on tentait de faire l’exégèse imbécile d’une mauvaise blague ou l’affaire Mitterrand où l’on s’employait à agiter tardivement un soupçon de pédophilie, ici nous avons une question de faits en principe vérifiable. Nous n’avons pas de conclusion définitive ? C’est fâcheux en effet. Il ne restera qu’un buzz ? Malheureusement. Mais ce n’est pas parce que le dossier n’a débouché nulle part que la question n’était pas importante.

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/11/2009 @ 16:44

  42. Je vous remercie Aliocha de confirmer qu’il réside un doute, et que nous n’avons pas la vérité a ce jour sur cette question.
    Thèse que je me suis efforcé de soutenir tant bien que mal de manière objective… mais visiblement, quand on tappe pas sur qqun, on est forcement un ‘partisan adorateur’, voir ‘contemplateurs’.
    en me relisant, j’ai pourtant vu nul part que je soutenais la thèse présidentielle, mais j’ai plutôt juger les analystes qui ‘critiquaient sans preuves’.

    C’est là qu’on se rend compte que journalisme, c’est vraiment un métier 😉
    C’est visiblement pas un travail pour moi.

    Pour la prochaine polémique, j’essaierai de me mettre de l’autre coté, ca semble plus simple comme position 😉

    Commentaire par Testatio — 16/11/2009 @ 18:18

  43. « Oui il est important de savoir si un président de la République refait l’histoire en prétendant avoir participé à la chute du mur de Berlin ou pas. Pourquoi se pose-t-on cette question ? Parce qu’un faisceau d’indices tend à créer un doute sérieux sur la véracité de ce récit.Maintenant, je regrette deux choses dans cette affaire. D’abord le fait qu’elle soit alimentée par un anti-sarkozisme qui perd de vue l’essentiel, à savoir que les aménagements de la com’ avec la réalité touchent absolument tous les secteurs et pas seulement la com’ présidentielle. Ensuite que l’enquête semble s’arrêter à ce faisceau de présomptions parce que l’actualité est déjà passé à autre chose. Donc il ne restera en effet qu’un doute, c’est-à-dire rien. »

    Je vous rejoins à 200 % ! Sauf pour la conclusion : non il n’en restera pas rien ! Il y a l’image on l’on voit le président à Berlin qui n’a jamais prétendu avoir participé à sa chute ! Peu importe encore une fois la date !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 16/11/2009 @ 19:26

  44. La question que nous soulevions était de pure forme – c’est cela que vous êtes en peine de comprendre, je crois.

    Vous écrivez en début d’article que vous ne savez rien de plus sur la matérialité des faits que ce que vos confrères en ont écrit. Aucune certitude, donc. Jusque là, aucun problème.

    Aliocha : et vous observerez que je commence par cela et que je le dis clairement.

    Mais par la suite, tout dans votre rédaction implique que vous êtes tout à fait persuadée que NS a menti, et que rien ne pourra vous convaincre du contraire.

    Aliocha : alors j’ai mal écrit, car ce que je décris, c’est un faisceau d’indices suffisamment important pour que la question mérite d’être posée, pas pour avoir valeur de preuve.

    Lorsque vous écrivez : « Quand je lis ici et là en commentaires sous les articles que ce ne serait qu’une agitation-médiatique-qui-n’intéresse-pas-les-français, j’en viens à me demander si on ressent encore un attachement aux valeurs républicaines dans ce pays ? », ça laisse assez peu de place au doute.

    Aliocha : si justement. Parce que les valeurs républicaines, et je le dis au-dessus, elles sont dans la parole présidentielle et plus généralement dans la crédibilité de la parole publique : s’il y a mensonge, c’est ennuyeux, s’il n’y a pas de mensonge et que l’on crée le soupçon, c’est tout aussi ennuyeux. Conclusion, le sujet est important, et non pas il y a bien mensonge.

    Parce que, peut-être qu’une des raisons pour lesquelles le buzz a fait pschitt – si je puis dire – réside précisément dans l’absence de certitude sur la matérialité des faits. Si la preuve avait été rapportée qu’il y avait eu mensonge, l’affaire aurait été une affaire. En l’absence d’autre chose qu’une forte suspicion, que voulez-vous que l’on fasse d’autre que de passer à autre chose, finalement ?

    Aliocha : au moment où j’écrivais ce billet, l’étau se ressérait, je n’imaginais pas encore que l’enquête tournerait court. D’ailleurs j’écris qu’il faut aller jusqu’au bout dès lors qu’on a levé un lièvre, c’est bien que j’estime qu’il y a encore du boulot à faire, non ?

    Lorsque vous écrivez : « Je ne crois pas au trou de mémoire collectif en ce qui concerne un événement aussi important, par conséquent, il y a des menteurs », ici aussi, il n’y a pas de place pour le doute.

    Aliocha : oui, il y a des menteurs, je maintiens. Mais je ne dis pas que c’est NS qui ment. J’observe simplement que plusieurs versions contradictoires d’une même histoire, concernant un événement d’une telle ampleur, permettent raisonnablement d’affirmer que certaines sont mensongères. Il suffit de voir l’embarras des uns et des autres pour s’en convaincre. Par conséquent, il y a nécessité d’enquêter.

    Dans votre rédaction, du moins. Je ne dis pas que vous n’avez aucun doute sur la matérialité des faits dans votre esprit : vous reconnaissez qu’il y a doute, nous sommes donc d’accord. Mais sur le plan rédactionnel, après avoir formellement pris acte qu’il existait un doute, vous rédigez la suite du billet comme s’il n’y en avait pas.

    Aliocha : comme s’il n’y avait pas de doute sur le doute légitime, l’importance du sujet et la nécessité d’en avoir le coeur net.

    Ensuite vous concluez ainsi : « Au fond voyez-vous nous retrouvons ici encore le sempiternel débat sur l’objectivité journalistique. Comme je l’ai expliqué, elle ne prétend pas s’appliquer à la présentation des événements, mais à la vérité factuelle sur laquelle s’appuie cette présentation. On ne joue pas avec les faits. C’est toute la différence entre l’information journalistique et la pub, le marketing, la com’ officielle. »

    Sauf que précisément, cette affaire semble finir par illustrer le contraire.

    Elle finit par illustrer le décalage qui existe entre le journalisme tel qu’il devrait être (celui que vous décrivez) et le journalisme tel qu’il est.

    Puisque, comme par un curieux effet de parallélisme des formes, le traitement journalistique de la com’, en l’espèce, a donc ressemblé à de la com’.

