La Plume d'Aliocha

29/09/2009

Marche à l’ombre

Filed under: Débats — laplumedaliocha @ 19:33

Eolas, dans un billet remarquable publié aujourd’hui, éclaire l’affaire Polanski d’un analyse juridique particulièrement bienvenue. Toutefois, l’un de ses arguments en fin de démonstration m’a laissé perplexe.

Il se dit choqué que les mêmes artistes ayant milité pour la répression pénale du téléchargement illégal, s’insurgent aujourd’hui parce qu’on applique le droit à l’un d’entre eux. Cet argument me rappelle celui, rabaché jusqu’à l’épuisement à l’occasion de l’affaire Hortefeux, des fameuses caméras de vidéosurveillance. Ah ça ! disait-on, c’est un peu fort ! Notre ministre de l’Intérieur qui nous vante les caméras de vidéosurveillance ose s’indigner que l’on diffuse sur le web une vidéo filmée par la caméra tout à fait officielle d’une chaine de télévision dans un lieu tout à fait public.  Dans les deux cas, nous retrouvons notre sempiternelle rebellion webesque qui s’amuse – c’est potache – à renvoyer le monde réel dans les cordes en lui écrasant joyeusement le nez dans…ses erreurs.

So what ? Il n’y a pas plus de lien entre la vidéosurveillance et la bourde d’Hortefeux qu’entre une extradition pour une affaire de viol sur mineure et la protection des droits d’auteurs. Il n’empêche, l’argument aussi incertain qu’il paraisse fait toujours recette auprès des internautes. Non parce qu’ils le jugent objectivement fondé, mais parce qu’il les caresse dans le sens du poil. On rassemble facilement, quand on désigne un ennemi commun. Or, quiconque est hors du web et a l’outrecuidance en plus de vouloir en parler se retrouve immédiatement jeté d’un magistral coup de pied aux fesses, sous les applaudissements enthousiastes des internautes. Voilà qui me rappelle la chanson de Renaud, « Toi tu me fous les glandes, t’as rien à foutre dans mon monde, arrache-toi de là, t’es pas de ma bande, casse toi tu pues, et marche à l’ombre ».

Après tout, Eolas a bien le droit de faire les comparaisons qu’il veut. Le procédé est brillant, à défaut d’être convaincant. Et puis ça m’amuse moi aussi, ces pieds de nez en direction des empêcheurs de tourner rond. Ce qui me dérange, c’est l’idéologie qu’il y a derrière tout ça. Il me semble que nous perdons un temps précieux à préserver une idée de la liberté plus que la liberté elle-même, sur fond d’arrogance technologique un tantinet dérisoire et de manichéisme affligeant. Je ne parviens pas à adhérer à l’utopie d’un monde parfait, pas plus qu’à l’idéologie technique qui prétend régir la société pour son plus grand bien. Une idéologie qui se défie des règles, rejette toute intrusion extérieure et prétend être la seule habilitée à  se penser et à se réguler.  

Je vais faire grincer des dents, mais tant pis. Cette posture me rappelle étrangement celle de la finance. Refus de toute règle, confiance absolue dans l’outil qualifié d’auto-correctif (le marché), technicité extrême considérée comme un progrès incontestable (la titrisation), mépris souverain à l’égard de toute personne n’appartenant pas au sérail, foi dans un avenir qui ne saurait être autrement que radieux, à condition bien sûr que le législateur ne s’en mêle pas et que les politiques se tiennent sagement en dehors du coup. Cela fait dix ans que j’entends quotidiennement ces discours. On voit où ils nous ont menés. Pour l’instant, les internautes résistent à ce qu’ils croient n’être qu’une intrusion inacceptable de la part de politiques aussi ignares que mal intentionnés. Puisse Internet ne jamais connaître d’accident susceptible d’entraîner une réponse politique, judiciaire et législative. Car dans ce cas, il ne s’agira plus de trouver une solution négociée de régulation entre  spécialistes du web et  politiques en charge de l’intérêt général, ce sera le coup de massue sans sommation. Tout le monde y perdra, mais c’est vrai qu’en attendant, on aura bien rigolé.

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45 commentaires »

  1. Dans les deux cas, l’argument est moins faible que votre exposé ne le suggère.
    Il ne s’agit pas de rapprocher les faits mais l’application d’un principe plus général dans deux situations distinctes. Ce qui est mis en cause, c’est que telle ou telle personne se réclame d’un principe ou d’une position morale et que l’on voit que sa faculté à se conformer au dit principe ou à l’exigence morale est à géométrie variable selon son degré d’implication personnelle.
    Dans le cas d’Hortefeux il s’agit des principes de surveillance et de transparence ; quand il s’agit de définir une politique sur la surveillance extensive des lieux publics par les forces de l’ordre, on est jusqu’au boutiste de la transparence, car quand on a rien à se reprocher, on a rien à cacher (sic). Quand on se fait voir dans une situation gênante tout à coup, on prend une posture sur les dangers de la transparence totale.
    Dans le cas des ayants droits, on prétend prétend lutter pour le respect dû à la loi et la moralisation des comportements par rapport à la spoliation des artistes, interprètes et producteurs de leurs droits patrimoniaux par une partie du public. Quand on fait des grands discours sur la nécessité que la loi soit appliquée et qu’on explique qu’il s’agit avant tout d’une position de principe, ça fait forcément désordre de pousser des cris quand elle est appliquée avec rigueur à un ami.
    C’est donc avant tout la dénonciation d’une forme d’hypocrisie. Cela dit Eolas a poussé le bouchon un peu loin dans le cas de RP, mais c’était de la provoc et c’était marrant.

    Aliocha : ça faisait longtemps que je voulais me colleter avec cet argument, Eolas n’est pas en cause, il est passé dans mon viseur au mauvais moment, c’est tout. Pour le reste, je comprends la logique mais je la trouve inopérante.

