La Plume d'Aliocha

06/10/2009

Pour une approche humaniste d’Internet

Filed under: Débats — laplumedaliocha @ 15:03

Dominique Wolton, directeur de recherches au CNRS travaille depuis des années sur la communication. Il vient de publier un ouvrage, intitulé « Informer n’est pas communiquer » (CNRS Editions 2009) dans lequel il adresse quelques mises en garde salutaires sur la manière dont nous pensons la communication et Internet.

Commençons par  une petite précision de vocabulaire. Sur ce blog, j’ai l’habitude d’opposer l’information (sous-entendue journalistique) à la communication, surnommée la com’, c’est-à-dire globalement la publicité, le marketing et l’information produite par les services de communication. Cette distinction, qui s’inscrit dans un rapport d’opposition, est caractéristique de l’univers journalistique. Elle est toutefois réductrice et ce n’est pas ainsi que Dominique Wolton utilise ces deux termes. L’information chez lui n’est pas réduite à l’information journalistique qu’il appelle « information nouvelle » mais englobe aussi l’information service et l’information connaissance, tandis que la communication de son côté désigne l’activité consistant à entrer en contact avec autrui pour, au choix, partager, séduire ou convaincre.

Contre l’idéologie technique, mais pas contre le web

Cela étant précisé, que défend Wolton dans ce livre ?

L’essentiel de son message réside dans une mise en garde : ce n’est pas parce que l’information circule via internet plus vite, plus librement et de façon interactive que pour autant nous communiquons mieux, au sens où nous améliorons notre rapport à l’autre. Une évidence ? Pas tant que cela. L’auteur critique en effet ce qu’il appelle l’idéologie technique, c’est-à-dire la conviction que le progrès de la communication se confond avec le progrès technique. Cette idéologie se repère selon lui à sa capacité à considérer que les problèmes de société seront résolus par la technique qui est ainsi transformée en facteur d’organisation et de sens d’une société. Cette idéologie se repère également à sa capacité à oublier le passé et plus précisément les évolutions qui l’ont précédée. On la reconnait enfin à son refus de la réglementation. »Curieusement, note Dominique Wolton, même avec la crise actuelle du capitalisme financier on ne parle pas encore de l’indispensable nécessité de réglementer Internet. Au-delà, la traçabilité généralisée, masquée par le vécu du sentiment de liberté et de toute puissance, peut mettre en cause les fondements de libertés privées et publiques difficilement acquises en trois siècles de batailles politiques. Mais rien n’y fait, la loi est perçue comme liberticide alors que, depuis toujours, l’ambition de la loi, dans les démocraties, n’est pas de tuer les libertés mais de les protéger ». On observera au passage que lorsque Renaud Revel invoque Wolton pour contrer l’ambition de réglementation de Copé, il me semble qu’il brutalise quelque peu  la pensée de l’auteur. Wolton est favorable à la régulation du web.

Des évolutions multiples

Or, les évolutions actuelles invitent selon lui à repenser entièrement le lien social. Quelles évolutions me direz-vous ? Il y en a plusieurs dont les effets se conjuguent. Les dérives de l’information qui l’ont menée, pour la première fois dans l’histoire, à se séparer de la communication. Jusqu’à présent, les nouveaux modes de communication, presse, radio, télévision apportaient des progrès de diffusion de l’information et donc des progrès de communication. Mais l’information souffre désormais de 10 dérives qui changent la donne  : standardisation, stéréotypes, simplification, idéologie du scoop, course de vitesse, tyrannie économique, mondialisation, rumeurs, tendance à tourner en rond, peopolisation. Selon Wolton, il n’est pas certains que ces tendances puissent être combattues par le web. Ce pourrait bien même être le contraire.

Là-dessus est intervenue la grande révolution d’Internet qui a remplacé l’ancien schéma vertical de la communication par un schéma horizontal et égalitaire ou le récepteur, autrefois homogène, se morcelle et surtout joue un rôle de plus en plus important. Il accepte ou refuse, discute, choisit les informations etc. Au passage, Wolton critique également la tentation de supprimer les intermédiaires que sont les journalistes, politiques, médecins, juristes sous prétexte d’égalité. L’égalité ne suppose pas la disparition des détenteurs de savoirs, sauf à sombrer dans le populisme. 

L’incommunication à l’horizon

La mondialisation et la transformation du monde via Internet en un village virtuel nous confrontent désormais brutalement à l’autre et donc à l’horizon de la communication qui est l’incommunication. Si l’on communique avec tout le monde, on ne s’entend pas avec tout le monde. D’où le double risque d’un repli individualiste et d’un essor des communautarismes.  Or, vivre en société, ce n’est pas aller chercher quelqu’un qui pense comme soi à l’autre bout du monde, mais être capable de cohabiter avec les personnes qu’on a autour de soi. Et cohabiter suppose de communiquer. C’est l’autre idée-force de Wolton : toute approche de la communication correspond à une vision de la société :

« L’organisation des médias n’est jamais indépendante d’une vision de la société (…) entre les médias de masse et internet, l’opposition n’est pas entre « vieux » et « nouveaux médias » mais entre deux visions de la société. Le reflet de l’hétérogénéité sociale d’un côté avec la nécessité de faire cohabiter identité et collectivité ; l’acceptation de la segmentation de l’autre ».

C’est pourquoi, selon lui, le défi que lance internet est rien moins que d’inventer un nouveau lien social en tenant compte de ce nouveau rapport d’égalité et de cette circulation planétaire de l’information.  Cela suppose notamment un renforcement du cadre commun. En ce sens, Wolton estime que l’Europe constitue le plus grand laboratoire de la communication politique s’efforçant de concilier identité et cadre commun. Cela suppose surtout de penser enfin la communication en la détachant de l’idée contestable selon laquelle le progrès technique emporterait nécessairement un progrès équivalent de la communication.

On observera que la plupart des constats effectués par Wolton sur Internet ne sont rien d’autres que ceux des plus fins spécialistes de la toile. L’égalité nouvelle qu’il apporte, la vitesse, la liberté, l’interactivité qui caractérisent la circulation de l’information, l’émergence nécessaire d’un nouveau modèle social etc. La seule différence, c’est que sa réflexion part de l’homme et non de la technique. A méditer…

Philarête amorce sur son blog une réflexion sur Internet et la démocratie. C’est ici et . Par ailleurs, Jean-François Copé a agité les esprits en publiant une tribune sur Slate dans laquelle il plaide pour la régulation d’Internet au nom de la protection des libertés publiques.

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40 commentaires »

  1. Bonjour,

    « Si l’on communique avec tout le monde, on ne s’entend pas avec tout le monde. D’où le double risque d’un repli individualiste et d’un essor des communautarismes. Or, vivre en société, ce n’est pas aller chercher quelqu’un qui pense comme soi à l’autre bout du monde, mais être capable de cohabiter avec les personnes qu’on a autour de soi. »

    Outre l’argument « communiquer risque de couper l’envie de communiquer » que je suppose avoir mal compris tant il semble …spécial, je ne peux m’empêcher de relever que vos phrasés opposent encore l’internet et le « vrai » monde.

    Le net est un facteur de raccourci prépondérant de notre société. Et l’on peut souvent être plus proches de personnes éloignées physiquement que de son voisin. Le partage et la communication (les deux car je ne suis pas sur de saisir les nuances de ce billet) supposent souvent un socle commun sur lequel commence (commence uniquement) l’échange, mais j’ai du mal à saisir en quoi ce socle a plus d’intérêt ou de légitimité lorsque c’est l’utilisation d’une même cage d’escalier plutôt qu’un gout pour la littérature qui réunit les gens.

    Commentaire par Karam — 06/10/2009 @ 15:55

  2. Bonjour Aliocha,

    Pour montrer à quel point la stigmatisation d’internet me semble ridicule, je me suis amusé à remplacer dans votre billet (qui n’est pas ridicule lui, attention aux raccourcis) le mot « internet » par les mots « réseau téléphonique ».

    Exemples:
    « Là-dessus est intervenue la grande révolution du réseau téléphonique qui a remplacé l’ancien schéma vertical de la communication par un schéma horizontal et égalitaire ou le récepteur, autrefois homogène, se morcelle et surtout joue un rôle de plus en plus important. »

    « La mondialisation et la transformation du monde via le réseau téléphonique en un village virtuel nous confrontent désormais brutalement à l’autre et donc à l’horizon de la communication qui est l’incommunication. Si l’on communique avec tout le monde, on ne s’entend pas avec tout le monde. »

    Ce n’est pas un problème technique. D’ailleurs, qui l’affirme?

    Aliocha : euh, qui stigmatise Internet ici ? Pas moi, et pas Wolton non plus.

    Commentaire par Zythom — 06/10/2009 @ 17:25

  3. Si, si, si, régulons internet et le réseau téléphonique ! Mettons des censeurs sur chaque ligne, afin qu’il ne puisse plus se dire n’importe quoi au téléphone !

    C’est vrai quoi, ma femme passe beaucoup trop de temps au téléphone. Elle me contraint à surfer sur internet et y écrire n’importe quoi en attendant qu’elle termine ses papotages.

    L’ancien « schéma de communication verticale » où la femme attendait les ordres de son maître de mari était tout de même moins incommuniquant, non ?

    (-;

    Commentaire par Morne Butor — 06/10/2009 @ 18:17

  4. A propos d’incommunication, j’aimerais sincèrement qu’on m’explique en quoi Internet est mis en cause dans ce billet et dans ce que j’explique sur Wolton. Il y a quelque chose qui m’échappe à un point tel que je me demande si je ne vais pas cesser d’écrire et me lancer dans la chanson, la couture ou le trapèze volant 😉

    Commentaire par laplumedaliocha — 06/10/2009 @ 18:33

  5. Bonjour,

    Vos réflexions sur la communication depuis l’ouverture de ce blog sont vraiment très intéressantes et très instructives!

    Je profite de ce billet pour signaler à ceux qui sont intéressés, que Dominique Wolton donne une conférence sur ce sujet à Lille jeudi 15 octobre: http://www.nordpasdecalais.fr/sradt/actualites_sradt_rencontre-du-nouveau-siecle_207_2.asp

    Commentaire par Antoine — 06/10/2009 @ 18:44

  6. « on ne parle pas encore de l’indispensable nécessité de réglementer Internet »

    Pour moi, cette phrase stigmatise Internet comme un endroit hors-la-loi, un Far-West qu’il faut s’empresser de contrôler.
    C’est faux, les lois s’appliquent sur Internet.
    Les médecins, journalistes et vendeurs de musique se plaignent de quelque chose qui n’est que de la concurrence.
    A eux de proposer de meilleurs services, quelque chose qui les rendra concurrentiels, et qui fera que les gens payeront leurs « produits ».
    C’est sûr que passer d’une situation quasi monopolistique à une situation de concurrence avec un train de retard (je reconnais que cette révolution était quasi imprévisible) est difficile.
    Je trouve quand même que demander (et obtenir) des lois protégeant ces monopoles de la concurrence alors qu’on est dans une société dite libérale me choque. Ça donne l’impression que c’est toujours aux mêmes que ça profite ce libéralisme, aux élites, pas aux masses.