    La « présentation des évènements » a servi à nourrir un soupçon que personne ne s’est donné les moyens de confirmer ou d’infirmer. Et la vérité factuelle sur laquelle elle aurait du être fondée n’a pas été établie.

    Aliocha : là nous sommes d’accord. Mais encore une fois quand j’ai rédigé ce billet, l’affaire n’était pas close.

    Et c’est effectivement dommageable. Non pas tant parce que, comme vous l’écrivez dans votre com (dont je vous remercie), « la question méritait d’être posée » – mais, parce qu’une réponse aurait peut-être méritée d’y être apportée.

    Aliocha : en effet, la question est alors : pourquoi la réponse n’a-t-elle pas été apportée ? Peut-être parce qu’on s’est mis à douter de l’importance du sujet et de la nécessité d’y mettre les moyens. Soi disant parce que ça n’intéressait pas les français.

    Commentaire par Fantômette — 16/11/2009 @ 23:24

  45. Pourquoi parler de faisceaux d’indices laissant supposer qu’il y pourrait y avoir mensonges ? Il y a bel et bien des preuves flagrantes aussi bien du mensonge présidentiel que des mensonges des ministres. Croyez-vous sérieusement que le mur côté Est était recouvert de tags ? Croyez-vous sérieusement que Fillon pouvait être à Berlin en même temps qu’à l’Assemblée nationale à Paris ? Qu’un autre ex ministre, ayant appris dans la journée que le mur allait tomber se soit précipité dans le premier train pour Berlin, qui mettait 12 H minimum pour faire le trajet, tandis que ses collègues disaient que tout le monde avait pris l’avion ? Faut pas déconner, tout de même !
    Peut-être que tous les journalistes qui ont montré toutes les invraisemblances sont des anti-sarkozystes primaires ?

    Commentaire par Gilbert — 17/11/2009 @ 01:50

  46. @ Aliocha,

    Je comprends mieux ce que vous vouliez dire, mais je crois que Fantômette a raison de dire que c’était une question de forme qui induisait de votre part un certain degré de certitude, alors que sur le fond, dans votre esprit, vous n’étiez sans doute persuadée de rien.

    Juste une petite remarque sur une question technique: le faisceau d’indices.

    Le faisceau d’indices doit reposer sur des éléments objectifs et ne saurait être un ensemble de soupçons déguisé en chaîne logique.

    je n’ai toujours pas compris quels sont dans le cas d’espèce les éléments objectifs qui font faisceau d’indice.

    Dans les coms, on parle de tags sur un côté du mur et pas l’autre: parce qu’on est parti du principe que le mur a été démonté depuis le côté est et pas le côté ouest?

    Si c’est ça l’élément objectif, c’est complètement foireux: un mur peut se démonter de tous les côtés.

    Dans votre billet, en fait de faisceau d’indices, vous ne visez qu’un élément de nature psychologique: la mémoire.

    Aliocha : non, j’y ajoute la mémoire au titre d’une observation personnelle parfaitement admissible sur un blog. Avez-vous oublié où vous étiez le 11 septembre 2001 ? J’ai fait un petit test autour de moi, tout le monde savait parfaitement où il était. Je prends cet exemple parce que la télévision avait transformé chacun en témoin direct et que l’événement me parait donc assez comparable au fait d’avoir été sur le mur le 9 novembre 1989. Quant aux indices, ils sont contenus dans les articles que je mets en lien, je les tiens pour acquis puisque les lecteurs peuvent aller s’y référer.

    En deux occasions:

    « Quand on assiste à un événement de cette ampleur, on s’en souvient, non ? On ne se demande pas 20 ans plus tard si c’était le jour même, le lendemain ou une semaine après, que je sache. »

    Et

    « Je ne crois pas au trou de mémoire collectif en ce qui concerne un événement aussi important »

    C’est à dire que vous vous représentez la mémoire humaine comme une fonctionnalité normalement capable d’atteindre un niveau de performance donné (se souvenir d’un événement précisément au motif qu’il est important) et vous en déduisez que si ce niveau de performance n’est pas atteint (ne pas se souvenir précisément, mélanger les dates, les lieux, les modes de transport, les personnes présentes, les circonstances, etc) alors c’est que les gens mentent (« par conséquent, il y a des menteurs »).

    Je ne voudrais pas détruire vos représentations mentales de la mémoire, mais je crains qu’elle ne soit pas aussi perfectionnées que vous le supposez.

    On a tous une multitude d’exemples de faits historiques vécus par des témoins qui les racontent en se gourant complètement sur les dates ou les circonstances.

    Dans ma famille par exemple, une personne est persuadée d’avoir fuit une ville sous les bombes allemandes pendant l’Exode, alors que la ville en question n’a pas été bombardée par les Allemands en 1940, mais plus tard par les Alliés. Et quand on lui fait remarquer elle répond: « mais je sais mieux que vous, j’y étais! ». Il parait que c’est très fréquent chez les personnes qui ont vécu l’Exode et encore plus fréquent chez les personnes qui ne l’ont pas vécu, ce qui est d’ailleurs son cas…

    Moi-même, je me souviens de ce magnifique Noël 1995 où j’avais reçu un cadeau qui m’avait tant fait plaisir. Il avait neigé cette année là. Je m’en souviens très bien. Et même que l’oncle Jacques était là. Mais non, il était pas là, il est mort en 1994, enfin voyons! Arrête de dire des bêtises. Et puis on était à Nice en 1995, et il a pas neigé. Pas du tout, on était pas à Nice, on était à Lille! A Lille en 95? Pfff! Je travaillais encore à la Sofraco à Nice en 1995. J’ai été mutée à Lille en 97. Deux ans plus tard, enfin souviens toi! Etc.

    Des conversations comme celle là, on en a tous eue.

    Vous parlez des trous de mémoire en suggérant que lorsqu’ils sont collectifs on ne peut y croire. Un trou de mémoire ne pourrait être qu’individuel. Chacun son trou, quoi. On pourrait très bien vous répondre le contraire: c’est justement lorsqu’ils sont collectifs qu’ils sont les plus puissants.

    Tenez, regardez la France et la Collaboration ou la torture pendant la guerre d’Algérie. Deux énormes trous de mémoires collectifs qui ont duré pas mal de temps à propos d’événements pourtant historiques.

    On peut même affirmer qu’un trou de mémoire ne peut être que collectif: plus on est nombreux à ne pas se souvenir, plus on s’autorenforce mutuellement dans l’oubli (tu t’en souviens toi? – Ben non – ben moi non plus alors).