    Commentaire par OuvreBoîte — 29/09/2009 @ 20:22

  2. J’approuve entièrement ce que nous dit OuvreBoîte.

    J’ajouterai juste que je ne comprend pas, dans ce contexte, la charge d’Aliocha contre internet. S’il y a bien une idéologie sous-jacente dans l’article d’Eolas, ce n’est pas celle de la liberté d’internet, mais bien l’idéologie de la justice. Rien de très normal, car après tout, le droit est le métier d’Eolas et la recherche de la justice son orgueil.

    Que liberté et justice soient aussi utopiques l’une que l’autre, on peut le croire. Ca n’en rend pas moins leur quête hautement respectables, autant pour l’une que pour l’autre.

    Aliocha : ce n’est pas une charge, loin de là, c’est un désaccord que j’exprime avec la dialectique usuelle du web, dialectique qu’on retrouve partout, y compris dans une affaire de viol qui n’a strictement rien à voir. Le sujet, comme vous le rappelez, c’est la justice, pas Hadopi.

    Commentaire par Morne Butor — 29/09/2009 @ 21:01

  3. Il me semble que l’argument est plutôt que, dans un cas comme dans l’autre, on veut appliquer deux poids, deux mesures, suivant que l’on agisse à l’égard de citoyens ordinaires (même, des jeunes), ou que l’on agisse à l’égard d’une personne puissante ou du moins jouissant de relations politiques, artistiques ou médiatiques.

    Commentaire par DM — 29/09/2009 @ 21:16

  4. « L’auteur du tir de flashball ayant couté un œil à Joachim Gatti, début juillet, reste en liberté, mais son arme lui a été retirée. » (source : http://www.liberation.fr/societe/0101594047-tir-de-flashball-a-montreuil-mise-en-examen-d-un-policier)

    Vu de ma province, je ne peux m’empêcher d’associer les deux affaires.
    Ca doit être mon côté populaire envieux.

    Commentaire par LChe — 29/09/2009 @ 21:26

  5. La comparaison d’Eolas est certes assez « facile » mais elle me semble toutefois approprié vu l’actualité du débat sur HADOPI, évidemment en tant qu’internaute je me sens caressé dans le sens du poil, mais à mon sens le problème d’HADOPI n’est pas tant une question concernant la régulation ou non d’Internet, on (par ce « on » j’entends les personnes compétentes d’un point de vue technique) le rabâche : HADOPI est avant tout une aberration technique, rien ne tiens !
    Et si l’on doit réguler la finance avec des outils comparable à Hadopi autant ne rien réguler…

    Commentaire par Eclipse — 29/09/2009 @ 22:29

  6. Pour moi, ce billet d’Eolas était surtout un billet de (mauvaise) humeur plutôt que de droit pur.
    Ça me fait penser au billet sur le préservatif du Pape ( http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/03/18/1347-la-bonne-parole-est-a-la-defense ).
    Soit on est d’accord, soit on ne l’est pas, on apprend une ou deux choses au passage, mais il ne s’agit pas de convaincre le lecteur.
    Maintenant sur le fond, si on plaide pour des lois strictes et appliquées, on ne peut pas demander à en être exonéré ; c’est paradoxal.
    Pour moi, il ne faut pas prendre de position extrémiste sur un sujet, en pensant ne jamais être concerné.

    Par exemple Hortefeux d’accord pour la vidéo-surveillance des autres mais pas trop de transparence pour lui.
    Lily Allen qui plaidait pour la Hadopi en Grande-Bretagne, jusqu’à ce qu’on lui fasse comprendre que recopier le texte de quelqu’un d’autre sans le citer, ou les compilations de ses débuts étaient aussi de la contrefaçon.
    Les quelques hommes politiques américains qui plaident pour la morale, le respect du couple, et se font prendre dans des aventures extra-conjugales.

    Une position trop stricte est intenable.
    Le pire, c’est les sociétés qui font tout ce qu’elles peuvent pour se faire haïr de ses clients (drm, hadopi, procès), et qui après se plaingnent d’avoir du mal à vendre !

    Commentaire par ancilevien — 29/09/2009 @ 23:25

  7. Chère Aliocha, vous vous faites souvent l’avocat du diable ces derniers temps 😉

    Maintenant, imaginons Monsieur Bernard Dupont, citoyen lambda et inconnu des médias, dans la même situation que Roman Polanski aujourd’hui, est-ce qu’il bénéficierait du même émoi ? Est-ce qu’un artiste s’élèverait pour le défendre ? Si un journaliste avait interrogé n’importe quel artiste qui a défendu Polanski sur « l’affaire Bernard Dupont », croyez-vous franchement qu’il aurait récolté autre chose que de l’indifférence, au mieux, ou une condamnation sans appel ?

    Eolas a raison de dire que ça touche au foutage de gueule quand les artistes en question comparent la demande d’extradition (pour un crime grave faut-il le rappeler) à la censure qui a lieu dans certains états.

    Extrait de http://www.20minutes.fr/article/350771/Monde-Les-collegues-de-Polanski-reclament-sa-remise-en-liberte-immediate.php :
    «Forts de leur extraterritorialité, les festivals de cinéma du monde entier ont toujours permis aux oeuvres d’être montrées et de circuler et aux cinéastes de les présenter librement et en toute sécurité, même quand certains États voulaient s’y opposer», ont souligné les signataires de la pétition. L’extradition de Polanski, selon eux, serait donc «lourde de conséquences et priverait le cinéaste de sa liberté», raison pour laquelle ils exigent «sa remise en liberté immédiate».

    La demande d’extradition devient donc une atteinte innommable à la liberté d’expression… De qui se moque t-on ?

    Je ne dis pas que l’insistance de la Californie pour l’extrader soit forcément le meilleur choix (en particulier quand la victime elle-même préférerait l’abandon des poursuites), mais là n’est pas la question.

    Aliocha : si j’écris qu’Eolas a rédigé un remarquable billet, ce n’est pas de la diplomatie de ma part, je suis totalement incapable d’être diplomate. Je trouve son billet remarquable et j’adhère totalement à sa démonstration. Rien n’est plus irritant que de voir Polanski transformé en martyre quand d’autres, anonymes, seraient traités comme le pire des délinquants. Je voulais juste pointer un réflexe du web un peu irritant consistant à utiliser n’importe quel prétexte pour stigmatiser Hadopi sur l’air de « ils ne comprennent rien ces crétins de politiques manipulés par des majors assoiffées de fric ». Je trouve ça caricatural, c’est tout.