    Aliocha : Wolton ne parle nulle part dans le livre de far west. Mais vraiment, nulle part. La réglementation part chez lui de la même idée que le reste de son argumentation : nous devons rester les maîtres de la technique et non pas l’inverse. Ensuite, vous avez raison de dire que les lois existantes sont susceptibles de traiter en partie les nouvelles problématiques soulevées par Internet et qu’en ce sens, il n’est pas non-réglementé. Sauf qu’on s’aperçoit, par exemple avec la question des droits d’auteur que la réglementation n’est pas forcément bien adaptée. Plus qu’une démarche de réglementation, c’est une réflexion sur la réglementation existante qu’il faudrait mener en la confrontant aux problématiques spécifiques du web. Enfin, on ne peut pas réduire cette réflexion à une simple guerre concurrentielle entre anciens et modernes.

    Commentaire par ancilevien — 06/10/2009 @ 19:01

  7. Aliocha, je n’ira pais jusqu’à dire que Jean-François Copé a agité les esprits. Il a communiqué (au sens communication politique), dans un contexte où il commençait à être critiqué et mêlé à quelque chose qui le dépassait un peu, l’affaire Hortefeux dont il a été un témoin de premier ordre.
    J’ai pris le temps de lui répondre longuement (comme beaucoup d’autres, d’ailleurs). http://www.slate.fr/story/10839/la-liberte-et-internet-par-jean-francois-cope-hadopi-menaces#comment-15913

    Je n’ai pas le sentiment de faire de l’idéologie technique là-dedans, j’y réponds par des arguments qui sont bien de nature sociologique.
    Les déclarations publiques de Wolton (durant l’émission Mots Croisés, avec Nicolas Beau, David Abiker et quelqu’un dont le nom m’échappe) ne collent pas avec ce que vous dites. N’ayant pas lu son livre, je vous crois sur parole pour le moment. Il a pourtant fait des erreurs magistrales en expliquant qu’Internet n’était pas un espace légitime (il s’agit d’un canal ! comme les ondes), que la foison d’information risquait de perturber la perception des citoyens et de conduire au « tous pourris » (il faudrait donc limiter le volume d’information ?).
    Il me semble que Dominique Wolton infantilise les internautes, tout à fait capables d’apprendre et de savoir détecter une source (et la qualifier) autant qu’il simplifie à outrance la problématique. Ce qui revient à mentir, par omission. Ou alors c’est un parti pris et alors c’est plus grave pour une personne de sa carrure et de son rayonnement médiatique.

    Aliocha : Sur Wolton, je crois surtout que toute parole qui va dans un sens différent de l’adoration sans limite pour le web suscite immédiatement l’irritation. Ne le prenez pas mal, ce n’est pas une accusation ou une critique. Ce que je veux dire c’est que le sujet est épidermique. J’ai vu Wolton lors de cette émission et je n’ai pas compris la même chose que vous. Il sait bien qu’Internet est un canal, ne le prenez pour un idiot. Quant à l’afflux d’informations, il se soucie de savoir comment nous allons apprendre à le gérer. Vous parait-il totalement stupide et inacceptable de s’interroger sur ce sujet ?

    Commentaire par [Enikao] — 06/10/2009 @ 21:13

  8. J’ai un peu de mal à vous suivre Aliocha ces temps ci 🙂

    Vous écrivez un billet pour vous élever contre les nouvelles formes de la censure… et puis ensuite vous écrivez un autre billet pour prôner les bienfaits d’une certaine forme de censure… ca ne me semble pas très cohérent. Je n’ai pas lu Wolton (et sincèrement je pense que je vais m’en passer) mais la relation que vous en faites ne me semble pas très claire…

    Contre l’idéologie technique ?!!! Mais qu’est ce que c’est que cette idéologie technique ?
    Vous avez l’impression vous en faisant votre blog d’être devenue une idéologue technicienne ? Et Eolas, Philarête, Jule, Autheuil ?… Tous sont de fervents geeks, spécialiste de linux et parlant couramment en javascript? Si non, est-ce qu’on parle de gens qui discutent à longueur de posts des mérites comparés du CSS ou du XML sur la propagation de la démocratie et l’élévation des esprits ?

    Wolton (ou vous) semble penser que: « Mais l’information souffre désormais de 10 dérives qui changent la donne : standardisation, stéréotypes, simplification, idéologie du scoop, course de vitesse, tyrannie économique, mondialisation, rumeurs, tendance à tourner en rond, peopolisation. Selon Wolton, il n’est pas certains que ces tendances puissent être combattues par le web. Ce pourrait bien même être le contraire. »

    Il n’est pas certain ????!!! Et donc c’est le web qu’il faudrait réformer ??!!!
    Mais… mais… je ne comprends plus. Soit le web est capable de changer les choses en bien et donc, laissons faire. Soit il n’en est pas capable (voir il empire les choses) et donc c’est l’ensemble des circuits d’information qu’il faut changer… pourquoi se concentrer alors sur le web et pas faire un package global télé, radio, presse écrite et web? Non j’avoue je ne comprends pas.

    Vous êtes (ce me semble) plutôt futée (même si je ne suis pas toujours d’accord avec ce que vous écrivez) alors j’avoue ma perplexité devant votre lecture de l’article de M. Copé.
    Moi non plus je n’ai pas l’impression de faire de l’idéologie technique lorsque je pense que cet article ne sert qu’à une chose: faire croire encore et toujours et sans le moindre argument valable qu’internet est dangereux et qu’il faut le réguler. Qu’internet serait une jungle sans loi etc… Il ne s’agit que de fantasmes, la seule vérité c’est que certains blogs commencent à avoir un peu d’audience (Eolas par exemple en particulier sur Besson) ou Sarkofrance, les « affaires » Hortefeux ou Besson et son doigt d’honneur sous la table aux journalistes et que contre « ca » le pouvoir (politique ou financier) n’a rigoureusement aucun moyen de pression. donc ca leur fait peur, donc ils essaient de faire peur au bon peuple pour que celui ci lui donne l’autorisation de prendre des mesures « spécifiques » de censure. Et ca, c’est non seulement idiot mais c’est inacceptable.

    Et je passe sur Hadopi…

    Je pourrais à la limite envisager d’y réfléchir un peu plus si nos grands penseurs politiques commençait par se poser la question de la télévision par exemple. Et de faire en sorte que ce media se mette à diffuser de l’information (la com’ l’ayant envahi depuis bien longtemps… et les « journalistes » qui y travaillent ne me semble pas souvent mériter leur titre).

    Alors internet c’est pas toujours joli, joli… c’est pas la panacée, ca va pas empêcher le réchauffement planétaire, ca ne rends pas intelligent et ca ne lave pas plus blanc.
    En revanche, ca ne mange pas les enfants et (comme d’autres plus savant que moi en droit juridique l’ont déjà expliqué) nos lois sont assez bien adaptée pour couvrir les activités qui s’y trouvent hébergées.

    Alors non, contrairement à Monsieur Copé ou à Wolton, je ne pense pas qu’il faille que nos politiques se penchent spécialement sur le web. Et, oui, je pense qu’internet est aujourd’hui, probablement, un des derniers refuges de l’information (les autres ayant été assez violemment envahis par la com’).

    Ca me rappelle qu’après avoir lu un de vos billet, j’ai acheté et lu avec beaucoup d’intérêt « la fabrication du consentement » (Chomsky et Herman).
    Un livre très intéressant qui permettrait d’écrire un bon article dans Slate sur l’absolue nécessité de légiférer un peu sur la façon dont les journaux papiers et télévisés traitent de l’information et de sa hiérarchisation. Qu’en pensez vous?
    🙂

    Aliocha : Que voulez-vous que je vous réponde ? Je propose ici d’ouvrir une réflexion sur communication et Internet et je n’observe que crispations, comme si j’avais proposé de supprimer Internet ou de le nationaliser. J’avoue être scotchée.

    Commentaire par khazan — 06/10/2009 @ 22:01

  9. Oups…
    Désolé pour la longueur et l’effroyable nombre de fautes d’orthographes.
    (pas relu… c’est très mal)

    Commentaire par khazan — 06/10/2009 @ 22:04

  10. « … par exemple avec la question des droits d’auteur que la réglementation n’est pas forcément bien adaptée… » (ALIOCHA en réponse au Com #6).

    Heu, je ne suis pas sûr que cet exemple soit le mieux choisi, même s’il est d’actualité et significatif.

    Je m’explique : Cet exemple a été donné suite à des commentaires qui disaient que Wolton (comme d’autres) « stigmatise » Internet (enfin plutôt les services fournis par Internet, tels que Web 2.0 et consorts), et qu’il faudrait penser à une « règlementation d’Internet ».

    Ce seul sujet (Internet et règlementation) pourrait faire l’objet d’ouvrages entiers… et d’ailleurs il en existe déjà des dizaines, même en français (comme « Cyberdroit : Le droit à l’épreuve d’Internet » de Christiane Féral-Schuhl, par exemple)

    Alors pour faire court : vous comme moi, Aliocha, avez certainement, dans votre jeunesse (pas si lointaine) enregistré un disque vinyle sur une cassette audio, ne serait-ce que pour pouvoir l’écouter dans votre voiture. Droit à la copie privée me répondrez-vous ! Vous aviez acheté l’original !
    Bien, mais peut-être aviez-vous aussi enregistré une chanson qui passait à la radio ? Et, pire encore, recopié ou enregistré une cassette/un disque d’un(e) ami(e) ?

    Le problème du droit d’auteur n’est pas une nouveauté liée à Internet.

    La nouveauté est bien liée à la technologie employée.

    Au temps des moines copistes, la reproduction de livres sous droits d’auteur n’était pas une sinécure.
    Avec l’arrivée de l’imprimerie, c’était déjà plus rapide. Avec celle de la photocopie (souvenez-vous de votre temps d’étudiant), c’était encore plus rapide. Avec les scanners et le peer-2-peer, ce n’est que le même principe encore amplifié.

    Et pourtant, le droit d’auteur existe depuis bien des années …

    Non, moi ce que je retiendrai de votre billet, c’est ce parallèle qui me semble à creuser :
    La construction de l’Europe (au sens politique, social, etc) d’un coté, et, dans le même temps, « le double risque d’un repli individualiste et d’un essor des communautarismes ».

    Intéressante contradiction …

    Commentaire par Yves D — 06/10/2009 @ 22:06

  11. “le double risque d’un repli individualiste et d’un essor des communautarismes”

    Il faudrait d’abord expliquer en quoi individualisme et communautarisme sont des problèmes.
    Et surtout expliquer en quoi le web favorise individualisme et communautarisme plutôt que de décréter que c’est le cas.

    Yves, peut être que je vais redire moins subtilement ce que vous avez tenté de dire mais favoriser le communautarisme dans le cadre de la construction de la communauté européenne ne me semble pas totalement idiot.

    Pour ce qui est de la propriété intellectuelle… Ce débat est assez récent mais il a commencé bien avant la naissance du web. S’il dure encore aujourd’hui c’est que peut être les solutions qui ont étés mises en oeuvre à l’époque n’étaient pas exemptes de défauts. Donc plutôt que de s’attaquer à internet et aux gamins de 12 ans qui télécharge, on pourrait aussi se poser quelques questions sur notre conceptions des droits d’auteurs et plus généralement de la propriété intellectuelle.