    Tout cela pour vous dire qu’en définitive votre faisceau d’indices n’était peut être qu’un empilement de soupçons ou de considérations psychologiques reposant sur des présupposés fondamentalement discutables.

    Comprenez moi bien: je ne nie pas qu’un faisceau d’indices engendre une présomption. C’est même la raison d’être de la technique. Je dis simplement que les indices qui font faisceau doivent avoir un caractère objectif.

    Au final, vous regrettez que cette affaire se referme sur du vide.

    Mais êtes vous bien certaine qu’elle n’était pas vide dès le départ?

    Aliocha : Certaine, et tout aussi certaine ou presque qu’elle se dégonflerait, d’où ce billet. Mais je vais finir par croire qu’il faut être journaliste pour mesurer à quel point nous sommes envahis par des messages factices. D’ailleurs, Orwell a été notamment journaliste.

    Un buzz est une affaire pleine de vide qui enfle et se referme sur rien. C’est frustrant, mais c’est dans sa nature même.

    Aliocha : il me semble que vous mêlez ici la forme et le fond. Qu’un événement donne lieu à un buzz ne lui ôte pas sa valeur objective, c’est seulement le traitement qui en est regrettable.

    Commentaire par tschok — 17/11/2009 @ 11:01

  47. @ Gilbert

    Si un jour vous devenez procureur, je me pends à mon épitoge.

    Votre com revient en effet à dire ceci :

    « Le prévenu prétend qu’il était à Berlin Est le 9 novembre, alors que nous savons qu’il était à Berlin Ouest le 16. C’est donc bien la preuve qu’il ment. En outre, il se trouve que tout un tas de personnes de sa connaissance NE se trouvaient PAS à Berlin le 9 novembre – et ne pouvaient pas s’y trouver. La culpabilité du prévenu est dès lors parfaitement établie. »

    Au secours.

    Commentaire par Fantômette — 17/11/2009 @ 11:31

  48. @ Fantomette,

    « Le prévenu prétend qu’il était à Berlin Est le 9 novembre, alors que nous savons qu’il était à Berlin Ouest le 16. C’est donc bien la preuve qu’il ment ».

    Et vous, si vous faites parie du jury chargé de me juger, en aucun cas je vous récuserais. Vous avalerez toutes les couleuvres de mon avec un bon appétit.
    J’ai jamais fait le raisonnement que vous faites semblant de me prêter. Je remarque que la seule « preuve » que Sarkozy avance pour affirmer qu’il était en train de faire tomber le mur côté Berlin Est est cette photo mise sur son fesse book. Or, personne d’un peu sérieux ne peut contester qu’il n’y avait pas de tags côté Est sur le mur. Qu’avez-vous à répondre à ça ?
    Et les mensonges des ministres – jusqu’au chef du gouvernement ! – pour le couvrir, vous n’avez rien à en dire ? Ah, idolâtrie, quand tu nous tiens…

    Commentaire par Gilbert — 17/11/2009 @ 11:43

  49. oups, il manque le mot « avocat ». « Toutes les couleuvres de mon avocat ».

    Commentaire par Gilbert — 17/11/2009 @ 11:44

  50. @ tschok

    Renseignez vous, c’est Sarkozy lui-même qui dit qu’il est passé côté Est pour faire tomber le mur. En utilisant des mauvais arguments, vous l’enfoncez en croyant le défendre.
    Je crois que ce qui est en train de perdre Sarkozy, c’est de s’obstiner quand l’opinion publique ne suit pas. On l’a vu avec l’affaire de son fils, on le voit maintenant ici. Si vous voulez être utile à votre président bien aimé, qui semble avoir perdu le contact (le storry telling, ça marche plus), conseillez lui de faire profil bas.

    Commentaire par Gilbert — 17/11/2009 @ 12:05

  51. Qu’ai-je à répondre à ça ?

    Que la photo en question n’a jamais été présentée comme une « preuve » de la présence de NS le 9 novembre à Berlin Est, peut-être?

    Qu’à bien y regarder, le président ne dit d’ailleurs pas qu’il était à Berlin dès le 9 novembre, mais simplement qu’il a pris la décision de s’y rendre dès le 9 novembre ? Que si, de toute évidence, il a recherché l’effet obtenu (faire croire à tout le monde qu’il était bien à Berlin le 9 novembre), il ne l’a pas écrit, pas plus qu’il ne l’a soutenu pour une défense qu’il n’a jamais soulevée ? Quant aux « mensonges » auxquels vous faites allusion, il faudrait que vous soyez plus précis. A ma connaissance, les ministres interrogés ont surtout bafouillé dans leurs réponses – ce qui a servi la cause du soupçon – mais je ne suis pas convaincue qu’ils aient menti.

    Pour que vous suiviez d’avantage mon raisonnement, je vais tout bêtement vous donner un exemple.

    Si, il y a un an, vous m’aviez demandé où j’étais et ce que je faisais le 9 novembre 1989, je vous aurais regardé avec effarement et sincèrement répondu que je n’en avais aucun souvenir.

    Depuis, disons, trois-quatre semaines, tout le monde parle de la date du 9 novembre 1989 comme étant « la date de la chute du mur de Berlin ».

    Donc, si vous m’aviez posé la même question, il y a trois semaines – « où étiez-vous et que faisiez-vous le 9 novembre 1989 ? » – j’aurais automatiquement traduit cela sous la forme « où étiez-vous et que faisiez-vous au moment de la chute du mur de Berlin ? ».

    Et là, je vous aurais alors répondu : « eh bien, figurez-vous que j’étais avec mon frère chez des voisins et amis, en train de jouer au monopoly. Mes parents nous ont appelé pour nous dire de mettre la télé et de regarder les infos car l’instant était historique. Je me souviens avoir vu à la télévision des images de personnes assises en haut du mur, et – je crois bien – de personnes commençant à attaquer le mur à coups de pioches. »

    Mais, en fait, ça aurait probablement été une erreur.

    Parce que, du fait de l’ensemble des détails ayant désormais été donnés au sujet du déroulement de la journée du 9 novembre, j’ai finalement un gros doute. En effet, si le mur est « tombé » à l’improviste le 9 novembre au soir, je suppose que la télévision française n’a pas pu en parler dans la soirée du 9 novembre, ni n’en a montré des images. Donc, je suppose que mes souvenirs datent plutôt de la soirée du 10 novembre.

    Nos souvenirs ne sont pas horodatés. Nous nous souvenons des évènements, pas de leur date.