    Commentaire par jor — 29/09/2009 @ 23:52

  8. Qui a dit déjà « Comparaison n’est pas raison » ?

    Et pourtant, l’usage d’exemples pour illustrer un propos qui serait trop sec, trop abstrait, sans eux est bien tentant, voire nécessaire.

    D’ailleurs, dans la seconde partie de son billet, Aliocha se prête au jeu qu’elle fustige, en comparant la « régulation » (demandée et nécessaire) des marchés financiers, et celle (rejetée et impossible ?) d’Internet.

    Et, bien évidemment, lorsqu’on prend un exemple, on essaie d’en prendre un qui « parle » (voire « caresse dans le sens du poil ») son auditoire !

    Alors fallait-il comparer le respect du droit d’auteur et le respect du droit pénal ?
    EOLAS est souvent le premier à expliquer que les Droits sont différents, dans leurs usages, leurs interprétations, leurs applications.
    Je comprends donc qu’ALIOCHA ait trouvé « osé » cette mise en parallèle.

    Mais je comprend aussi qu’en le prenant sur le ton de la provocation, il s’agit bien de ce que ANCILEVIEN a fort bien résumé : une certaine illustration du célèbre « faites ce que je dis, pas ce que je fais » …
    Au fait, c’est de qui ça ?

    Commentaire par Yves D — 30/09/2009 @ 01:02

  9. J’ai du mal à vous suivre sur la critique d’internet. Non pas que ce genre d’arguments, de moquerie plus ou moins gentille envers ce qui est présenté comme un « arroseur arrosé » ne soit fréquente sur internet. Mais plutôt qu’elles ne relèvent, à mon avis, pas spécialement d’internet. Le Canard fait régulièrement ce genre de comparaisons, la plupart des humoristes politiques, à la télé, à la radio ou ailleurs, font pareil. C’est un ressort classique et facile de la critique politique.

    Que ce genre de raisonnements ne vole pas très haut, certainement. Qu’il ne tienne pas vraiment la route d’un point de vue logique, oui. Mais qu’il soit d’une manière ou d’une autre lié à internet ? Je n’y crois pas.

    Dans votre veille vigilante sur la manière dont internet affecte notre information et notre communication, je trouve que vous avez tendance à confondre la source et le moyen, les choses qui sont fondamentalement dues à internet, et celles qui existaient (et existent) dans la « vraie vie » et pour lesquelles internet n’est qu’un nouveau support.

    Aliocha : le procédé en effet est classique. Ce que j’essaie d’observer, c’est l’idée qu’il y a derrière. Or, il se trouve que je termine un livre de Wolton dont je parlerai ici dans les prochains jours, livre dans lequel il met en garde contre l’idéologie technique, c’est-à-dire la conviction que la technique, en particulier le web, est apte à résoudre tous les problèmes de société et à construire un monde meilleur. Je crois que c’est ça qui alimente les théoriciens du web et qui irrigue ensuite la toile, jusqu’au paroxysme quant on parle d’Hadopi. Les critiques contre Hadopi sont fondées, certes, mais je ne pense pas qu’une bonne loi aurait été mieux accueillie car c’est le principe même de réglementation qui est rejeté. Et pour cause, à quel titre le vieux monde se permettrait-il d’entraver le nouveau ? Mon intention n’est pas de critiquer Internet, juste de le distancier pour l’observer, réflexe classique de journaliste. C’est notre boulot d’observer, de décrire, de tenter de susciter le débat….

    Commentaire par Rémi — 30/09/2009 @ 10:28

  10. En fait ce qui me dérange dans le billet d’eolas (celui la et d’autre), c’est ce coté purement légal. ok, cette arrestation est sans doute légal, mais le savoir ne nous apprend pas grand chose. Il reste un certain nombre de zone d’ombre, sur un accord amiable, sur un certain acharnement du juge/procureur, sur les circonstances exactes de la chose… Le droit au pardon et a l’oubli aussi est valable pour tout le monde, y compris les oscarisés.

    Voir cet article d’asi sur le sujet, par exemple, ou on trouve en plus Kadafi et le rôle un peu trouble de la Suisse:
    http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2370

    Aliocha : on ne peut pas reprocher à Eolas de faire du droit. En tant que juriste, je me posais beaucoup de question, notamment sur le timing de l’affaire, et il y répond très bien. (Faites moi penser à l’inviter à déjeuner pour me faire pardonner d’avoir eu l’air de le critiquer quand je ne faisais que discuter un de ses arguments 😉 ) J’ai songé moi aussi au droit à l’oubli et je ne pense pas qu’Eolas s’y oppose, il explique juste pourquoi, techniquement, il n’y a pas lieu à l’indignation folle qui s’est emparée du milieu artistique et même politique.

    Commentaire par PetitPiteux — 30/09/2009 @ 10:36

  11. @PetitPiteux#10:
    « Le droit au pardon et a l’oubli aussi est valable pour tout le monde, y compris les oscarisés. »

    Au vu des extensions de la durée de prescription votées au sujet de délits et crimes sexuels en France et en Suisse, tout le monde n’est pas de votre avis.

    Commentaire par DM — 30/09/2009 @ 10:47

  12. « Eolas, dans un billet remarquable publié aujourd’hui, éclaire l’affaire Polanski d’un analyse juridique particulièrement bienvenue. Toutefois, l’un de ses arguments en fin de démonstration m’a laissé perplexe.