    Commentaire par khazan — 06/10/2009 @ 22:46

  12. @ Khazan (#11)

    J’aurai aimé avoir plus de temps pour vous répondre, mais j’ai une lourde journée demain … alors :

    S’il est vrai qu’on a longtemps parlé de « Communauté Européenne » (avant de la rebaptiser Union Européenne), je pense que l’aspect problématique tiens notamment dans ce néologisme « communautarisme ».
    Il a une signification bien différente de celle de « communauté », en ce sens qu’il a été forgé en fusionnant ce premier mot (qui est plutôt positif, puisqu’il fait penser au « mariage », à la « communion »), avec le mot « sectarisme ».

    Et le coté sectaire me semble bien contradictoire avec l’idée de la construction européenne.

    Commentaire par Yves D — 06/10/2009 @ 22:57

  13. @ Karam :

    « Et l’on peut souvent être plus proches de personnes éloignées physiquement que de son voisin. Le partage et la communication (les deux car je ne suis pas sur de saisir les nuances de ce billet) supposent souvent un socle commun sur lequel commence (commence uniquement) l’échange… »

    C’est bien le problème justement : communiquer plus et plus loin ne veut pas dire communiquer mieux. Essayer de s’ouvrir à ceux avec lesquels on ne partage pas un socle commun, c’est toute la difficulté. Et si l’intérêt d’Internet réside dans le fait de pouvoir parler à des gens à l’autre bout du monde qui sont d’accord avec moi, je le trouve bien maigre.

    @ [Enikao] : certes Internet est un canal, mais c’est aussi un espace, au sens où l’on y trouve une tribune possible d’expression. Espace à l’intersection de l’espace public et privé, qui redessine les frontières de l’un et l’autre.
    « Il me semble que Dominique Wolton infantilise les internautes, tout à fait capables d’apprendre et de savoir détecter une source (et la qualifier)… » Je pense ici que si Wolton infantilise l’internaute, vous vous pêchez par angélisme. Détecter et qualifier une source n’est pas si simple, et je connais nombre de gens qui utilisent souvent Internet, de manière très superficiel mais fréquente, incapable d’évaluer le degré de sérieux d’une réponse à la recherche qu’ils ont faite. Cela s’apprend, et je pense qu’en matière d’éducation à la recherche sur le web, il y a encore des progrès à faire (le nombre de jeunes gens que je croise, interdits devant une recherche un peu poussée qu’on leur demande de faire sur le ‘ternet, me laisse parfois pantois).

    @ Khazan : l’idéologie technique, c’est de croire que le progrès de la technique amène forcément un progrès social, en termes de communication, d’information, de liberté, etc. Quant on voit combien se dressent dès qu’Aliocha fait un billet qui infléchit un tant soit peu l’idée qu’Internet doit être un espace de libertés débridées à l’écart des politiques (donc des gens élus censés rendre possible le vivre ensemble), on en a un aperçu. Et de la régulation à la censure, il y a quand même une marge…
    Quant à Internet dernier refuge de la vraie information… admettons, mais c’est aussi, et dans la même proportion au moins, le refuge de la rumeur, de la propagande que sais-je encore. Le problème est que le réseau génère autant de bruit si ce n’est plus que d’information pertinente sur un sujet.

    @ Yves D : je trouve au contraire l’exemple du droit d’auteur bien choisi. Ne faites pas semblant de ne pas savoir que, comparé à la cassette enregistrée, Internet à démultiplier le problème lié au droit d’auteur et que le modèle est à repenser. Certes Hadopi est une hérésie, et je suis davantage enclin à penser que c’est aux maisons de disques et artistes de repenser le modèle plutôt que d’essayer de continuer en mettant celui-ci sous perfusion, mais il ne faut pas que le problème lié à la musique et aux films (à l’industrie) fasse oublier que, par exemple, une profession comme celle de photographe est certainement beaucoup plus durement touchée par l’atteinte aux droits d’auteur sur internet.
    Aux temps des moines copistes, la reproduction de livres sous droit d’auteur était impossible, le droit d’auteur n’existant pas (et la notion d’auteur non plus d’ailleurs).

    @ Aliocha : Ca va suffire maintenant de vouloir tracer des lignes blanches sur les autoroutes de l’information ! (Cadeau bonux n°5 inside 😉 )

    P.S. : par contre ce qui m’agace dans la critique d’Internet, c’est que j’entends souvent parler de l’internaute comme s’il s’agissait d’une nouvelle espèce n’ayant aucune existence concrète en-dehors du web. Je trouve le côté on parle avec des gens à l’autre bout du monde mais plus avec son voisin un tantinet exagéré (et oui, je sais, j’ai moi-même repris l’exemple dans ma réponse à Karam. J’en suis pas à une contradiction près).

    Commentaire par gwynplaine — 07/10/2009 @ 00:11

  14. @Yves

    Oui je sais… mais c’était une boutade.
    Cependant ma question reste valide, enfin surtout la partie: en quoi internet favoriserait communautarisme et individualisme?
    Parce que je veux bien me motiver pour partir en chasse contre les tigres bleus à dents de sabre qui mettent en périls nos belles campagnes mais j’aimerais d’abord être bien certain qu’ils existent.

    @Aliocha

    Pas de crispation en ce qui vous concerne. Il est légitime de débattre des points que vous soulevez.
    Si je pense que c’est un sujet qui vous turlupine honnêtement, je pense en revanche que chez M. Copé… les intentions sont bien différentes.
    En faisant « appel à lui vous colorez en quelque sorte votre propos de ses arrières pensées. Et sincèrement cet article de M Copé je l’ai trouvé très mauvais et d’une assez effrayante pauvreté dans l’argumentation.

    Comme je ne voudrais pas me lancer dans un débat politique stérile, je vais lâcher l’affaire. Mais sincèrement, relisez sa « liste » et dites moi si vous la trouvez pertinente et crédible:
    – considérant la politique globale actuelle de la majorité à laquelle il appartient
    – pertinente en regard des enjeux du web aujourd’hui.
    – spécifique au web d’aujourd’hui.

    Commentaire par khazan — 07/10/2009 @ 00:42

  15. @gwynplain

    Dans votre réponse à Karam:

    Pourquoi se focaliser sur l’idée qu’on communiquerait avec des gens qui sont:
    1/ A l’autre bout du monde
    2/ D’accord avec vous

    C’est étrange… par exemple sur ce blog on communique avec des français (ou des francophones donc probablement majoritairement résident en France).
    Et il semble qu’on ne soit pas d’accord sur tout…

    Mais si vous voulez dire qu’une constante de l’humanité c’est « qui se ressemble s’assemble » alors oui
    1/ C’est vrai
    2/ Internet n’y change pas grand chose.

    Dans votre réponse à Enikao

    Oui
    Détecter et qualifier une source n’est pas si simple… mais non, les internautes ne sont pas tous idiots.
    Et là encore… quelle différence avec les médias traditionnels ? Ou les canaux d’information parallèles traditionnels (rumeurs, amis, famille, collègues de bureau…)?
    Il y a des sites « institutionnels » dont on peut imaginer qu’ils produisent une information de qualité… et le reste… comme dans la vie de tous les jours.

    Dans votre réponse à moi (khazan):

    Internet génère définitivement plus de bruit que d’information pertinente. De fait…son « rôle » n’est pas de générer de l’information pertinente.
    TF1 fait pareil (plus de bruit que d’info).
    Pourquoi faudrait il une régulation spécifique à internet qu’on n’appliquerait pas à TF1 ou M6 par exemple ?

    Ce qui me choque n’est pas tant l’idée d’une régulation.
    Ce qui me choque c’est qu’il faudrait qu’elle soit spécifique à internet.

    « l’idéologie technique, c’est de croire que le progrès de la technique amène forcément un progrès social, en termes de communication, d’information, de liberté, etc »

    En quoi est-ce une idéologie ?
    Je n’ai pas spécifiquement réfléchi à cette question néanmoins je pense à première vue que: « le progrès technique est parfois la source d’un progrès social en terme de communication, information et liberté » n’est pas une proposition complètement dénuée de vérité.

    Mais si vous le souhaitez on peut en débattre. Au risque de faire tomber le mythe du « communautarisme » d’internet.

    Commentaire par khazan — 07/10/2009 @ 01:05

  16. @Aliocha rep comm #6

    « nous devons rester les maîtres de la technique »

    Qu’entendez-vous par là?

    Aliocha : j’entends par là qu’il faut la penser, la distancier et ne pas se laisser embarquer par elle en considérant que tout progrès est nécessairement bon en soi. La technique n’est ni bonne ni mauvaise en soi, c’est ce qu’on en fait qui est bon ou mauvais. C’est pour ça que je rejoins Wolton sur la critique de l’idéologie technique. Ce que beaucoup de lecteurs ne comprennent pas sur ce blog, c’est que je ne suis pas un détracteur du web, ni le sous-marin d’un gouvernement liberticide, simplement je trouve que ce que je lis ici et là sur Internet sous la plume de ses plus fervents défenseurs est aussi caricatural que la position inverse consistant à ne voir dans Internet qu’un repaire de délinquants et de fausses rumeurs. Des gens comme Wolton ont le mérite d’amorcer une réflexion au-desssus de ces deux camps qui s’affrontent en tentant d’identifier où est le progrès dans Internet et où sont les dangers. Voilà qui me parait très sain.

    Commentaire par Zythom — 07/10/2009 @ 01:13

  17. La majeure partie des cas de « censure » que vous rapportez n’en sont pas, mais sont des contraintes liées au droit d’auteur. Droits sur les bâtiments, les citations, etc.

    Je ne dis pas que ça en fait des choses justifiables, loin de là (et je milite quotidiennement pour la culture « libre ») mais on ne peut pas véritablement parler de censure comme peuvent l’être les cas de censure religieuse ou autre.

    Là, on est davantage dans des cas de législations contraignantes non pas pour la liberté d’expression, mais pour la liberté de reproduction, de réutilisation.

    Commentaire par Serein — 07/10/2009 @ 01:14

  18. @ Khazan : Si vous voulez débattre du progrès technique comme source d’un progrès social, je vous conseille le premier billet de Philarête mis en lien par Aliocha sur Internet et démocratie (que peut-être êtes-vous déjà allé voir). Non, la proposition n’est pas dénuée de vérité, mais elle loin d’être aussi simple.

    L’idée qu’on peut communiquer avec des gens à l’autre bout du monde est souvent avancée pour montrer combien Internet est formidable (et je pense que ça l’est réellement), voilà je pense pourquoi Wolton la reprend, et pourquoi je le fais également dans ma réponse. Quant aux gens qui sont « d’accord avec nous », il s’agissait d’une simplification (à outrance, c’est vrai) du « on peut souvent être plus proches de personnes éloignées physiquement que de son voisin » et du « socle commun » auquel je répondais. Et l’un des travers de l’humain j’ai l’impression(et moi en premier lieu) est de ne vouloir discuter qu’avec des gens dont il partage les vues. Ce qu’y change Internet, est que le « qui se ressemble s’assemble » se fait ajdh à une tout autre échelle (planétaire), et que contrairement à ce que l’on peut entendre, ce formidable outil de communication, qui rapproche les gens, n’aide pas forcément à mieux communiquer, s’il rapproche des gens déjà « proche ».