    Pour honorer notre propension à commémorer, l’histoire retiendra la date du 9 novembre 1989 comme étant la date de la chute du mur de Berlin. Mais le mur a mis plusieurs jours à tomber dans son intégralité, et il n’a même pas commencer de tomber le 9 novembre, apparemment – sauf symboliquement. Si j’ai bien compris, tout le monde s’accorde désormais à dire que le mur a commencé d’être détruit dans la journée du 10 novembre seulement, les télévisions ont du commencer de montrer des images dans la soirée du 10 novembre. Les vrais morceaux de mur qui tombent ont plutôt du tomber à partir du 11 novembre, puisque c’était le week-end, et que le mur a du alors être le point de rassemblement de toute la population berlinoise. Rostropovitch a joué le 11 novembre, et au moins une partie du mur était toujours debout, puisqu’il a joué devant.

    En sens inverse, si on ne se focalise plus sur le mur de Berlin proprement dit, mais sur le rideau de fer, cela faisait quelques trois semaines qu’il s’effritait publiquement, suffisamment pour que des trains entiers d’européens de l’est passent à l’ouest. François Mitterrand évoque la réunification des deux Allemagne (pour y apporter son soutien) dans une conférence de presse du 3 novembre 1989 (archives de l’INA).

    S’il est exact de dire que personne, probablement, ne savait le 9 novembre au matin que ce serait pour le 9 novembre au soir que le mur berlinois s’ouvrirait pour de bon, il ne faisait aucun doute dans l’esprit de tous que ce n’était plus qu’une question de jours. Donc, dire qu’il était impossible pour un homme politique de prétendre savoir le 9 novembre 1989 au matin que du changement se profilait dans la capitale de l’Allemagne divisée est donc un peu rapide.

    Du coup, je prédis un grande prospérité à la confusion générale entre le 9 et le 10 novembre 1989 dans la mémoire collective occidentale.

    Commentaire par Fantômette — 17/11/2009 @ 15:03

  52. @ Gilbert,

    Ah putain!

    J’me fais encore traiter de sarkosiste. C’est lourd.

    Aliocha : je savais que vous seriez transpercé par la pertinence de l’attaque. Faut-il tout de même être lucide, voire carrément voyant, pour identifier chez vous le militant sarkozyste fou d’amour pour son président. J’aurais juré le contraire, personnellement 😉

    @ Aliocha,

    Vous avez raison: le fait qu’un événement donne lieu à un buzz ne lui enlève pas ipso facto sa valeur objective.

    Il n’en demeure pas moins que le buzz lui-même (l’événement médiatique auquel donne lieu l’événement initial) est fondé sur des éléments qui sont totalement subjectifs, en règle générale.

    Ce n’est pas tant la forme et le fond qu’il ne faut pas mélanger que l’événement initial et le buzz lui-même, qui sont deux phénomènes différents.

    Ici, on est confronté à un problème très simple finalement: le buzz est ce moment où se cristallise dans l’esprit des membres d’un groupe le désir d’avoir une opinion totalement détachée des faits et délibérément nuisible à autrui.

    Aliocha : Ah ? Dans ce cas, je suis totalement étrangère au buzz, je me disais aussi….

    Non seulement le buzz est un phénomène irrationnel, mais il est anti cartésien.

    Nous avons tous été éduqués peu ou prou dans le respect d’une culture cartésienne qui nous oblige à subordonner notre jugement à des faits matériellement établis. C’est la pierre angulaire de tout système se voulant scientifique ou logique, ou même moral.

    Le buzz est une récréation qui procure à notre cerveau logique quelques milligrammes d’endorphine nous procurant un plaisir secret: celui de nous libérer de la logique et de dire du mal d’autrui en « tout mal et tout déshonneur », sans avoir à ressentir la douleur psychique de la honte et de la culpabilité.

    C’est une sorte de carnaval de Venise, un moment de débauche chimique d’agents psychoactifs internes que les blogeurs sécrètent sous leur masque d’internautes.

    Le problème, c’est que le carnaval a lieu toutes les semaines, alors qu’un carnaval en principe c’est une fois par an. Une fois par an, on a le droit de faire les fous. Sauf que maintenant c’est toutes les semaines et plusieurs fois par semaine.

    Aliocha : voui mais pour moi l’information n’est pas un carnaval. Il faut croire que je prends le web trop au sérieux.

    Vous insistez sur l’aspect « manipulation » de la chose.

    Vous avez parfaitement raison: il s’est toujours agit de fournir « du pain et des jeux » aux masses, y-compris par les masses à elles mêmes. Le buzz est une forme auto administrée de « pain et de jeux ».

    Le buzz relève de l’auto manipulation des masses par elle-mêmes. A ce titre, il peut être encouragé par le pouvoir qui y voit non seulement un moyen commode et pas cher de fournir du « pain et des jeux » aux masses, mais encore un moyen de les entretenir dans le monde de l’illusion et la superficialité.

    Aliocha : ne faisons pas d’angélisme non plus. Je crois que les buzz servent toujours les intérêts d’une bande d’agitateurs professionnels qui jouent ensuite sur le besoin d’amusement du public et d’audience des acteurs de la toile.

    La question que vous posiez indirectement était de savoir si le journalisme était l’antidote de cela. Je pense que les événements vous ont apporté une réponse, sur ce buzz là et d’autres.

    Je crois qu’on peut dire que cette réponse est non.

    Cela me semble tout à fait normal: quand on fait les fous, on se fiche de la logique, par définition. Si j’accepte de mettre un nez de clown, c’est que j’ai décidé de ne plus être sérieux.

    En d’autres termes, au moment d’un buzz, la population qui est prise dans le périmètre du buzz et qui participe activement à la rumeur, est massivement inaccessible à un quelconque argument rationnel.

    Elle le sera après la fête.

    Manque de bol, le journalisme fonctionne sur la logique de la fenêtre de lancement: avant l’heure c’est pas l’heure et après c’est plus l’heure. Donc le rationnel passe à la trappe.

    Aliocha : c’est vrai mais c’est un peu trop schématisé. Voyez le buzz Jean Sarkozy. Qu’il soit responsable ou pas du renoncement au trône de notre dauphin importe peu, le fait est que le buzz a porté sur un vrai sujet, non ?

    Et puis un buzz en remplace un autre et tout redémarre.