    Il se dit choqué que les mêmes artistes ayant milité pour la répression pénale du téléchargement illégal, s’insurgent aujourd’hui parce qu’on applique le droit à l’un d’entre eux. »

    Vous avez raison de souligner que le groupe des défenseurs de la loi Hadopi ne s’est pas, monolithiquement, transformé en groupe de pétitionnaires en faveur de Polanski.
    Ce genre de raccourci simplificateur est toujours hasardeux

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 30/09/2009 @ 11:05

  13. @ Aliocha :

    Bon, je préfère votre réponse à votre billet initial. Même si je ne suis pas vraiment d’accord, je trouve votre raisonnement plus juste. Sur l’idéologie technique, je suis d’accord. Mais honnêtement, je trouve que c’est un peu enfoncer des portes ouvertes. La technologie ne va pas résoudre toute seule nos problèmes ? Quand j’étais au collège et qu’on m’apprenait la bombe atomique et les années qui ont suivies, c’était déjà le sujet des analyses de textes (de l’époque). En passant, la recherche de lien social dont parle l’extrait de Wolton (jamais entendu parler de lui, je n’ai donc aucun préjugé) que vous citez dans votre billet précédent, ça aussi je l’entends depuis aussi longtemps (y compris les banalité sur la solitude des villes) : si tout son livre est du même acabit, je n’y vois rien de vraiment original ou intéressant…

    Il reste un point intéressant : le fait que, bien que cette idéologie soit éculée, on la retrouve effectivement sous-jacente d’un certain nombre d’apôtres d’internet. D’accord, et cela mérite d’être dit et discuté. Encore que, il faut aussi faire la part entre les gens qui réagissent superficiellement, ou les techniciens qui font la louange d’une… technique, sans réfléchir réellement aux implications sociales, et ceux qui réfléchissent vraiment à « l’idéal » d’internet (je ne dénigre pas les premiers, je dis juste que tout le monde n’est pas philosophe ou sociologue et qu’un commentaire en 100 signes sur le Monde ou le Figaro ne vaut pas prise de position sérieuse et argumentée…).

    La question de la réglementation est aussi intéressante. Mais là aussi, elle est biaisée, cette fois par la représentativité de ceux qui font du bruit. Oui, sur internet, il y aura opposition à n’importe quelle loi qui réglemente internet. Les blogs se dresseront, des sites se formeront, des pétitions se signeront (hum, je ne suis pas doué stylistiquement, moi 😉 ). Mais au final, gardons en tête la proportion de gens que cela représente réellement. Combien de gens ont accès à internet (et donc à l’inverse, combien n’y ont pas accès) ? Parmi ceux-là, combien lisent ou écrivent un blog ou site « politique » (au sens large, par opposition à des sites de jeux, ou techniques, ou purement commerciaux) ? Parmi ceux-là, combien expriment leur avis ? Parmi ceux-là, combien réfléchissent avant de parler, au lieu de simplement réagir en une phrase et dans l’instant à ce qu’ils viennent de lire ? Je n’ai aucun chiffre là-dessus, mais instinctivement, je dirais que ce qui peut sembler être une opposition massive n’est bien souvent qu’une petite frange. Internet a la particularité de permettre à peu de gens de faire beaucoup de bruit, mais ça n’est pas pour autant qu’ils restent autre chose que cela : peu de gens.

    Attention, je ne dis pas qu’Hadopi soit une bonne loi. Mais je ne pense pas non plus que dire « toute la blogosphère s’y oppose » (ou autres arguments similaires) soit une indication d’une opposition d’une majorité de la population française, loin de là.

    @ PetitPiteux :

    À la réponse de DM, j’ajouterais que si l’affaire n’est pas prescrite, c’est à mon sens pour deux raisons : soit des lois, comme en France, ont démesurément allongé la période de prescription, soit des actes judiciaires intermédiaires ont interrompu cette période. Dans le premier cas, ça n’est pas aux juges qu’il faut s’en prendre, mais au législateur qui a voté ces lois. Dans le deuxième cas, il ne sert à rien de parler d’acharnement de la justice sans savoir ce qu’étaient ces actes, si ils ne venaient pas des avocats (ce que maître Eolas semble indiquer, au moins pour un de ces actes) etc. Bref, l’affaire ne me passionne pas, mais à la lecture de 2-3 articles sur le sujet, je ne vois pas de faute de la justice (peut-être un opportunisme politique de la Suisse, mais ça c’est une autre histoire).

    Aliocha: je crois que nous sommes d’accord sur tout. Et je suis même heureuse que vous confirmiez certaines de mes intuitions. Evidemment, je partage votre constat sur la question de la « représentativité » des internautes. Il y a un effet loupe sur le web qui donne à penser qu’il est plus puissant et plus représentatif que ça n’est le cas en réalité. Je suis la seule blogueuse de mon entourage (pourtant constitué majoritairement de gens issus de la communication au sens large), la seule aussi à y exercer professionnellement en partie, la seule enfin à m’intéresser à ce qu’il s’y passe, ce qui me permet de relativiser…En même temps, le fait qu’Internet soit le média de demain, voire même d’aujourd’hui, lui donne une puissance de résonance sans doute supérieure à la réalité. Et donne également une forte résonance aux adeptes de l’idéologie technique qui me semblent largement majoritaires chez ceux qui théorisent le web. Voyez l’embarras de la presse qui oscille entre repli méfiant et déification d’Internet ou encore les querelles autour de Google livres qui opposent férus de technologies versant dans l’angélisme et opposants qui invoquent droits d’auteur, problèmes de monopole…Voyez encore Hadopi….L’idéologie technique a une fâcheuse tendance à considérer que toutes les problématiques susceptibles de venir interférer avec son utopie sont nulles et non avenues et relèvent forcément d’opposants mal intentionnés à la technique. Pourtant, on ne peut pas balayer d’un revers de main les droits d’auteur, ni les inquiétudes fondées à l’égard de la constitution de monopoles, pas plus que les inquiétudes sur le respect de la vie privée, sur le droit à l’oubli (je parle de la « mémoire » du web) etc, etc…

    Commentaire par Rémi — 30/09/2009 @ 11:21

  14. @Rémi

    L’histoire de Polanski n’a rien à voir avec la prescription. En effet, une prescription survient quand, après un certain délai qui diffère selon les pays et les délits- RIEN NE S’EST PASSE dans la procédure.
    Or, ici, la volonté des USA ou de l’Etat de Californie de récupérer Polanski en fuite n’a jamais cessé. La preuve: Polanski évitait les USA et ses avocats, encore récemment, ont tenté de faire classer définitvement l’affaire.