    La différence de qualification avec les médias traditionnels, c’est que dans ces médias, le médias en lui-même est déjà la source : on sait quelle degré de confiance accorder à telle ou telle chaîne, voire telle ou telle émission, tel ou tel journal. Certes ces sources fiables existe sur la toile, mais aux côtés de nombre d’autres beaucoup plus difficiles à identifier. Et je crois que la rumeur, sur internet, a beaucoup plus d’exposition que dans la « vie de tous les jours » (comme si Internet n’en faisait pas partie), même des professionnels de l’info s’y font piéger : témoin cette rumeur des grippes-party reprise dans tous les journaux papiers. Et ne me dites pas que c’est parce que les journalistes sont des imbéciles… La télé suppose déjà une éducation à l’image loin d’être suffisante à l’école, pour moi Internet nécessite une éducation encore plus grande au maniement des contenus que l’on y trouve.

    Je n’ai pas dit que LE rôle d’Internet était de générer de l’info pertinente (encore qu’il faut s’entendre sur ce que l’on entend par pertinente : j’y mets moi le sens d’un moteur de recherche, que l’info qui ressort soit la plus proche de celle qu’on cherche selon les termes de la recherche), mais c’est l’un des ses rôles, sinon pourquoi google se casserait le fondement à développer un moteur de recherche le plus performant possible ? Et ce n’est pas moi qui est dit que l’un des derniers refuges de l’information était Internet. Et quand je parle de « bruit », c’est un terme de communication, qui se réfère à tout ce qui parasite une communication (le bruit des voitures par exemple quand vous discutez avec quelqu’un au bord d’une route, appliquer à une recherche c’est toute les données qui ne vous sont pas utiles mais qui apparaissent quand même dans les réponses à votre recherche. La pertinence – d’un mot-clé par exemple – évite le « bruit »).

    Vous prenez l’exemple de la télé que vous mettez systématiquement en parallèle avec Internet, mais ne semblez pas choqué outre mesure que celle-ci dispose d’un système de régulation qui lui soit propre, à savoir le CSA.

    Commentaire par gwynplaine — 07/10/2009 @ 09:10

  19. @gwynplaine

    « C’est bien le problème justement : communiquer plus et plus loin ne veut pas dire communiquer mieux. Essayer de s’ouvrir à ceux avec lesquels on ne partage pas un socle commun, c’est toute la difficulté. Et si l’intérêt d’Internet réside dans le fait de pouvoir parler à des gens à l’autre bout du monde qui sont d’accord avec moi, je le trouve bien maigre. »

    Pour autant que je sache communiquer plus près ne signifie pas communiquer mieux non plus. Ce que je disais c’est que justement le net s’affranchi du clocher et de la cage d’escalier. Le cercle des gens avec lequel on communique ne s’arrête plus au panneau du village ou à l’entrée de l’immeuble.

    Communique t-on mieux ou plus mal sur le net ? Pour être franc je ne pense pas que la qualité de la communication soit tributaire du média utilisée. Par contre je suis sur qu’elle l’est de la bonne volonté des participants. Et si, dans l’entrée de l’immeuble, une norme sociale plus ou moins tacite impose cette communication courtoise, dès lors que l’on est sur le net cette communication n’est plus que le fruit de volontés croisées.

    Parler avec des gens à l’autre bout du monde qui sont d’accord avec moi ?
    Nuance, internet permet de parler avec des gens quelle que soit leur origine ou leur localisation, ce n’est justement pas parce qu’une personne est proche ou loin que l’on va pouvoir ou non lui parler. Quand au fait qu’ils soient d’accord avec moi… vous êtes la preuve du contraire et cet échange n’aurait jamais eu lieu si vous aviez été d’accord avec moi. Dois-je vérifier si vous n’êtes pas trop près pour que je vous réponde ? Par contre il n’est pas besoin d’être spécialement observateur pour voir que tout, toujours, part d’un socle commun. Ici c’est un billet d’Aliocha mais ça aurait pu être une recette de cuisine, les meilleurs spot de pêche à la mouche, ou une vidéo youtube. Pour lancer une conversation, il faut évidemment un sujet qui intéresse les 2 parties, charge à eux ensuite de dépasser cet horizon.

    Il n’est évidemment pas question d’opposer le voisin et le correspondant à l’autre bout du monde, mais juste de dire que le net permet désormais le contact avec le second.

    Et si il faut pour cela en passer par un risque de « repli individualiste et d’un essor des communautarismes. » alors allons-y gaiement. Le communautarisme ne me fait jamais autant peur que lorsqu’il est accompagné de son clocher (je ne cause pas religion, comprendre « lieu ») et qu’il s’inscrit dans l’idéologie « les gens près de moi sont bien mais plus loin je ne suis pas sur ». Si internet peut amener et généraliser des communautés plus espacées et moins localisées alors ce sera un progrès énorme, je n’ai pas peur de le dire.

    Quand au problème des sources… il est lié à la vision que nous avons du net, rattaché à un ancien mode de communication qui veut que celui qui écrit ou s’exprime est celui qui a la connaissance. A partir du moment où l’on comprend que le net n’est ni plus ni moins qu’une gigantesque agora ou chacun peut à son choix, parler, chanter, crier. Que l’on se souvient qu’il ne faut, de base, pas croire tout ce que l’on dit. Que l’on a conscience que l’esprit critique est une qualité. Alors le net redevient ce qu’il est pour l’instant : un espace où tout peut être dit mais où l’esprit permet de trouver l’information valide …Il est à noter que l’on a eu il y a peu, la même démarche à propos de la télévision. Oui mettre un enfant devant un média sans lui en expliquer le fonctionnement est dangereux, mais le net n’y change rien.

    Mais c’est une problématique vertueuse en cela qu’elle finira par faire comprendre que non, définitivement, internet n’est PAS un espace d’information. C’est un espace d’expression et de communication. Lorsque cette communication est celle de données vérifiables et sures alors c’est de l’information, lorsque cette communication est celle de données préexistantes alors c’est du partage (celui de l’hadopi – mais c’est juste une version plus évoluée de « la maitresse nous a appris une comptine … regarde ce qu’elle donne avec l’orchestre de 150 musiciens et les feux d’artifice »)

    Internet ça reste globalement la même chose que le bistrot d’en bas, mais avec une encyclopédie annotée d’un coté du comptoir et un magnéto sous l’écran géant, et des consommateurs pas du quartier.
    Il n’a pas plus besoin d’être « régulé » que ce dernier.

    Commentaire par Karam — 07/10/2009 @ 09:58

  20. @Karam : Ah ! nous entrons enfin dans le débat et sortons de l’épidermique, merci ! Sur individualisme et communautarisme, la question de Wolton mérite d’être posée. Quand vous ouvrez un journal, vous recevez des informations que vous cherchiez mais aussi d’autres inattendues. L’information sur-mesure de l’internaute bouleverse ce modèle, je trouve ce que je cherche et j’ignore le reste. C’est un autre rapport à l’information. Je ne dis pas qu’il est mauvais, mais il change la donne. Quant aux rassemblements par affinités, on ne peut nier que chacun fréquente les sites, blogs etc. en accord avec sa sensibilité, ce qui a pour effet je trouve de fabriquer des communautarismes. S’il ne s’agit que de littérature, ça ne pose aucune difficulté. Mais quand vous observez la guerre (amusante) que livre Authueil aux sacristains vous vous dites qu’il y a là quelque chose qui mérite d’être observé de près. Par ailleurs, vous dites qu’Internet n’est pas un lieu d’information. Je crains que si. Et c’est bien une information soi-disant « libre » que beaucoup viennent y chercher. Sans penser forcément à réglementer, cela nous interroge au minimum sur les questions d’éducation. D’ailleurs, les Etats-Unis viennent de réglementer la publicité sur les blogs, pas pour l’interdire mais pour imposer une transparence. Celui qui écrit un billet sponsorisé doit le préciser. Quant au bistrot d’un bas, vous omettez deux différences de taille. L’écrit d’abord qui n’est pas comparable à une discussion de comptoir parce qu’il est revêtu d’une solennité supérieure et parce qu’il dure. Le public ensuite, réduit à une poignée d’individus dans le premier cas, étendu à la planète dans le second.

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/10/2009 @ 10:19

  21. @ Karam :

    Je disconviens sur deux choses principalement.

    1°) Une communication est toujours tributaire du médium par lequel elle passe : ce médium influe sur l’énonciation, sur l’énoncé, et sur la réception de celui-ci. La communication courtoise à la quelle vous faites référence est déjà en fonction du médium (en fait de l’im-médiat – littéralement sans médium, l’oral direct) utilisé.

    2°) Le bistrot du coin est régulé, par les lois communes d’abord, mais également par des lois spécifiques (interdiction de vente d’alcool aux mineurs, heure de fermeture imposée, proximité d’avec les écoles, etc.). Seulement cette régulation nous est tellement familière qu’on l’oublie. Même si je trouve le parallèle hasardeux.

    Enfin je trouve le parallèle fait ici avec la télé inopérant, Internet en est bien différent, et les questions qu’il pose sont différentes de celles que posaient la télé à son apparition.
    Internet est un média de masse où la masse s’individualise (relations interpersonnelles, comme une discussion entre deux personnes à partir d’un article qui certes s’adressait à tous ses lecteurs potentiels, mais qui permet à chacun) quand la télé est un média de masse qui s’adresse à la masse et ne lui permet pas de retour.

    Commentaire par gwynplaine — 07/10/2009 @ 10:23

  22. @gwynplaine

    Oui j’ai lu le billet de Philarête.

    Pour le reste (et la technique en tant que moteur du progrès social) je pense qu’on est assez d’accord pour dire que le problème est un poil plus compliqué et c’est pourquoi les caricatures et les simplification qui sont faites parfois me semblent non pertinentes (dans un sens comme dans l’autre) et me hérissent un peu le poil.

    Vous parlez des rumeurs (grippe party au UK par exemple) mais vous oubliez que de tout temps ce phénomène a existé (rumeurs reprises par les medias – Le phénomène des légendes urbaines a été étudié avant la création du premier navigateur web).

    Encore une fois, je ne disconviens pas qu’internet et le web pose certain de ces problèmes d’une façon plus aiguë ou plus violente… mais je ne suis pas d’accord sur le fait que ces problèmes serait nouveaux. Ils ne le sont pas. D’une manière générale d’ailleurs je pense que ca n’est pas internet ou le web le problème, mais simplement « la mondialisation ». internet n’est qu’un des « medium » au travers duquel ce phénomène de mondialisation s’opère (et par mondialisation j’entends le changement d’échelle généralisé: quartier -> région -> pays -> continent -> monde ainsi que son équivalent entre les différentes communautés humaines existantes à chacune de ces échelles).

    Ce phénomène là a commencé avec l’humanité et n’a cessé de croitre depuis. Il n’est pas (à mon avis) lié à internet et internet n’a pas grand chose à y voir (ou pas plus que le reste). Je ne suis pas certain d’être très claire mais bon, peut être voyez vous ce que j’entends par là.