    Commentaire par tschok — 17/11/2009 @ 19:07

  53. Honnêtement, chère Aliocha, votre digne corporation, même au plus fort de sa forme et de son intégrité, ne peut pas grand’chose dans cette affaire. Manque d’info vérifiables ou falsifiables. Les journalistes sont limités à rapporter les propos de tel ou tel, éventuellement commenter lesdits propos sous divers angles, mais dans l’ensemble le coeur de votre métier ne trouve pas masse de sang à faire circuler (euh, je ne veux pas dire que les journalistes « cherchent le sang » ou un truc du genre, c’est juste dans la foulée de mon allégorie du coeur).
    Il vaut mieux chercher les invariants. Et d’invariant, on en a un beau, là. En effet, que ce storytelling soit vrai ou pas, quelle que soit la version des faits qui soit véridique, on s’en fout. Je ne dis pas que le fait qu’on nous mente peut-être est anodin, mais honnêtement qu’elle soit mensongère ou non, l’information selon laquelle Nicolas Sarkozy aurait été à Berlin le 9 novembre 1989 est absolument inintéressante ou, pour mieux dire, dérisoire. Parce que dans l’un ou l’autre cas, on s’en fout grave (ou on devrait). Ni vous ni aucun de vos confrères n’y peuvent quoi que ce soit (sauf à trouver une preuve irréfutable qu’il était là ou ailleurs mais ça ne semble pas à l’ordre du jour).
    J’insiste, votre inquiétude sur le fait que peut-être l’on nous mente effrontément est tout à l’honneur de vos réflexes professionnels. Mais je crois que sur cette affaire les journalistes ont moins de matière que les humoristes. Parce que, que ce soit vrai ou pas n’est pas la vraie question. La vraie question est pour qui on nous prend.

    Commentaire par Schmorgluck — 17/11/2009 @ 22:42

  54. Arghhh! Fantômette et tschok traités de sarkolâtres ! Too much. J’ai bien ri. Merci Gilbert.

    Encore qu’en seconde analyse, pharmacologues et journalistes devraient enquêter sur les effets secondaires de la consommation abusive de Danette…

    Et il paraîtrait aussi qu’on a cru entr’apercevoir Fréderic Lefèvbre rôder la nuit autour des cuves de l’usine de production avec les bras pleins de seaux contenant des molécules tatouées SKZY.

    Et que Fantômette et tschok seraient des agents des services secrets klingons. Mais chut! Les journalistes le savent mais nous le cachent…

    Commentaire par Goloubchik — 18/11/2009 @ 12:27

  55. Damned!

    We are démasqued!

    Viiite! Ma pilule au cyanure de Danette (mortellement mortelle, surtout à haute dose)

    Le Kligon vaincra!

    Aaaarg!

    (Et là, chuis mort)

    Commentaire par tschok — 18/11/2009 @ 19:40

  56. Désolé pour ma pauvreté d’imagination. Je ne voyais pas d’autre explication que le fait d’être sarkozyste pour défendre à ce point l’indéfendable (si vous en avez une autre, livrez-là moi, je vous pris, je ne demande qu’à me cultiver).
    Je dois avouer que quand j’étais môme, pris les doigts dans le pot de Nutella, avec du Nutella sur les lèvres, j’avais le culot de dire « c’est pas moi ». Depuis j’ai grandi. Il semble que ce n’est pas le cas de tout le monde. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose d’avoir élu un adolescent mythomane comme président de la République…

    Commentaire par Gilbert — 19/11/2009 @ 03:26

  57. Gilbert,

    Chuis mort, mais c’est pas une raison pour faire de la pub au nutella!

    La Danette, oui. Le nutella, non!

    PS: l’autre explication, c’est l’objectivité. Pas besoin d’être cultivé.

    Commentaire par tschok — 19/11/2009 @ 12:11

  58. Mouarf, l’OB-JEC-TI-VI-TÉ ! Je suis mort de rire. Même Aliocha devrait vous dire qu’il vaut mieux parler d’honnêteté en matière de journalisme. Pour ma part je vous parlerais plutôt de bonne foi. Il y a des milliards de preuves qui montrent que le nano président a menti. C’est pour ça que je ne puis concevoir d’autre explication que l’idolâtrie (ou alors la défense inconditionnelle de tout ce qui vient de la droite).

    Aliocha : Aliocha vous dirait surtout que l’idéologie a tendance à engendrer l’aveuglement. Vos deux interlocuteurs que vous qualifiez de sarkolâtres sont des avocats, autrement dit des professionnels particulièrement attachés à ce qu’on n’accuse pas sans preuves. Par rigueur intellectuelle autant que par goût de la justice. J’ignore tout de leurs opinions politiques mais je doute qu’ils soient sarkozistes, franchement.

    Commentaire par Gilbert — 19/11/2009 @ 15:15

  59. @ Mâne de tschok:

    Honneurs soient rendus à votre enveloppe corporelle.

    Bien fortunément, les esprits des guerriers klingons défunts admis dans le Sto’vo’kor sont autorisés par le règlement intérieur du lieu à fréquenter le blog d’Aliocha.

    Faites juste gaffe à la facture si vous utilisez pour ce faire une clé 3G d’Orange.

    D’où votre esprit pianote, ça chiffre au moins à un milliard d’euros la seconde de connexion.

    Mais il est vrai que si vous ne payez pas, leur service de recouvrement éprouvera quelques difficultés à vous faire casquer.

    @ Gilbert:

    A mon sens (et sans acrimonie), votre imagination souffre moins de pauvreté que d’excès tubulairement sarkocentré.

    Je m’explique, sans revenir sur les moyens et raisonnements développés par d’autres dans ce billet.

    Fantômette et tschok interviennent de longue date, sur ce blog et d’autres, sous les mêmes pseudos.

    Leurs commentaires, formulés à des degrés divers de légèreté ou gravité, ont porté sur différents sujets juridiques/sociétaux/politiques.

    A supposer que vous teniez absolument à cataloguer les mis en cause -et cela avec la moins grande subjectivité possible- il vous était donc possible de comparer leurs positionnements avec l’étiquetage présupposé que vous leur attribuez.

    Et là, franchement, il faut faire preuve de mauvaise foi intellectuelle ou être très imaginatif pour voir en eux des adorateurs de Nicolas Sarkozy.

    D’où l’effet comique de votre réflexion.

    Accentué par votre référence au Nutella, cette abomination alimentaire qui, de concert avec la Danette, pourrait être au déclin de la civilisation française ce que le saturnisme a été pour l’Empire romain.

    Commentaire par Goloubchik — 19/11/2009 @ 19:17

  60. Quel plaisir d’avoir des commentateurs qui ont un tel sens du théâtre et sont capables de transformer une querelle en désopilante scène de boulevard. Merci à tous de me faire rire ainsi !