    A partir du moment où le festival suisse informe le monde, à grands renforts de trompettes, de l’arrivée de Polanski, il n’est pas étonnant que les autorités américaines finissent par réagir et alertent les Suisses. D’où l’arrestation.

    Bref, je m’étonne de l’étonnement.

    Commentaire par didier specq — 30/09/2009 @ 11:29

  15. @ didier specq :

    Oui et non. Bien sûr, il n’y a pas prescription, les États-Unis n’ont jamais cessé les poursuites. Néanmoins, ce qui ressort des débats publics, c’est que beaucoup de gens se demandent pourquoi sont encore poursuivis des faits qui ont plus de 30 ans (le « droit à l’oubli » ou ce genre de choses). Et, à priori, cette interrogation me semble légitime quand on ne connait pas les détails de l’histoire. Et c’est à cette interrogation que je réponds en disant qu’il y a deux raisons possibles, d’une part l’extension sans fin des délais de prescription dans certains cas, et d’autre part les actes de procédure qui montrent que pour les juges ou les avocats, l’affaire n’était pas finie. Ou encore, dit autrement : certains semblent d’indigner qu’on « réveille » une vieille affaire. Mais non, non seulement elle n’était pas endormie, mais en plus tout dans nos lois tend à ne pas laisser ce genre d’affaires s’endormir.

    Un autre point sur lequel je trouve légitime de s’interroger, c’est sur le comportement de la Suisse, dans la mesure où il n’est pas nouveau que des considérations de politique étrangère entrent en jeu pour des extraditions : il ne fait pas de doutes que ça n’est pas la première fois que M. Polanski mettait les pieds en Suisse, et il n’a pas été arrêté avant. Est-ce que c’est simplement parce que d’habitude il ne venait pas en avion, ou ne venait pas pour une cérémonie officielle ? Peut-être (même si il ne devait pas être bien difficile pour la police suisse de savoir qu’il avait une maison où il allait régulièrement — enfin, c’est ce que j’ai lu ici ou là, je ne sais pas si c’est vrai), après tout la police a bien d’autres choses à faire de plus urgentes !

    À vrai dire, pour ma part et de ce que j’ai lu, je ne crois pas qu’il y ait eu une telle ingérence politique. Et notez bien que je ne dis pas que l’arrestation serait contestable si elle avait été guidée par des motifs politiques. Mais que le grand public se pose la question ne me semble pas ridicule.

    Ceci dit, je suis d’accord avec votre conclusion : je m’étonne aussi de l’étonnement. Je ne vois pas vraiment de quoi fouetter un chat dans tout cela. La justice suit son cours, parfois lentement, parfois à l’échelle du monde entier. C’est tout.

    Commentaire par Rémi — 30/09/2009 @ 12:24

  16. @ Aliocha :

    Je crois aussi que nous sommes globalement d’accord. Je suis sans doute moins virulent que vous, mais c’est peut-être parce que je ne suis pas journaliste ! 😉

    Commentaire par Rémi — 30/09/2009 @ 12:28

  17. Vous parlez des « adeptes de l’idéologie technique qui me semblent largement majoritaires chez ceux qui théorisent le web ». Je trouve ça peut-être légèrement excessif (même si ce n’est peut-être pas tout à fait infondé non plus). Mais surtout, je ne crois pas que ça suffise à résumer les arguments techniques qui s’opposent à la loi Hadopi (ou à d’autres lois de « régulation » du même genre).

    Le « problème » technique justement, c’est que le net est fait d’une telle façon qu’une loi de régulation peut être facilement contournée. Si on veut supprimer tel site, ou tel contenu (par exemple), la magie du copier-coller fait qu’on retrouvera ce même contenu sur des centaines d’autres, en quelques minutes ou quelques heures, par réaction, si cela est vécu comme de la censure par les internautes. Il n’est pas possible techniquement de censurer un contenu sans y mettre des moyens techniques énormes. Quand bien même on y arriverait, des outils de contournement de la censure de plus en plus perfectionnés existent (tels des réseaux anonymes, proxys et autres), qui sont pour l’instant très difficiles à contrôler.

    La mise en place d’une architecture de contrôle du net poserait aussi certains problèmes éthiques: où s’arrête la régulation, et où commence réellement la censure ? Comment s’assurer que les moyens mis en oeuvre seront réellement utilisés pour la première, et ne le seront jamais pour la seconde ? Voir par exemple ce lien, où un système mis en place sous prétexte de filtrer la pédophilie est détourné de son but original, par une démocratie qui plus est:
    http://fr.readwriteweb.com/2009/06/03/analyse/sites-web-censures-australie-sans-rapport-avec-pedophilie/

    Quand à la vie privée, elle me parait bien plus menacée par exemple par des systèmes de surveillance des emails — tels que proposés justement par la loi Hadopi, et sous prétexte de régulation — que par le non-contrôle d’internet.

    Cela dit, le net tel qu’il est actuellement n’est pas exempte de défauts. Vous évoquiez le droit à l’oubli et la « mémoire » du web, et c’est malheureusement très vrai. Mais encore une fois, si Bernard Dupont qui a fait une connerie il y a 30 ans, et a vu son nom cité sur mille sites d’informations divers et variés à l’époque, il n’existe aucun moyen technique de supprimer tout contenu qui le concerne. Et s’il en existait un, il pourrait de la même manière être utilisé à d’autres fins…

    Ceci dit, vous auriez peut-être intérêt à discuter de ça avec Tristan Nitot (standblog.org), qui connaît ces problématiques très bien, et qui reste je pense assez objectif sur le sujet, bien qu’étant lui-même un geek 😉