    Je ne pense pas (sincèrement) qu’Internet « génère » du communautarisme ou de l’individualisme. Je pense que c’est plutôt le contraire. Et je pense aussi que tout est dans le dosage 🙂 Individualisme et communautarisme ne sont pas intrinsèquement de mauvaises choses.

    Encore une fois je ne suis pas opposé à une certaine forme de réglementation. Vouloir réglementer le publi-rédactionnel par exemple pour reprendre l’exemple d’Aliocha un peu plus haut me parait tout à fait honorable. Votre exemple du CSA est légitime.

    Mais, il faudrait éviter de condamner l’imprimerie pour sa responsabilité dans la seconde guerre mondiale a cause de « mein kampf ». Mais il faut éviter (à mon avis) de confondre causes et conséquences. Internet n’est la cause de rien de spécial… mais plutôt un révélateur de certaines choses. Dans le discours des politiques sur internet (et parfois sous la plume d’Aliocha) je sens comme une volonté de cacher les conséquences en criant haro sur internet pour pouvoir faire comme si les causes n’existaient pas.

    … et je vous interdit de penser que je prends les journalistes pour des imbéciles 🙂
    (depuis que je lis Aliocha je me suis même remis à acheter des journaux papiers de temps en temps… phénomène de contagion classique, je trouve même que parfois les journalistes y écrivent des choses intéressantes, c’est dire!).

    Commentaire par khazan — 07/10/2009 @ 12:14

  23. Bonjour,

    oui je me crispe lorsque l’on parle de régulation du net. J’en ai bien conscience et je sais pourquoi. Là est la question : savoir pourquoi cette crispation. Et comprendre pourquoi il y a crispation sur le net et moins dans la ‘vraie vie’.
    je ne peux donner que MA réponse.

    Lorsque l’on parle de régulation, il y a 2 choses : la régulation en elle même et les _régulateurs_. Ce que je rejette dans cette volonté de régulation du net, ce n’est pas la chose en elle même, et ce qui doit être réprimé doit l’être, ce que je rejette ce sont les régulateurs qui avancent : copé, sarko … et leurs cliques : Nègre, Olivennes et consorts. Parce que lorsqu’il y a régulation, qui controle les régulateurs ? personne, juste eux qui font « ce qui est bien pour nous »(tm) à l’aune de ce qu’ils pensent.

    Il est facile de regarder ce que cela donne dans la vraie vie de la communication-informative. Prenez les journeaux, les télévisions, les radios : regardez ce qu’il en reste. D’ailleurs, vous, une journaliste qui passez des papiers dans des vrais journeaux, pourquoi avoir un blog ? passez vos articles dans des vrais journeaux plutôt que sur Internet non régulé. Ou alors, le mode de régulation de la vraie « vie dehors »(tm) ne rend pas possible de publier vos articles là-bas. Quel paradoxe, venir écrire sur un média non-régulé qu’il faut le réguler parce que dans les médias régulés, cela n’est pas possible.

    Pourquoi réguler ? je veux bien y réfléchir, mais dans quel but ?
    Eviter que des malins disent n’importe quoi ? Dans ce cas pourquoi ne pas avoir supprimer la carte journaliste de PPDA suite sa fausse interview de castro?
    Pourquoi ne pas radier les photographes qui retouchent les photos des notre princident pour gommer son bide ?
    Pourquoi ne pas fermer M6 et leurs reportages bidons sur l’immobilier, les maisons en 3 jours ? En qui est-ce différent ?
    Eviter que les gens insultent ? il suffit d’éffacer le commentaire. Dans la vraie vie un (sous-?)préfet peut mentir sur les paroles d’une mère de famille à une station de métro et l’emmener à un tribunal. Ne faut-il pas plutôt réguler la vrai-vie des préfecture ?
    Quel est le but de cette régulation ? savoir qui dit quoi ? avec son nom, la certitude que ce soit lui ? comme la loi de l’autre qui veut que l’on puisse pas se promener dans la rue sans être reconnu ? Pourquoi faire ? ca change quoi au ‘contrat social’ ? Comment gérer les dérives d’un pouvoir autoritaire qui peut en profitter pour taper individuellement sur les personnes qui le gène ?

    C’est cela que je rejète. Lorsque nous serons à armes égales avec les régulateurs, oui à une _vrai_ régulation : le site ump sur le même pied d’égalité que le blog de Jean Kevin.

    Maintenant je connais déja la prochaine question : Pourquoi cette crispation sur internet et pas dans la vraie vie : La réponse est dure (mais c’est la réponse) : parce que dans la vraie vie, c’est trop tard. La société de l’individu est morte, les mécanismes juridiques et politiques font que tout vrai changement est impossible, que le tamis electoral fait que ceux qui voudraient changer les choses ne peuvent pas arriver dans des positions ou ils le pourraient et ceux qui arrivent à ces positions ne veulent plus de changement, changés qu’ils ont été par le système.

    Alors, il y a un ‘communautarisme’ sur le net : les gens y recréent une communauté autour de règles qu’ils ont définis eux-même, avec une ‘constitution commune’ qui est la net-étiquette. Une communauté de gens qui veulent ce même vivre-ensemble. Loin d’une société qui traite l’individu comme une variable d’ajustement.

    Les changements qu’ils faudraient dans la vraie vie pour que la génération internet s’en soucie sont impossibles à réaliser dans un temps borné (à l’échelle de 3 générations) sans violence. Laissez les dans leur vie communautaire sur le net, sans chercher à les réguler sinon, en représaille, ils vont venir ‘déréguler’ la vraie vie, avec toute la violence aveugle que cela suppose.
    Internet est aujourd’hui une soupape de sécurité à une société qui broie les gens. Supprimez la soupape et la cocotte minute explose.

    Commentaire par herve_02 — 07/10/2009 @ 12:34

  24. @hervé _ 02 : je me doutais bien que le gouvernement actuel était pour quelque chose dans ce rejet non pas de la régulation, mais de la seule discussion sur l’hypothèse d’une régulation. Je comprends d’autant mieux ce rejet épidermique que je le ressens vis à vis de Madame Royal et parfois aussi à l’égard de notre président.Cela étant, et pour réfléchir sereinement sur le principe, il faut s’extraire des acteurs. La question théorique n’est pas « quid d’une régulation par Sarko du web ? » mais « quid d’une régulation ? ». J’observe toutefois au passage que le grand lynchage des politiques – celui-là spécifique au web dans son ampleur et son unanimité – n’est pas très sain démocratiquement. Il est orchestré par des militants politiques de l’un et l’autre camp et souvent relayé par des gens qui raisonnent de manière épidermique, s’enflamment sans réfléchir et parlent sans connaître. Mais bon. Après tout c’est la liberté d’expression, il faudra bien faire avec en sachant néanmoins que ça va changer les règles de la démocratie.
    Vous me demandez pourquoi j’ai un blog ? Ce n’est pas pour y passer des articles qui ne seraient pas publiés ailleurs, j’ai même refusé à une amie récemment de livrer un scoop ici. La règle de ce blog est de ne pas faire de journalisme et je m’y tiens. Ce n’est qu’un lieu d’opinion et de réflexion. Je sais que certains théoriciens plus ou moins fumeux tentent de confondre blog et journalisme. C’est leur droit. Mais pour moi qui pratique les deux, je peux vous dire que ce sont des exercices radicalement différents. Le journaliste est un professionnel rémunéré pour rendre compte de l’actualité sur le terrain de manière objective dans des conditions et des règles définies. Le blogueur livre des opinions personnelles. Alors oui, je fais ici ce que je ne peux pas faire dans la presse, simplement parce que ce que je fais ici n’est pas du journalisme.
    Je ne reviens pas sur l’argument de la paille et de la poutre, vous savez ce que j’en pense. Tout au plus vous ferais-je observer que si une activité encadrée peut déraper, alors qu’est-ce que ça va être avec le web qui ne l’est pas !
    Quant au virtuel défouloir et soupape de sécurité du réel, il se trouve que le virtuel peut avoir des conséquences sur le réel. De l’insulte à la traçabilité en passant par les droits d’auteur si décriés, la diffusion de fausses informations, rumeurs, la propagande des uns et des autres, les provocations, problèmes de respect de la vie privée et autres, le virtuel défouloir peut avoir des conséquences plus ou moins graves sur le réel « d’une société qui broie les gens » et les broyer davantage, au nom de la liberté. ça pose question, non ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 07/10/2009 @ 12:55

  25. @Aliocha

    Erf ce post est difficile à rédiger
    ceci en est la 2nde mouture

    Il me semble que ce rapport entre l’information et l’internet part de présupposés fallacieux

    Je vais prendre mon exemple puisque c’est celui que je connais le mieux : le net bien au delà du « je trouve ce que je cherche et j’ignore le reste » m’a au contraire permis de m’ouvrir à des domaines que les médias classiques ne reprenaient pas ou peu. Il me permet de satisfaire une curiosité que je ne savais même pas avoir avant d’être en haut débit (oui en 56k la curiosité est vite un problème de temps et, par extension, vite un problème tout court.)

    « Quant aux rassemblements par affinités, on ne peut nier que chacun fréquente les sites, blogs etc. en accord avec sa sensibilité, ce qui a pour effet je trouve de fabriquer des communautarismes. »
    Je ne le nie pas, je dis même tout le contraire. Mais je maintiens que je préfère ce communautarime là à celui des ethnies, des religions, des régions… car il me parait plus difficile à « mettre en oeuvre » de manière effective. A moins bien entendu de considérer les attaques dos comme des actes terroristes. Aucun communautarisme serait certes mieux mais c’est utopique, cela supposerait des valeurs de tolerance et d’amour de son prochain bien supérieures à ce dont est capable le commun des mortels. L’Homme aura toujours des préférences, et qu’il se coopte (en privé) en fonction de ces préférences ne me gène pas et je ne me sens ni exclu ni en danger que les fans de curling parlent entre eux de ce qu’ils veulent.

    Internet est un media, il peut être d’information mais alors on se heurte au problème de la transparence. En le considérant comme un espace d’échange, on s’affranchit de cette problématique. C’est selon moi ce que révèle la règlementation US. Tout comme il a fallu préciser clairement il fut un temps « publi-information », il faut prévenir des biais de rédaction de ce qui nous est communiqué sur internet. En cela, se rappeler que le principal biais de ce média est la volonté de communication de l’auteur, reste prépondérant.

    Je vous rejoins par contre sur le fait que l’internet est un media qui demande à être a minima éduqué à son utilisation et à sa structure, mais on en est déjà à peine à différencier télé et nounou que ce me semble être un vœux pieu pour l’instant.

    « Quant au bistrot d’un bas, vous omettez deux différences de taille. L’écrit d’abord qui n’est pas comparable à une discussion de comptoir parce qu’il est revêtu d’une solennité supérieure et parce qu’il dure. Le public ensuite, réduit à une poignée d’individus dans le premier cas, étendu à la planète dans le second. »

    La discussion sur internet ne dure pas plus. Demain ou ce soir, quand vous publierez votre prochain billet, il n’y a que moi et ceux que ça intéresse qui reviendront sur celui ci pour poursuivre ou non. Tout comme au bistrot tout le monde ne suit pas forcement la conversation du tôlier. Quand à l’audience planétaire…non décemment pas, tout le monde peut lire s’il le désire, tout comme tout le monde pourrait entendre au troquet, à condition de pousser la porte. Mais quand bien même, que l’entente soit possible n’en fait pas un gage d’écoute. Par contre, effectivement, quiconque voudra à nouveau discuter de cela pourra repartir en ayant directement les arguments précédemment énoncés. J’avoue que cela me plait plutôt.