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/11/2009 @ 19:58

  61. Cher Gilbert,

    « La bonne foi », il se trouve que ça marche également dans le cas présent, quoique je parlerai plutôt, comme le suggère justement Aliocha, de rigueur intellectuelle, ou de rigueur formelle.

    Bonsoir Goloubchik,

    Je ne sais pas si vous faites bien d’orienter Gilbert sur nos précédentes interventions sur ce blog, où tschok et moi avions récemment lancé le projet d’une pétition pour obliger Jean Sarkozy à prendre la présidence de l’EPAD.

    (J’ai l’intuition que cela ne viendra sans doute pas détourner Gilbert de l’idée – fausse – qu’il se fait de nous).

    Commentaire par Fantômette — 19/11/2009 @ 20:42

  62. Je m’efforce le plus possible de ne pas intervenir sur les sujets religieux sur ce blog, mais de grâce épargnez ma foi dans le sacro-saint nutella. Est-ce que je conspue votre adoration de cette abomination gélatinée au chocolat moi ? (Hein ?)

    Commentaire par Gwynplaine — 19/11/2009 @ 21:51

  63. @ Bonsoir Fantômette (ou devrais-je écrire B’Elanna Torres ?),

    Persuadé des vertus de la glasnost et croyant en la possibilité de rédemption des individus (du moins ceux non excessivement frappés du ciboulot, se situant au-delà des connaissances actuelles de la médecine), je parie avec une espérance raisonnable sur l’intelligence et les capacités de réflexion potentielles de Gilbert.

    A supposer bien sûr qu’il ne soit pas la vigie webesque active d’une mouvance politique quelconque, ce que mon intuition masculine ne m’autorise pas à penser.

    Je ne vois pas qu’il puisse honnêtement maintenir son raisonnement s’il procède à une analyse approfondie de vos commentaires éparpillés ci et là et décortique également ce qui peut relever du premier, deuxième sinon troisième degré.

    Certes, comme vous êtes relativement prolixe, ça va lui prendre du temps. Mais nous en sommes tous à pratiquer des arbitrages dans la gestion de notre temps et de notre énergie disponibles.

    Pour être parfaitement clair dans ma réaction, je précise que ce n’est pas « l’accusation » de sarkozysme qui m’a fait réagir (j’exècre les « mises en sac globalisantes »), mais celle quasi, de sarkolâtrie (cf. en pièce jointe son post n° 48), ce qui recouvre un sens précis d’adoration, impliquant donc toute perte d’esprit critique.

    @ Gilbert:

    D’éducation bourgeoise, il m’a été inculqué enfant qu’il était impoli de parler de tiers en leur présence, comme si ils n’étaient pas là.

    Les enfants et les personnes très âgées ont d’ailleurs en commun de détester ça.

    Si vous repassez sur ce blog et pour tenter de me faire pardonner, je vous renvoie là: http://www.enm.justice.fr/devenir-magistrat/accueil.php

    Si un jour, en audience, vous vous retrouvez face à Fantômette, je vous supplie de me prévenir.

    Je ferai des pieds et des mains pour assister à ce qui sera soit un Armageddon, soit un délicieux affrontement d’éloquence et de subtilité d’analyses juridiques et jurisprudentielles à portées contradictoires.

    Commentaire par Goloubchik — 19/11/2009 @ 22:15

  64. Deux avocats en prime ! S’il vous faut plus de preuves que ça :
    http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2009/11/09/sarkozy-etait-il-a-berlin-le-9-novembre-1989/
    ça veut dire que tous les jours les 3/4 des condamnés le sont sans preuve. J’espère que nos bavards ne manquent pas de se mobiliser pour faire sortir tous ces innocents de prison.

    Commentaire par Gilbert — 20/11/2009 @ 02:03

  65. @ Goloubchik,

    Merci pour votre honnête soutien.

    Je note néanmoins que vous attribuez à la Danette une part dans le déclin de la France, dans son compartiment gastronomique, pierre angulaire de son orgueil national.

    C’est une considération que j’ai décidé, en tant que vice pape de la Danette, de mettre sur le compte d’un moment d’égarement. En conséquence de quoi, et là je vous prie de noter que je m’exprime ex cathedra, il s’agit d’un péché véniel.

    Je vous absous donc (juste pour vous éviter d’éventuels emmerdes avec d’autres adorateurs de la Danette, mais sinon dans la religion de la Danette un péché véniel ne réclame pas d’absolution, il se passe de pardon car il est par nature excusable).

    Veuillez considérer cette Danette-fatwa comme un sauf conduit (enregistrez ce com sur votre disque dur, au cas où) ou mieux: une licence.

    (une licence to kill the Danette)

    @ Gwynplaine,

    Chez Danette, nous avons une démarche œcuménique dans le but de réunir les différents courants de la Danette (chocolat, vanille, pistache, etc).

    Nous avons également une démarche intereligieuse. Cela étant dit, avec nutella, nous ne sommes pas encore parvenu à des accords de rapprochement.

    C’est un peu comme les Juifs et les Musulmans: il faut vraiment que le Jourdain nous sépare, même si on pisse tous dedans. Il nous faut une frontière commune. Un mur en copropriété mitoyenne. Une ferme de Shebaa.

    Laissons faire le temps et je suis certain que dans un avenir proche, nous trouverons des raisons de mieux nous comprendre.

    @ Gilbert,

    L’innocence est un sujet trop grave pour la laisser à la justice, qui l’a bien compris d’ailleurs, et en conséquence n’en tient pas compte (nan, je blague!).

    Je n’ai pas moins de préjugés que vous et je suis tout disposé à croire tout le mal qu’on peut dire d’une personne, pourvu que je ne l’apprécie pas, ce qui est le cas de notre bien aimé président de la république, que je pourrais d’ailleurs apprécier en tant que personne, mais que je ne peux décidément pas apprécier en tant que chef de gouvernement, président de tout, star du show biz et porte marques bling-bling.

    Mais, en ce qui concerne la preuve, donc la validité d’une accusation, la partie de mon cerveau qui s’occupe de gouverner mon plaisir se montre soudainement timide face à l’autre partie de mon cerveau qui, elle, a décidé de se soumettre à la Raison.

    Dans cette affaire, je ne suis donc pas libre dans mon anti sarkozisme naturel.

    Notez que j’aurais bien aimé.

    Mais il a fallu que je tienne compte d’un adversaire bien plus coriace que vous.