    Aliocha : merci pour la référence, je vais y aller voir en effet car je suis avide d’informations sur le sujet. Cela étant, ma seule ambition ici est de faire le poil à gratter en posant des questions, je ne prétends pas avoir les réponses. Sur la problématique du contournement, vous me donnez l’occasion de poursuivre la métaphore avec la finance. Pas plus tard qu’hier j’entendais lors d’un colloque un universitaire évoquer le fait que la réglementation financière avait une fâcheuse tendance à déclencher des mécanismes de contournement. C’est d’ailleurs l’une des causes de la crise actuelle. La réaction de contournement n’est donc pas spécifique au web. Il faudrait demander à des philosophes, mais je pense que cela renvoie assez classiquement au thème de la liberté. Si j’ose poursuivre, qu’on me dise si je me trompe, il me semble que la finance et Internet ont ceci de commun qu’ils partagent une vision de la liberté non pas organisée par la réglementation mais précisément émancipée de celle-ci. Sur régulation et censure, voilà une question qui me touche de près en tant que journaliste. Elle se résoud en matière de droit de la presse par le contrôle a postriori, autrement dit : vous publiez ce que vous voulez, mais vous en répondrez si vous enfreignez la loi. Sur la vie privée enfin, il me semble qu’il y a deux problèmes. Le premier concerne la sensibilisation des internautes. On ne donne pas naïvement n’importe quelle information sur soi sur un lieu public. C’est du ressort de la pédagogie et non de la loi. Le deuxième a trait à l’utilisation qui est faite des données personnelles par les entreprises commerciales qui les récupèrent. Et là, c’est du domaine du législateur et des autorités de régulation, me semble-t-il. Quant à penser que le contrôle des mails est pire que Facebook, nous retrouvons notre bonne vieille dialectique de la paille et de la poutre. Je souris en songeant à la formidable – et justifiée – révolte qui se serait emparé non pas seulement du web mais de toute la population si le gouvernement avait imposé à tout le monde de s’auto-ficher ainsi… 😉

    Commentaire par jor — 30/09/2009 @ 13:03

  18. @ jor :

    Je crois que l’idée qu’aucune réglementation ne peut être appliquée parce qu’elle sera contournée est l’une des idées qu’Aliocha dénonce. C’est à moitié vrai : oui, les règles adaptées aux journaux papiers ou à la « vraie vie » ne sont pas automatiquement applicables à internet (et c’est sans doute un des grands torts de lois telles qu’Hadopi, d’essayer d’appliquer des méthodes inadaptées). Pour autant, ça ne veut pas dire qu’il soit impossible de faire des règles adaptées. On y est bien arrivé pour, par exemple, le nommage des ordinateurs (IPs et DNS), avec des faiblesses, certes, mais en gros ça marche (et c’est loin d’être une règle purement technique, il y a des choix politiques par derrière). Et par ailleurs, toutes les règles ne sont pas inadaptées : internet n’est pas anonyme, en tout cas pas pour quelqu’un qui publie quelque chose. Aliocha, ou son hébergeur, peuvent m’identifier (ou assument la responsabilité de mes propos si ils acceptent de publier quelque chose sans pouvoir m’identifier) si j’insulte ou que je copie un texte d’un autre.

    Où commence la censure dans les contrôles ? La même question se pose quand des lois interdisent la publication de propos haineux, ou racistes, ou discriminatoires, ou pédophiles… Je ne dis pas que la question est résolue, des procès comme celui sur les caricatures danoises la font ressurgir régulièrement, mais je dis qu’elle n’est pas neuve, et en tout cas pas du tout spécifique à internet. On peut dire la même chose aussi du plan Vigipirate et ses contrôles possibles n’importe où, etc.

    Quant à la mémoire d’internet, je l’ai déjà dit ailleurs, mais c’est à mon sens une conséquence du fonctionnement actuel d’internet et pas un trait fondamental. Rien n’empêcherait tous les sites (d’actualité, de réseaux sociaux…) d’effacer leurs données après un temps. N’importe qui peut copier ? Oui, dans la « vraie vie » aussi je peux enregistrer une émission de télé, noter dans mon journal les propos des uns ou des autres. On peut en retrouver la trace des années après ? Dans les archives papier des journaux aussi. Certes, c’est plus facile sur internet, encore que, quand il faut aller fouiller sur archive.org, ou aller sur des sites russes ou chinois (parce que sur des sites français, ça serait une violation du droit d’auteur qui serait poursuivable), c’est pas si aisé que ça. Là encore, je crois qu’on est parti d’une facilité technique (la possibilité matérielle de stocker quasi indéfiniment tout et n’importe quoi) mais que la technique s’adaptera (et s’adapte déjà) petit à petit à ce qui est socialement utile et acceptable.

    Commentaire par Rémi — 30/09/2009 @ 13:26

  19. Hadopi est peut être bien en train de devenir un « mème » de l’internet français.
    Ce serait déjà une belle réussite. (réflexion trop facile, je le concède)

    Schopenhauer aurait adoré Hadopi, on doit pouvoir trouver un article de presse ou une déclaration politique la citant pour chacun des stratagèmes qu’il avait recensé.

    Commentaire par Karam — 30/09/2009 @ 14:24

  20. @ Aliocha en 17:
    Lorsque vous dites « Quant à penser que le contrôle des mails est pire que Facebook, nous retrouvons notre bonne vieille dialectique de la paille et de la poutre. »
    Pas entièrement d’accord. Bien sûr qu’il faut sensibiliser sur les dangers pour la vie privée des réseaux sociaux. Mais il reste quand même une différence de taille avec les mails (et ça rime): les gens se rendent quand même plus ou moins compte que ce qu’ils publient sur un site public est, ben, public. À l’inverse, nous considérons que ce que nous envoyons par mail est de l’ordre de la correspondance privée: un peu comme si vous envoyez une lettre par la poste, vous pouvez raisonnablement considérer que personne d’autre que le destinataire ne la lira, sauf peut-être en temps de guerre. Donc les gens auront tendance à envoyer par mail des informations plus sensibles, qu’ils n’auraient pas forcément publiées sur un réseau social.