    Quand à la solennité, je me permets de disconvenir. Ce caractère n’est du qu’à la publicité et à l’emphase (et vient au départ, de cérémonies religieuses…orales). Ce que « la plupart des gens (moi y compris) » écrivent sur le net n’est pas plus solennel que ce qu’ils peuvent chanter sous la douche.

    @gwynplaine
    1/ tout à fait, et je n’ai pas dit le contraire, je maintiens par contre que la qualité de cette communication n’est qu’affaire de bonne volonté. Vous disconvenez donc d’un point que je n’ai pas abordé. Je parlais qualité en terme d’échange et de réciprocité. Je n’ai rien dit des biais de compréhension inhérents à chaque expression d’une pensée par des moyens aussi peu « nuancés » que le langage. Mais effectivement, si j’en avais parlé vous auriez pu disconvenir tant je pense que que le net par le délai que l’écrit fait opérer sur la pensée, permet un choix plus judicieux des mots et des tournures, et autorise donc par là même plus de nuance que l’oral. De même que l’absence de la vision de l’interlocuteur coupe court à un bon nombre de stéréotypes qui peuvent parasiter la réception d’un message.

    Prenons l’exemple de cet article, je ne sais rien d’Aliocha; si je l’avais en face de moi me disant ça, je penserais surement (au choix – ceci n’est pas un troll) « erf c’est l’avis d’une vieille sur une technologie qui lui fait peur », ou « mouais c’est une gamine qui n’a rien compris » voire même « elle veut me le vendre son papier ». Là sur le net c’est et ça restera quoi que quiconque puisse en dire, l’avis, le commentaire, l’humeur d’une personne sur un sujet, biaisé de manière franche (j’entend simplement par là que ce n’est pas caché, il ne faut pas y voir de gradation) par une qualité rendue publique de journaliste presse écrite (si j’ai bien tout compris). Pas mal de stéréotype s’envolent … et in fine la communication n’en est que meilleur, pour ce qui veut être communiqué !

    2/ Le parallèle est effectivement hasardeux mais c’est bien ce que je voulais dire : le bistrot n’est pas un lieu pour les mineurs, pas plus que ne l’est internet. Pour autant le bistrot est la comparaison la plus familière que j’ai pu trouver dans notre société. J’ai aussi utilisé le terme agora, il me semble qu’il est plus pertinent (et ce n’est pas pour rien si les espaces de discussion sur le net sont des fora)
    Il n’empêche que comme dans tout espace d’échange, il faudrait apprendre méthode et structure pour que cet échange se passe dans les meilleurs conditions.

    Je maintiens le parallèle avec la télévision sous cette forme: internet est un outil, tout comme la télévision, tout comme une ponceuse électrique. La télévision est un outil abrutissant quand on a pas compris les principes de veille, de programme, et de choix. Il en est de même pour le net. L’appréhender comme une réponse en soit est une erreur. C’est un outil qui nécessite curiosité, esprit critique et apprentissage. « Réguler » internet sans cette éducation revient à interdire de changer de chaine, ou mettre la ponceuse en haut de l’étagère. C’est un ersatz. C’est inutile et couteux. Apprendre à se servir d’un outil est toujours plus efficient que d’apprendre à s’en protéger.

    Commentaire par Karam — 07/10/2009 @ 13:09

  26. @Aliocha
    >le virtuel défouloir peut avoir des conséquences plus ou moins graves sur le réel “d’une société qui broie les gens” >et les broyer davantage, au nom de la liberté. ça pose question, non ?

    Non pas du tout, le virtuel n’est pas un défouloir, mais un éxhutoire, ce qui est bien bien différent, et dans le sens et dans l’esprit. Je ne vois pas le net comme un défouloir ou chacun peut dire en tout impunité M. X est un sale pédé. Ceci est clairement répréhensible de la même manière que sur le papier ou dans la vraie vie. Pourquoi vouloir faire des règles d’exceptions pour le net ? Pourquoi vouloir à corps et à cri sur-règlement le net : la loi de la vie réelle + la loi du net ? Est-il moins égal que les autres le réseau internet ? Sa liberté moins importante ? (je sais que c’est un repère de nazi pédophiles terroristes) mais est-ce une raison ?

    Tous vos exemples de fausses informations, rumeurs, propagande …. sont sur le même pied d’égalité que dans la vraie vie réglementée. Ce qui est condamnable d’un coté peut l’être de la même manière de l’autre. Point besoin de règles complémentaires.

    Maintenant vous nous dites que le net et le blog c’est un média d’opinion et non un média d’information, alors votre désir de voir le net réglementé est, en fait, un désir de réglementer non l’information -puisque le net ne l’est pas- mais bien de réglementer les opinions. C’est déja moins sexy comme présentation. Et cela rejoint bien le coeur de mon discours qui controle les régulateurs ?

    Ne biaser pas mes arguments avec la « remise en cause d’un gouvernement sarko » (par ses adversaires politiques hein !). En 2008, je dis sarko et cie mais j’aurais pu dire chirac et cie ou mitterand et cie ou même ségo et cie. Ce n’est pas gouvernement que je remet en cause mais la gouvernance actuelle, peut importe qui est aux commandes.

    arfff… le lynchage des politiques qui n’est pas très démocratique…. Je rigole doucement. le lynchage se base sur des faits, nous ne lynchons pas les politiques ad hominem, mais pour ce qu’ils font et ce qu’ils disent. Vous devez confondre démocratie et respect aveugle des gouvernants, non pour ce qu’ils font, mais pour ce qu’ils sont : c’est un peu un mode relationnel d’une autre époque. Peut être le mode de pensée de la presse écrite ? (je sais c’est vil )

    Commentaire par herve_02 — 07/10/2009 @ 14:02

  27. @Aliocha

    « J’observe toutefois au passage que le grand lynchage des politiques – celui-là spécifique au web dans son ampleur et son unanimité – n’est pas très sain démocratiquement. »

    encore une fois je ne suis pas certain de pouvoir vous suivre sur ce chemin.

    De quel grand lynchage spécifique au web parlez vous ?

    L’affaire des parlementaires anglais est probablement le plus violent des scandales politiques de ces dernières années. Il éclabousse l’ensemble de la classe politique et crée un de ces étonnants moment de « tous pourris » que seul une grande démocratie arrive a créer.

    Est-qu’il a été sorti par « internet » ? Non! mais par un vrai journal et par de vrais journalistes.
    Les journaux papiers people anglais se font un plaisir de sortir les pires histoires de caniveaux des hommes politiques anglais… et ce depuis bien avant le net… A côté, les video de B. Hortefeux ou de Besson, c’est de la rigolade.

    Alors en ce qui me concerne, que ce soit pour B. Hortefeux ou E. Besson, que ce soit sur Sarkofrance ou sur le sego-bashing je ne vois rien de plus sur internet que ce qu’il est possible de lire dans le Canard Enchainé ou Marianne ou d’autres journaux, rien de plus que ce que la presse ou les télévisions étrangères semblent faire un peu plus efficacement que la notre.

    Je ne vois pas ces autres pays sombrer hors des sentiers démocratiques.

    Qu’on applique à internet les lois en vigueur (et il me semble que les politiques et les entreprises ne s’en privent pas)…OK!
    Mais qu’on crée des lois/régulations spécifiques pour réglementer internet… je ne vois pas bien lesquels.

    Donc sans aucune crispation de ma part j’aimerais savoir en quoi les lois/régulations existantes (pour ce qui est de l’information) ne suffisent pas pour internet?

    Commentaire par khazan — 07/10/2009 @ 16:08

  28. Je fais parti de ceux qui pense qu’Internet serait né de toute façon sous sa forme actuelle ou sous une autre forme équivalente. J’ai connu d’un point de vue technique plusieurs sortes de réseaux de communications électroniques: le Minitel, les différentes sortes de réseaux locaux, Internet en mode texte, Internet en mode textes+images (« le web ») à 56kbps, le web 2.0, les réseaux sociaux, etc.

    L’utilisation pratique de ces techniques par les êtres humains est multiple, et les différentes analyses que je lis dans les précédents commentaires sont forts justes, car l’utilisation de ces outils de communications électroniques reflète la nature humaine avec ses excès et ses joies.

    Là où il me parait difficile de dissocier la part humaine et la technique, c’est quand on commence à parler de régulation. C’est d’ailleurs une grande erreur du gouvernement actuel que d’essayer de faire croire qu’il pourra arriver à réguler la communication électronique. Il pourra simplement dire « j’aurais au moins essayé », mais son échec est prévisible, pour des raisons humaines et techniques.

    Il y a quelques mois seulement, les ordinateurs saisis par la justice pouvaient être relativement facilement analysés, car presque personne ne chiffre ses données dans un usage quotidien, ou n’efface complètement ses fichiers.

    Maintenant que nos gouvernants cherchent à imposer une régulation au nom des intérêts de quelques uns, nombreux sont les internautes « lambdas » qui chiffrent leurs échanges. Avec comme conséquence l’apparition d’un gigantesque réseau « underground », là où il était minoritaire il y a quelques années.

    Dans dix ans, tous les sites web seront « propres » et respectueux des lois imposées au niveau mondial par les lobbys les plus forts. Tout le monde pourra surfer sur un Minitel planétaire parfaitement contrôlé. Mais ce bel arbre cachera une forêt gigantesque, terrain où aucune loi ne pourra s’appliquer.

    En généralisant la régulation sur la base des lois actuelles, ou de lois encore plus répressives, vous accélérez le phénomène.

    Pourtant, les solutions existent, mais elles demandent de remettre en cause le principe marchand des échanges, ce qui est difficile pour nos élus (de droite à gauche), et de mettre à mal certaines entreprises dans les modèles économiques sont périmés.

    Je pense que la technique et l’être humain sont étroitement liés. Pour le meilleur et pour le pire, sur internet ou ailleurs.