    Je ne vous conteste pas le droit de fonctionner autrement. Mais comprenez que ceux qui ne fonctionnent pas comme vous ne tombent pas nécessairement dans les catégories que vous avez élaborées pour vous expliquer le monde.

    Commentaire par tschok — 20/11/2009 @ 10:45

  66. @ tschok

    J’enregistre sur mon DD sans plus attendre votre Danette-fatwa, sous contrôle d’huissier spécialement missionné à cette fin.

    Je note toutefois avec un soupçon d’inquiètude qu’elle ne comporte pas de date-limite d’utilisation, ce qui à bien considérer tous les éléments du dossier, ne s’avère pas nécessairement favorable pour mes fesses sur le plan de la sécurité juridique.

    Dans l’affaire Danette versus Nutella, je me dois d’enrichir votre discussion avec Gwynplaine en soulignant que notre planète connaît trois -et non deux- religions monothéistes à haut taux glucidique.

    D’un index impavide, vous écartez en effet de votre démarche oecuménique la Très Sainte Eglise pour l’Expansion Universelle de la Crème de Marrons Vanillée (Clément Faugier, quelle autre marque le mériterait?), dont j’ai été désigné Infiniment Haut Dignitaire à l’issue d’un Concile de moi-même réuni en ma présence, sous contrôle d’huissier spécialement missionné à cette fin.

    Comme base de négociations dans ce qui devrait être un nouveau Yalta salué par l’enthousiasme obèse des masses baffreuses, je vous propose: pour mon Eglise, les trois-quarts émergés de la planète; pour Danette et Nutella, TOUT le reste, à partager entre Gwynplaine et vous ainsi que vous le déterminerez. Cela baigne?

    Commentaire par Goloubchik — 20/11/2009 @ 13:23

  67. @ Goloubchik,

    Ca baigne dans la montée des eaux, prodrome minoré du déluge, qui ne laissera au dessus de la crête des vagues qu’une faible surface du territoire mondial.

    Mais, il y a un mais.

    Autant nous aurions pu avec Gwynplaine, intervant au nom de nutella, nous contenter du quart d’un univers en expansion, autant il est hors de question que je me contente de moins que la moitié d’un monde qui se réduit, la moitié restante, dont vous êtes libre de discuter avec Gwynplaine, étant à votre libre disposition, à tous, ce en quoi je marque mon grand attachement aux valeurs démocratiques communes qui nous gouvernent tous.

    Vous comprendrez donc que la grande générosité dont je fais preuve en vous disant cela ne souffre aucune contrepartie.

    En conséquence de quoi, c’est niet (mais ça, je vous le dis en « off ». C’est à la mode et j’adore la mode).

    En plus de tout cela, car je viens vers vous tels les Rois Mages vers le Christ, les bras chargés de verroteries, ahem, je veux dire de cadeaux -que dis-je? – d’offrandes, je vous offre en plus de mon amitié et de mon estime (ce qui n’est pas rien, je vous l’assure) la sécurité JURIDIQUE.

    Si!

    La maison ne reculant devant aucun sacrifice est en mesure de vous offrir ce que même notre très chère (ah oui ça c’est la cas de la dire!) république ne peut même plus vous offrir – avec la meilleure volonté de ses juges – n’est plus capable de vous offrir: la SECURITE juridique.

    (vous avez remarqué comme je me joue des majuscules? Pour un peu, je me prendrais pour un Sarkozy).

    Et là, je vous assène mon argument massue: ma Danette-fatwa a une durée de validité qui dépasse celle du pot de Danette que vous avez acheté en supermarché, et de loin!

    A vrai dire, elle est en vigueur tant que dure notre religion, qui a pour fonction d’honorer notre créateur, la Danette, qui dure autant qu’il le veut bien, donc infiniment, et donc jusqu’à la fin des temps, le ci-devant Jugement Dernier.

    C’est quand même un sacré argument, quoi merde! Un argument commercial (oui, bon d’accord, personne n’est parfait) de nature à faire fléchir les convictions les plus intimement ancrées dans ce qu’il y a de plus faux en nous: le sentiment d’éternité.

    Nous passons tous, la Danette reste!

    Et je sens qu’il y a dans les bases de négociations que vous m’avez proposées un principe d’action qui postule tout le contraire.

    Donc, d’accord pour partager, mais pas d’accord sur le taux. Et sur avec qui je partage.

    Bref, loi de 1905.

    Commentaire par tschok — 20/11/2009 @ 14:51

  68. @ tschok :

    Nous progressons.

    J’accepte cérémonieusement vos présents, en m’inclinant devant vous aussi horizontalement que Barack Obama, lors de récente sa visite au Japon, devant l’empereur Akihito.

    Un lointain ancêtre chinook ayant inculqué à ma famille, d’une génération à l’autre, l’heureuse tradition du potlatch, je ne peux faire moins que vous offrir en retour :

    – mes indéfectibles reconnaissance et estime, certifiées anti-BIG (Brutus, Iago, Ganelon) par l’Apave;

    – un sauf-conduit à durée perpétuelle utilisable sur l’ensemble du territoire qui sera dévolu à mon Eglise, assorti d’un bon de réduction de 50% sur les transports intérieurs par voie de calèches, pousse-pousse et bateaux à aube ;

    – un blot de dix courtisanes (majeures) expérimentées au décapsulage en langueurs de pots de Danette (et + si affinités) ;

    – deux billets d’entrée pour la garden-party du 14 juillet 2010 à l’Elysée (le second billet n’étant pas nominatif, vous pourrez éventuellement, s’il vous en chaut, vous y faire accompagner par Gilbert).

    Concernant le partage de la planète, je formule la contre-proposition suivante :

    Danette et Crème de Marrons se partagent 90 % du territoire, à égalité de superficie de terres et d’eaux.

    Nutella récupère le solde, géographiquement situable le long de la côte est de l’Afrique en partant du Golfe d’Aden, à charge pour Gwynplaine de négocier comme il entendra et sous sa seule responsabilité avec les autorités du Territoire autonome du Puntland l’implantation de ses points de commercialisation.

    C’est, il est vrai, lui faire la part un peu belle, mais, ainsi que vous le faites valoir, nous nous devons d’être non seulement ouverts d’esprit mais également de coeur.