    J’étais tombé par hasard sur le bouquin « Cryptographie : Libertés individuelles et codes secrets » de Pierre Vigoureux à ma bibliothèque (http://www.amazon.fr/Cryptographie-Libert%C3%A9s-individuelles-codes-secrets/dp/2729827110). C’est avant tout un bouquin technique — même s’il reste majoritairement accessible aux non-geeks — mais les premiers chapitres parlent des libertés individuelles et de la vie privée, et expliquent tout ça bien mieux que moi. Je pense que la lecture de ces premiers chapitres vous intéresserait aussi 😉

    @ Aliocha et @ Rémi:

    Comme vous le dites, ce n’est pas qu’aucune réglementation ne doit être appliquée, mais plutôt qu’on n’a pour l’instant trouvé aucune réglementation adaptée.
    Si je reprends l’exemple de la censure en Australie (mon précédent com’), on voit que le contrôle citoyen était inopérant, la liste des sites filtrés étant tenue secrète. Personne ne peut aller vérifier que les sites en question ont bien été censurés à cause du prétexte invoqué (pédophilie), d’où les abus. Si la loi obligeait par exemple à
    – lister les adresses bloquées sur un site publiquement accessible, avec le motif de blocage
    – rendre accessible le site par un moyen détourné, qui permette à chacun d’accéder au contenu « à vos risques et périls », et de vérifier que le site a bien enfreint la loi et n’est pas censuré pour des motifs autres que ceux cités
    …alors peut-être qu’on aurait quelque chose de plus acceptable: un moyen simple de rendre inaccessible à monsieur tout le monde ce qui peut choquer (à condition que les moteurs de recherche jouent le jeu), tout en faisant en sorte qu’aucune tentative de censure injustifiée ne puisse passer inaperçue…
    Enfin bon, je doute que ce soit si simple (ni efficace, apparemment le plan en question à coûté des sommes astronomiques, pour une efficacité que j’imagine assez limitée), c’est juste une idée comme ça.

    Aliocha : disons que contrôle des mails et facebook, c’est du pareil au même. C’est pour ça que je ne suis pas sur Facebook et c’est aussi pour ça que j’ai résisté au pass navigo de la RATP. Comme vous le voyez, je suis sans doute encore plus méfiante que la moyenne sur ces sujets. En tout état de cause, il n’est plus question de surveiller les mails, me semble-t-il. Il est normal dans la discussion d’une loi que des idées plus ou moins sottes surgissent, c’est le jeu. Parfois, c’est le fait du lobbying, d’autre fois, c’est juste la fausse bonne idée dont on ne mesure pas les conséquences. Légiférer est un art incroyablement complexe, ce d’autant plus que le monde ets devenu très compliqué, les sujets très nombreux, techniques et le temps de travail sur chaque texte toujours plus réduit. Allez voir l’ordre du jour des assemblées et vous verrez l’infinie variété des sujets abordés, de la finance à l’agriculture en passant par le droit pénal etc. C’est pourquoi, plutôt que de considérer que les politiques sont des imbéciles manipulés par des voyous et se braquer, il est préférable de dialoguer. A mon avis 😉 Sur les australiens, si c’est vrai, c’est fâcheux mais je serais tentée de vous dire que la démocratie a parfois porté des tyrans au pouvoir. Faut-il pour autant supprimer la démocratie ? Plus sérieusement, ce genre d’exemple doit alimenter la réflexion, comme vous le faites, sur les systèmes pertinents, et pas nourrir ce qui me parait être dans certains cas une allergie de principe à toute réglementation. Je vais mettre un dessin en ligne avant qu’il ne soit plus d’actu. Que cela ne nous empêche pas de poursuivre la discussion.

    Commentaire par jor — 30/09/2009 @ 15:04

  21. La pétition de ceux qui connaissent Roman me semblent normale. Ne faut-il pas défendre ses amis. Le retentissement vient de l’appel de 2 ministres. Ils défendent un ressortissant français (ils le connaissent également). On peut les comprendre également. Il faut rappeler que ces hommes défendent un homme qui risque de finir ses jours en prison. Nous autres qui ne connaissons ni l’une ni l’autre pourrions être un peu moins passionné par cette affaire.

    Commentaire par ceriselibertaire — 30/09/2009 @ 16:31

  22. @ jor :

    « On n’a pour l’instant trouvé aucune réglementation adaptée ». Oui et non… certaines réglementations (sur la responsabilité des auteurs/éditeurs/hébergeurs, par exemple) s’appliquent pas trop mal à internet. En ce qui concerne le commerce, les lois sur la vente par correspondance marchent assez bien aussi — je ne dis pas qu’il n’y a pas de ratés, mais que dans l’ensemble les textes sont à peu près adaptés aux pratiques.

    Il reste quelques questions, comme la protection du droit d’auteur sur des oeuvres qui auparavant n’étaient pas facilement copiables, ou les dérapages de la liberté d’expression que permettent des sites qui ne sont pas sur le territoire national (parce que pour, par exemple, les sites pédophiles hébergés en France, pas besoin de liste noire). Mais prenons un peu de recul, ça n’est pas non plus la totalité d’internet, loin de là.

    Et, continuons à prendre un peu de recul, admettons, dans un élan de politique-fiction, que l’état ait le droit de lire nos mails : les gens apprendront à les crypter (tous les outils existent, il manque juste une interface utilisateur facile et intégrée à tous les logiciels), ou bien… utiliseront autre chose ! Les mails se sont généralisés depuis à peine 10 ans, on a très bien vécu sans avant. Même si, dans un scénario catastrophe — on n’en est pas là, je sais — on n’avait plus que le web (parce que des lois auraient au final pour effet d’interdire tous les trucs plus évolués), version 1.0, on pourrait toujours aller faire nos courses chez Amazon ou ailleurs. Oui, cela voudra dire que la technique aura plié devant la loi. Ben oui. Ça arrive, dans plein de domaines. Ça n’est pas la fin du monde pour autant, et ça ne serait pas non plus la fin d’internet.

    (par contre, Aliocha, j’ai du mal à vous suivre quand vous mettez en vrac et ensemble Facebook, la surveillance des mails et le pass Navigo…)

    Aliocha : le lien entre tout ça est purement subjectif. Je ne suis pas sur Facebook parce que j’ai horreur des fichiers et que je ne vais donc pas m’auto-ficher, j’ai un Navigo découverte pour ne pas que la RATP s’amuse à suivre mes déplacements dans le métro sous prétexte de gérer ses flux, et je suis bien entendu opposée à toute forme de surveillance des correspondances privées. Il me semble donc être encore plus sourcilleuse que la moyenne sur ce sujet. Pour autant, ça ne m’empêche pas de considérer que la liberté ça s’organise et que la loi n’est pas nécessairement liberticide 😉

    Commentaire par Rémi — 30/09/2009 @ 16:58

  23. @aliocha
    Je trouve que votre réponse « je comprends la logique mais je la trouve inopérante » un peu spéciale.
    C’est finalement « logique » mais pas « objectivement fondé » ? Un peu court comme argument non ?