    Commentaire par Zythom — 07/10/2009 @ 17:35

  29. Il me semble, amha, que plusieurs sujets (en l’occurrence deux, liés certes…) seraient à différencier, pour peut être clarifier un malentendu…

    D’une part internet, media ouvert et émancipateur, voire dernier espace de liberté (ie TAZ http://fr.wikipedia.org/wiki/Temporary_Autonomous_Zone et autre) contre « la vie réelle », formatée et contrainte par divers pouvoir (politique médiatique économique…). C’est je pense ce qui crispe pas mal de gens: « ils » veulent nous prendre notre derniers espace de liberté. Cette « narative » était plus forte il y a quelque années, mais perdure sous diverse formes (cf neutralité du net par exemple)…

    D’autre part le progrès technologique n’est pas le progrès tout court. Quelque part ca va contre le fondement même de notre société occidentale, donc plutôt difficile à entendre… J’aurais l’impression que Wolton, tel que Aliocha le décrit dans son article serais plutôt dans cette veine la. Je verrais ça comme une version de la célèbre phrase de McLuhan « the medium is the message »; il me semble qu’il (McLuhan) partait de l’invention de l’imprimerie pour dire que plus que ce qui était écrit, c’est le fait que cela ai été écrit qui a changé le monde (sans doute « en mieux » en l’occurrence, mais bon). C’est la même pour internet, de façons évidente: la société entière se structure autour, doucement…

    Et parler régulation dans ce cadre est différent: c’est espérer que le politique joue son rôle, et prenne acte du fait qu’internet structure la société pour faire ne sorte que cette structuration se fasse dans l’interet général (ce qui n’est pas gagné. Mais les première réactions face à l’imprimerie ne devait pas être brillante non plus)…

    Un autre exemple récent: un article sur ecrans.fr: http://www.ecrans.fr/Comment-Google-contribue-au,8269.html qui a un sujet différent mais lié sur la manière dont le financement de google par la pub structure le oueb (et donc le monde, si on suit mes élucubrations antérieures…). Les (nombreux!) commentaires sont quasi unanimement frontalement contre l’article (l’auteur répond en page 3, #70 et #71)…

    (en me relisant je ne sait pas si j’ai été d’une limpidité éblouissante; ca ira pour ce soir…)

    Commentaire par PetitPiteux — 07/10/2009 @ 18:45

  30. Pas tout lu, trop copieux.
    Quelques petites remarques, néanmoins (comme dirait Voldemort), sur la régulation d’internet et la qualité de l’information qu’on y trouve.

    – Internet est actuellement un espace extrêmement libre, mais il est faux de croire qu’il n’obéit à aucune forme de régulation. On pourrait comparer son écosystème au système capitaliste (même si ça ne me fait pas énormément plaisir, mais là n’est pas le problème): c’est la concurrence et le public qui détermine ce qui a de la valeur. J’idéalise mais:
    * un site dont les informations ou les analyses sont pertinentes aura (généralement) plus de succès. Je pense à des sites comme Rue89 (encore) ou au blog d’Eolas, par exemple.
    * pour ce qui est des commentaires, ils peuvent être notés par les lecteurs pour déterminer leur importance
    * les gens commencent à prendre l’habitude de vérifier les informations qu’ils trouvent. Par exemple, l’attitude correcte lorsqu’on trouve une info sur la Wikipédia est de vérifier que la source est citée, et fiable (par ex, une source officielle comme le site d’un ministère ou d’un organisme officiel, un article en ligne d’un journal sérieux, etc). De mon point de vue, cette habitude de ne pas se fier au premier venu, mais de recouper les informations ou les avis, est une bonne chose. Si elle se généralisait (ce que j’espère), elle pourrait éviter la propagation des rumeurs.
    * la parole (ou en l’occurrence, l’écrit) d’une source sérieuse conserve plus de poids et d’importance que celle du commentateur lambda. Si je prends les 10 dérives que vous citez, je ne crois pas que le blog d’Eolas (par exemple) y succombe beaucoup. Au contraire, aucun autre média actuel ne pourrait permettre à un individu isolé de s’exprimer de la même manière.

    – ceci dit, le net a aussi ses dérives. L’effet de buzz, et le coup de la minorité bruyante par exemple. Pour moi, la diffusion de la vidéo d’Hortefeux dont vous parliez récemment n’est pas vraiment problématique (elle n’aurait jamais été autant diffusée si elle n’avait pas été censurée à la base, etc.), mais certaines des réactions que cette diffusion a suscitées le sont par contre.
    * Je pense à l’article que vous pointez sur votre dernier billet http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=5727 à propos du jeune Amine qui a eu la malchance de se retrouver sur cette vidéo, et de devoir défendre Hortefeux. Je n’ai pas lu le Parision, mais à voir les insultes citées dans l’article d’@SI, il subit surtout du racisme (le même qu’on reproche à BH d’ailleurs). L’aurait-il également subi si la vidéo en question avait été diffusée par la chaîne parlementaire ? Je ne sais pas quelle est la part due au « net » dans ces comportements.
    * Même si le net n’a pas vocation à supprimer le crétinisme d’un coup de baguette magique, il faudrait trouver un moyen d’éviter ces débordements, tout le monde est d’accord. Maintenant, je crois qu’on reste dans le phénomène de « minorité bruyante », qui (espérons) devrait avoir assez peu d’effet à moyen et long terme. Je doute aussi qu’un patron sérieux refuse un jour de l’embaucher juste parce qu’il s’est un jour trouvé sur cette vidéo (ou alors, si le patron refuse de l’embaucher en prétextant cette raison, il s’agirait plutôt d’un prétexte à mon avis pour cacher une raison moins avouable).
    * Il y a aussi le problème des droits d’auteur. Comment concilier interopérabilité (des fichiers sans DRM et lisibles sur n’importe quelle plate-forme) et impossibilité technique de dupliquer l’information ? Ça me semble bien difficile. À mon avis l’établissement d’une relation de confiance entre l’internaute et ses fournisseurs me parait plus réaliste (par ex http://fr.wikipedia.org/wiki/In_Rainbows)

    – Tous les systèmes de « régulation externe » proposés jusqu’à présent sont inacceptables pour diverses raisons: soit ils sont extrêmement coûteux, soit ils sont inefficaces, soit ils pourraient facilement être détournés de leur vocation première (pour, par exemple, faire du fliquage ou de la censure de masse), soit tout ça à la fois (lire ou relire http://fr.readwriteweb.com/2009/06/03/analyse/sites-web-censures-australie-sans-rapport-avec-pedophilie/).
    * Un système qui permet une censure massive ne sera jamais accepté par les internautes, et immédiatement contourné de toutes les façons possibles et imaginables.
    * C’est peut-être un peu naïf, mais si le système en question était « transparent », et permettait un « contrôle citoyen », il deviendrait à mon avis plus acceptable du point de vue de l’internaute moyen (ce que je disais dans la deuxième partie de mon commentaire ici https://laplumedaliocha.wordpress.com/2009/09/29/marche-a-lombre/#comment-7545)
    * En l’état actuel des choses, l’approche « censurer un contenu indésirable » est inapplicable du fait de son coût et de son inefficacité. Mais l’approche « mettre en valeur les contenus qui le méritent » ?

    En gros, comment préserver l’anonymat et la liberté d’expression, tout en décourageant les comportements inciviques ?

    Encore une fois, je suis probablement naïf, mais ne pourrait-on pas essayer d’améliorer (éventuellement par des lois) les moyens existants d’auto-régulation que je citais au début ? Par exemple si je reviens à l’exemple d’Eolas, les gens lui font confiance non pas parce qu’il a été décrété « valable » ou « de confiance » par une autorité extérieure, mais parce qu’à force d’écrire des articles de qualité, il s’est forgé une réputation, tout en restant anonyme.

    Pour aller plus loin dans l’auto-régulation, si chaque internaute était encouragé à utiliser un pseudo global, identifiable de manière sûre comme lui appartenant (par signature numérique de ses contributions, par exemple, ou un autre moyen plus simple d’utilisation), il serait encouragé à réfléchir avant de commenter.

    Avec une sorte de système de réputation « global », un internaute verrait ses contributions d’autant plus mises en valeur qu’il a du succès auprès de ses pairs.
    Bien sûr, sur un site classique, n’importe qui peut créer de nouveaux pseudos « jetables » pour poster des insultes avant que ce pseudo soit supprimé. Mais avec un système de réputation global, c’est l’inverse qui se produirait: chaque « identité virtuelle » devrait d’abord prouver sa qualité avant que ses contributions soient suffisamment mises en valeur pour être lues par « la masse ». Ceci encouragerait « naturellement » les gens à devenir plus courtois, etc., sans que la mesure technique coûte les yeux de la tête.

    Bon, après vous allez dire que je fais de l’idéologie technique, mais c’est pas tout à fait ça: je pense que pour trouver un système relativement simple à mettre en place, au coût limité et à l’efficacité réelle, il faut nécessairement faire appel à la force du nombre.

    Aliocha : vous être drôle, vous me dites que je suis longue et vous faites plus long 😉 sinon, je suis en train de faire des recherches, mais pour ce que j’ai déjà vu rapidement, une des solutions envisagées par les gens qui pensent la régulation du web serait une régulation partagée ou co-régulation entre internautes et pouvoirs publics, ce serait pas mal, ça. Pour le reste, nous sommes d’accord je crois, à peu de choses près. Plus le web s’auto-régulera et moins il risquera de déclencher une intervention des pouvoirs publics. Tant que j’y suis, je pense que la régulation est une condition déterminante de la crédibilité du web, s’il ne veut pas être à jamais catalogué « jungle méprisable et infréquentable ».

    Commentaire par jor — 07/10/2009 @ 21:42

  31. Argh, le blog a considéré toutes les parenthèses fermantes comme faisant partie des liens.
    Je vous les refais, en vous présentant mes plus plates excuses:
    L’album de Radiohead: http://fr.wikipedia.org/wiki/In_Rainbows
    L’inefficacité et le détournement du système « anti-pédopornographie » de l’australie: http://fr.readwriteweb.com/2009/06/03/analyse/sites-web-censures-australie-sans-rapport-avec-pedophilie/
    Mon commentaire naïf sur un système de censure vérifiable: https://laplumedaliocha.wordpress.com/2009/09/29/marche-a-lombre/#comment-7545

    Commentaire par jor — 07/10/2009 @ 21:48

  32. […] This post was Twitted by thiteu […]

    Ping par Twitted by thiteu — 07/10/2009 @ 22:01

  33. Chère Aliocha,

    Je m’arrête sur une de vos phrases qui, mine de rien, pose un grave problème: « l’égalité ne suppose pas la suppression des détenteurs de savoirs, sauf à sombrer dans le populisme ».

    J’ai souvent remarqué que c’est justement le « peuple » qui est le plus respectueux des savoirs. D’ailleurs, souvent, ce peuple est détenteur lui-même d’un grand savoir, professionnel par exemple. Un savoir qui n’a pas généralement la prétention d’englober toute la société, un savoir modeste en quelque sorte. Ce qui, entre nous, est une grande qualité.

    Et je me demande souvent si un des grands problèmes du journalisme ce n’est justement pas cette prétention à tout savoir, à croire tout comprendre, à globaliser. Contrairement au peuple qui serait condamné à être un récepteur inerte ou, quand il se rebiffe contre les prétentions du « cercle de la raison », à être populiste.

    Aliocha : je crois que ce que veut dire Wolton, c’est qu’il y a des limites au mythe de l’égalité. A force de trouver ici et là des conseils juridiques quand on a un problème, de se soigner tout seul en chopant des avis sur Internet ou ailleurs, d’aucuns pourraient être tentés de faire croire que les intermédiaires n’ont plus de raison d’être puisque l’accès à la connaissance est désormais direct. Mais dire cela, à son avis, c’est faire du populisme. Sur le peuple récepteur inerte, Wolton dit au contraire que la grande révolution d’Internet, c’est que le peuple comme vous dites est devenu actif, du coup, l’information ne tombe plus verticalement, elle s’inscrit dans un rapport d’égalité et donc de négociation. Ce qu’on aperçoit très bien en lisant les commentaires sur les sites de presse. C’est en cela que selon lui l’évolution des techniques de communication bouleverse le lien social.