    Commentaire par Goloubchik — 20/11/2009 @ 16:52

  69. @ Goloubchik :

    Ca baigne mes dents du fond oui, tant votre proposition suscite chez moi de rejet. Nutella fait foin de l’oeucuménisme affiché par d’autres mais, comme vous l’indiquerait une éxégèse appronfondie de notre évangile, qui professe « MIEUX pour penser [et donc être] et se dépenser [et donc se désêtre] », nous sommes une religion prosélyte – nous sommes « mieux » – et avons pour but de couvrir le territoire, tel l’étalon sa jument, afin qu’à la fin des tartines la Sainte Vérité de la Noisette soit révélée.

    @ Tschok :

    Sans vouloir rompre le dialogue avec ceux qui sont dans l’erreur (et encore moins avec leurs plus hauts représentants), je pense effectivement que nos obédiences sont irréconciliables à l’heure actuelle. Je confesse d’ailleurs que, par le passé, je fus un fervent fidèle de la Danette, mais depuis qu’elle s’est éloignée de l’orthodoxie en s’éparpillant dans des goûts sataniques et, pire que tout, en abandonnant le liturgique pot-d’un-litre-à-bâfrer-devant-la-télé-à-la-cuiller-à-soupe, j’ai rendu les clefs de la chapelle et me suis converti. Alors j’ai su que j’avais été jusque-là dans l’erreur, la Sainte Noisette m’ayant révélé LA Vérité.

    Commentaire par gwynplaine — 20/11/2009 @ 17:09

  70. Ma position ayant croisé la contre-propositionde Goloubchik – qui a failli me faire avaler ma cuiller et mon pot familial – je vois clairement qu’on s’éloigne de toute possibilité de dialogue. Si c’est la guerre Sainte que vous voulez, sachez que mes armées d’écureuils sont prêtes, commandées par les redoutables généraux Tic et Tac.

    Commentaire par gwynplaine — 20/11/2009 @ 17:15

  71. @ gwynplaine :

    En substance, votre réponse c’est celle de McAuliffe à Freiherr von Lüttwitz pendant le siège de Bastogne 😉

    Le territoire proposé à Nutella s’est toujours trouvé fort riche de potentialités.

    Je vous invite à revoir votre position, après relecture des livres d’Henry de Monfreid et d’écrits sur la vie de Rimbaud.

    Commentaire par Goloubchik — 20/11/2009 @ 18:21

  72. @ Goloubchik :

    C’est excatement ça. Et d’ailleurs je trouve toujours votre proposition chtchelkountchik, je ne compte pas me contenter de miettes, car il est écrit que Nutella laissera venir à Lui les petits enfants par la tartine.

    Commentaire par Gwynplaine — 20/11/2009 @ 22:17

  73. @ gwynplaine :

    Щелкунчик ! Comme vous y allez!

    L’âme russe proclamée de ce blog explique probablement que la tenancière autorise nos délires.

    Bon, je décrète l’état d’urgence et fait monter en seconde ligne mes orgues de Staline lanceuses de marrons durcis au feu.

    Préparez vos congélos, pour stocker de la pâtée d’écureuil.

    Si vous commercialisez pour soutenir votre effort de guerre, je souligne avec fair-play que la DGCCRF autorise la vente sous cette appellation à condition que la mixture inclue moins de 90% de ragondin, cette engeance anti-écologique qui détruit les berges de nos rus.

    Commentaire par Goloubchik — 20/11/2009 @ 22:50

  74. @ Goloubchik :

    You don’t say

    Commentaire par Gwynplaine — 22/11/2009 @ 21:11

  75. @ gwynplaine :

    Humm, kof, kof…all things considered and according to this cartoon, new negociations seem quite possible but, for God’s sake, keep your crazy squirrel closed into its cage!

    Commentaire par Goloubchik — 23/11/2009 @ 00:29

  76. Euh certes,

    Mais il doit être rappelé à nos aimables membre que l’utilisation d’un écureuil roux hors de sa cage est strictement prohibée par la convention de Genève sur la limitation des armes de destruction massive.

    Commentaire par tschok — 23/11/2009 @ 12:12

  77. Continuez à défendre le petit, en dépit des évidences :
    http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php#id6272

    Trois semaines après la polémique, Le Canard Enchaîné apporte ce mercredi une nouvelle preuve que Nicolas Sarkozy n’était pas, le 9 novembre 1989, en train de donner des coups de pioche au Mur de Berlin.

    « La question de savoir si l’éphémère président de la modeste République française était présent ce soir-là est assez dérisoire », commence le Canard Enchaîné, mais il ne résiste pas cependant à apporter sa pierre, lui aussi, au « fact-checking » de cette déclaration présidentielle qui, le 9 novembre dernier, a agité la Toile et retenu l’attention d’@si. Le président Sarkozy expliquait sur sa page Facebook s’être trouvé à Berlin le 9 novembre 1989, et y avoir croisé François Fillon. Le Premier ministre confirmait la version du Président, alors que les archives de l’Assemblée nationale le contredisaient.

    Le Canard Enchaîné explique qu’un lecteur leur a envoyé « un article des « Nouvelles », un petit journal de la Sarthe, paru le jeudi 23 novembre 1989, et dont un de nos lecteurs a eu la bonne idée de nous adresser une copie. On y voit François Fillon, député-maire de Sablé, donner quelques coups de marteau symboliques sur le Mur. « Il était à Berlin jeudi et vendredi derniers », écrit le journal. C’est-à-dire les 16 et 17 novembre. Et de donner cette précision dont il était impossible, il y a vingt ans, de prévoir la cruauté ; « Sa présence n’avait rien à voir avec la chute du mur : il était invité par la Mission Américaine à une conférence internationale sur le désarmement. »

    Comment vérifier la présence du Président le 9 novembre 1989 à Berlin ? Toute l’enquête d’@si est ici.

    Commentaire par Gilbert — 25/11/2009 @ 13:03

  78. Gilbert, vous vous faites du mal.

    Le problème n’est pas de savoir si l’info est vérifiable ou pas.

    Le problème est que le buzz a fusé sans que personne la vérifie.

    Si vous voulez faire œuvre utile, je vous suggère très modestement une autre approche: regarder de quelle façon la prise de conscience de vérifier l’info s’est cristallisée en cours de buzz, alors qu’il est tout à fait possible que la bonne info (celle qui est facile à vérifier) ait été présente dès le début dans le champ informationnel, mais repoussée vers le fond.

    La bonne info n’a pas fait surface, du moins pas tout de suite.

    C’est à dire qu’en fait un buzz serait une modalité du refoulement (c’est juste une théorie).

    Si vous voulez, je développe. Sinon, je retourne à mon administratif.

    Commentaire par tschok — 26/11/2009 @ 10:58


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