    Commentaire par didier specq — 07/10/2009 @ 22:15

  34. Je voulais dire que je n’ai pas lu l’intégralité des commentaires. J’avais lu bien sûr l’article en entier tout de même 😉

    Commentaire par jor — 08/10/2009 @ 10:20

  35. la responsabilisation du web ?

    oui mais alors avec un système vertueux comme l’explique jor, c’est je pense une des solutions à mettre en œuvre, c’est relativement facile et ne demande que la bonne volonté des tôliers puisque il existe déjà des sites permettant une identification commune. Ne permettre qu’aux usager de ces sites de s’exprimer est une voie à étudier.

    L’un des problème que l’on pourrait imputer au net étant cette sentiment d’impunité fait de la fausse impression d’anonymat dans cette foule de pseudo.

    Mais in fine cela revient au même que de mettre l’internaute devant ses propres responsabilités. Il serait déjà éduqué au fait qu’il n’est pas qu’une voix dans la foule, il ne se laisserait pas aller à l’incivilité (par exemple).

    Problème; on essaie de le fliquer (ou du moins c’est l’impression que cela donne), les techniciens ouvrent un œil (pour ne pas caricaturer en disant un volet) s’époumone à dire, arguments probants à l’appui, que ça ne marchera pas. Et l’internaute de base se voit rassurer et continue.

    Le problème de cette régulation est à la fois dans technique et dans la réputation.

    Si contrôle il doit y avoir il ne peut être fait que par la masse elle même, sur elle même. Cela suppose certains comportements civique, qui ne sont pour l’instant pas dans les mentalités. Ils ne pourront l’être que lorsqu’Internet sera reconnu légitimement par l’autorité comme faisant partie intégrante de la société et des acquis.

    Tant que cette autorité essaiera de réguler spécifiquement internet elle échouera, non pas forcement parce qu’elle n’en aura pas les moyens mais juste parce que cette régulation sera vu comme un aveux de « on est incapable de vous appliquer les lois existantes, on vous en invente de nouvelles » confortant les pires comportements dans leur impunité relative.

    Son seul espoir de réussite dans la « régulation » si tant est qu’il en faille une, c’est dans l’encouragement d’une autorégulation et une éducation des masses à l’usage de l’outil. Bref dans son rôle d’accompagnement citoyen, non dans le rôle de police. Et bien sur appliquer les mêmes lois …

    Commentaire par Karam — 08/10/2009 @ 11:17

  36. @Aliocha

    « je pense que la régulation est une condition déterminante de la crédibilité du web, s’il ne veut pas être à jamais catalogué “jungle méprisable et infréquentable”. »

    Cette partie de votre réponse au commentaire 30 me fait bondir (je pense que c’est un appeau à troll).
    Pourriez-vous développer votre vision d’une régulation du web?

    Aliocha : ça, par exemple. C’est de l’auto-régulation et c’est très bien. Convenez qu’il n’y a pas de quoi bondir, si ?

    Commentaire par Zythom — 08/10/2009 @ 12:56

  37. @Aliocha, 36, à propos du SPIIL (Syndicat de la presse indépendante d’information en ligne)
    Il s’agit ici d’un groupement de professionnels de l’information, de journalistes. (Même si le gouvernement actuel ne considère pas la presse pure ligne comme de la presse, voir le projet d’aide financière à la presse en ligne qui ne considère que comme presse en ligne la version électronique de la presse papier)
    Quel type d’auto-régulation voyez-vous pour les non-professionnels de l’information ?

    Commentaire par ancilevien — 08/10/2009 @ 14:22

  38. @Aliocha

    Nous ne parlons pas du même Internet, et c’est ce qui peut expliquer cette forme d’incompréhension dont vous vous plaignez parfois.

    Vous donnez comme exemple de la régulation du web la création d’un syndicat de presse indépendant. Pour vous, le web est essentiellement un média d’information.

    Pas pour moi. Internet est pour moi un réseau permettant l’échange de courriers électroniques, le partage de fichiers divers et variés, des échanges instantanés par chat, des forums de discussion sur tous les sujets possibles et imaginables, la possibilité d’accéder à distance à un poste de travail…

    C’est également un média d’information qui aujourd’hui est effectivement une jungle.

    En attaquant de front en disant « la régulation est une condition de la crédibilité du web », vous devriez préciser: « le web de l’information journalistique ».

    Mais certainement que la grande partie de vos lecteurs avaient compris.
    Pas moi, je suis désolé.
    Je me fais tout petit et sors sur la pointe des pieds…

    Aliocha : vous n’avez pas à être désolé. Nous venons juste de faire une expérience d’incommunication. L’une des choses qui m’intéressent sur ce blog, c’est de tester ma capacité à transmettre en message, c’est important pour un journaliste de vérifier qu’il s’exprime clairement. Or le blog grâce aux commentaires permet cela. Et vous venez de me montrer que je souffrais d’imprécision 😉

    Commentaire par Zythom — 08/10/2009 @ 18:18

  39. En fait, Aliocha, je me sens complètement décalé par rapport à ce que vous écrivez et par rapport aux commentaires sous ce post.

    Non pas que je sois d’accord ou pas d’accord avec ceci ou cela, mais je ne comprends tout simplement pas de quoi vous parlez.

    A la base, l’idée était simple: ayons une approche humaniste d’Internet. Ca, ok, je comprends, chuis pour.

    Ensuite: communiquer n’est pas informer. Bon, très bien, jusque là, je suis.

    Et puis après on passe à: bon ben du coup, on va réguler internet. Euh, là j’ai dû louper une marche, voire la totalité de la volée de l’escalier.

    J’étais à un étage et je me retrouve à un autre, sans prendre l’ascenseur ni emprunter l’escalier. Magique.

    Zythom, qui a sans doute un problème très proche du mien (où se situer?) trouve une solution en disant: mais bon sang, c’est bien sûr! Elle (vous) parle de l’internet de l’information, pas de l’Internet en général.

    Bon ben si vous voulez réguler l’internet de l’information, pourquoi pas?

    Mais le titre c’était: « Pour une approche humaniste d’Internet ». Et Wolton parle de l’Internet en général, pas de cette partie de l’internet marchand et de l’internet non marchand qui se propose de faire de l’info, et qui relève de la loi sur la presse du… 29 juillet 1881.

    Mon dieu comme le temps passe!

    Commentaire par tschok — 12/10/2009 @ 18:24

  40. @ Zythom : Je crois que vous m’avez également aidée à comprendre d’où venait (peut-être) une partie de mon incompréhension.

    @ Aliocha : effectivement, je crois que, comme l’a pointé du doigt Zythom, lorsque vous dites « internet », vous pensez à son contenu. Donc, quand on parle de réguler internet, vous comprenez simplement qu’il faut y encadrer la liberté d’expression, de la même façon qu’elle est aujourd’hui encadrée dans la presse écrite – peut-être pas plus, mais certainement pas moins.

    Ceux qui réagissent vigoureusement contre les projets annoncés de venir « réguler internet », me semble t-il, y voient moins un contenu qu’une technique de publication et de diffusion.

    C’est notre nouvelle imprimerie, notre nouvelle presse.

    Et le fascinant chaos qu’elle provoque évoque d’ailleurs remarquablement celui qui accompagna la naissance de la presse à la Révolution. Libelles, insultes, dénonciations, calomnies, moqueries, appels à la vindicte populaire etc… la presse des années 1790 n’avait certainement rien à envier aux pires dérives hystérico-collectives que l’on peut trouver sur la toile.

    Résultat des courses, il y fut mis bon ordre sous l’Empire – sans que cela n’émeuve terriblement la population de l’époque, lassée par ce désordre permanent, et naturellement très peu informatif.

    Je suis bien consciente que vous n’êtes pas partisan d’une telle solution, et que la législation de 1881, qui pose le principe d’une imprimerie libre, a certainement votre préférence.

    En ce qui me concerne, je dois bien avouer voir avec quelque méfiance arriver les projets de « régulation » d’internet (à la Copé, plus qu’à la Wolton) dès lors que l’on ne précise rien de plus que cela : il faut réguler, car il est bon de réguler.

    Le tout en pointant du doigt ce que l’on dénonce essentiellement comme une situation de désordre, et alors même que mon expérience, qui doit recouper la vôtre sur ce point, m’apprend qu’il n’y a pas lieu de partir du principe que ce désordre soit consubstantiel à Internet en tant que technique. De la même façon qu’il n’y a pas lieu de partir du principe que la diffamation et l’injure publique soit consubstantielle à la technique de l’imprimerie, même si cette technique se retrouve effectivement derrière un très grand nombre d’infractions de presse.

    Dieu sait que, comme supposé-je beaucoup de juristes, je crois fermement que « le droit tire les hommes vers le haut » (pour reprendre une expression tschokéenne), et que la loi n’est pas, par nature, liberticide et totalitaire – bien au contraire. Donc, que l’on vienne me dire qu’il est bon de « réguler », je veux bien l’admettre, quoique je m’interroge – avec une certaine perplexité (relayée chez Phil) – sur le choix de ce mot (« réguler »), qui revient un peu en boucle sans être beaucoup questionné – et que l’on semble préférer au terme « légiférer ».

    Réguler, cela renvoie à l’idée d’exercer un pouvoir de direction, de contrôle et de sanction sur ce que l’on régule.

    On ne retrouve pas exactement cette même idée derrière le terme « légiférer ».

    La loi peut venir, au contraire, garantir – en le posant – un principe de liberté.

    Ce fut d’ailleurs l’objectif de la loi de 1881. Je ne suis pas experte de l’histoire de la presse, mais je doute que l’on ait songé à présenter cette loi comme venant « réguler » l’imprimerie et la presse, quand bien même, naturellement, elle fut également celle qui vint définir les limites au-delà desquelles la liberté d’expression dégénère en abus.

    Mais ce n’est pas de cela, dont il est question, n’est-ce pas ? Il n’est pas question de légiférer sur Internet, il est question de venir le « réguler ».

    Mettre fin à l’effrayant désordre.

    Mais à quel prix ? Le législateur moderne ne se distingue guère par sa subtilité. Il fixe des principes, généraux et précis, pénalement sanctionnés (forcément pénalement)(et avec lesquels vous-même n’êtes toujours pas en règle), puis, persistant dans une analyse largement fausse dont il ressortirait qu’Internet serait un lieu absolument non-régulé (alors qu’en réalité, l’hyper-interdépendance d’Internet en fait un lieu d’expérimentation permanente de régulation, où tout n’est que « règle » et « symbolisation de la règle » depuis les premières netiquettes jusqu’aux langages imposés de programmations informatiques, en passant par l’ensemble de lois nationales et internationales, et troll-detector), il propose benoîtement de commencer de « réguler » une activité, quand il ne semble prêt qu’à venir « crasher » un éco-système dont on peine à comprendre s’il le méconnait vraiment ou s’il fait juste semblant.

    Commentaire par Fantômette — 13/10/2009 @ 11:13


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