    Sur d’autres aspects je suis assez d’accord, il y a une minorité bruyante qui se met dans le rôle de défense d' »internet » sur tout et n’importe quoi. Je ne m’en considère pas partie, je n’ai signé personnellement aucune pétition contre la loi Hadopi. Non que je soit pour, je trouve l’effort législatif de l’exécutif dans le domaine des droits d’auteur et de la gouvernance d' »internet » globablement d’un niveau consternant.
    La seule avantage qu’on peut lui trouver c’est les qualités théatrales de la comédie que ça a donné, et son défilé de situations cocasses.
    Cependant je ne suis pas prêt à cautionner n’importe quel argumentaire contre cette loi, dont certains sont franchement contestables.
    Il y a un aspect fondamental je pense dans le discours, pour qu’on se comprenne : j’ai tendance à employer les mots qui ont une origine et avant tout une signification technique dans leur sens premier. Dans ce contexte, « internet » c’est des tuyaux pour transporter de l’information ; c’est un objet, pas un sujet. « Internet » n’est pas un acteur parmi d’autre du quatrième pouvoir, c’est un outil à la disposition des médias pour transporter leur message ; on ne peut pas définir une population sous ce seul terme, c’est un mode de pensée caduc qui avait cours dans la séparation presse écrite/radio/télévision pour lequel on considère que le moyen de transporter l’information est tellement contraignant quand à la forme que doit adopter le media qu’il en définit une identité générique.
    Dans la diffusion sur internet, on voit par exemple sites de presse écrite diffuser des vidéos (c’est le cas de le dire, cf épisode hortefeux/lemonde.fr), des extraits audios qui sont dans un format assimilable aux classiques radiophoniques (podcats audio et co), tandis qu’on voit les rédactions de télé et radios alimenter leur propres sites avec des dépêches écrites.
    C’est pourquoi à mon avis la tentive de définition d’un média « internet » est une erreur. Tout le monde est sur internet ; des blogueurs amateurs, des anciens journalistes en disgrâce des médias traditionnels – qui sont devenus plus royalistes que le roi et qui sont parmis les plus virulants quand « on » (leurs anciens collèques, les politiques, …) attaque « internet » – des entreprises de presse centenaires, des « télés », des « radios » …

    L’activisme législatif du gouvernement dans ce domaine pose avant tout des questions complètement politiques par exemple dans le domaine de la surveillance et du fichage à priori dans une société démocratique, la notion de preuve dans la recherche des actes délictueux, le périmètre des fonctions purement régaliennes (un acteur privé potentiellement spolié peut-il monter à lui tout seul la procédure d’enquête) que des questions techniques sur lesquelles on entend aussi plein de bêtises chez les contempteurs de la loi Hadopi.
    La foi absurde dans les réponses purement technologiques aux problèmes de société n’est pas l’apanage des quelques internautes qui vont hurler dans les tous forums qui leur tombent sous le clavier, on voit aussi le personnel politique, et en premier lieu l’actuel gouvernement dans son approche de la sécurité, que ça soit avec les tests adn, la videosurveillance ou la collecte extensive d’informations personnelles, afficher une confiance déplacée dans des moyens techniques coûteux et généralement insuffisamment maîtrisés (cf par exemple le rapport du Sénat sur l’état du STIC). D’une manière générale on constate que l’espérance placée dans les résultats des disponitifs technologiques est inversement proportionnelle à la compréhension de leur fonctionnement de leur limites. On ne va pas en rajouter une couche sur le niveau de compréhension moyen des membres du gouvernement des sujets scientifiques et techniques (déjà si on enlève NKM, on va vraisemblablement diviser par deux) ; c’est la même chose pour Hadopi, ceux qui insistent le plus pour placer la discussion sur le terrain techniques et l’efficacité des mesures de contournement sont manifestement ceux qui maîtrisent le moins cet aspect du débat.

    Commentaire par OuvreBoîte — 30/09/2009 @ 17:11

  24. Je ne crois pas que Polanski soit traité en martyrs parce qu’il est Polanski. A part des cinéastes qui le soutiennent, des anonymes, et parmi eux des juristes comme Eolas, le soutiennent aussi, et soutiendraient n’importe quelle autre personne (à condition d’être au courant) placée dans la même situation. Ce qui est en cause, c’est l’imprescriptibilité de l’infraction en cause, le fait qu’on poursuive un homme pour des faits datant de plus de 30 ans alors que la victime a retiré sa plainte. Eh quoi ! Le système judiciaire américain accepterait la négociation entre la défense et l’accusation (le plaider coupable) et pas celle entre la victime et la défense… Eolas a sans doute écrit ce billet en réaction à l’attitude des artistes dans le débat concernant la loi Hadopi. C’est simple: Moi Eoalas, je suis contre la loi Hadopi; untel est pour; ce même untel soutient Polanski, donc je ne soutiens pas Polanski.

    Commentaire par Free Polanski ! — 30/09/2009 @ 18:17

  25. Moi je trouve qu’eolas a raison.

    J’ai le même défaut que tout le monde: je suis pour une application stricte (sévère quoi) de la loi… aux autres.

    Ce défaut doit toujours être relevé.

    Commentaire par tschok — 30/09/2009 @ 18:30

  26. @ Aliocha:

    Je vous félicite pour votre prudence vis-à-vis des facebook et autres, j’ai à peu près le même comportement (même s’il est moins inhabituel dans ma profession, les informaticiens étant paranos par définition 😉 ).

    Pour ce qui est du contrôle des mails, il a heureusement bien été écarté par les députés… une deuxième fois. Car il avait été écarté une fois, mais le gouvernement l’avait re-proposé, en modifiant toutefois la formulation: http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39700687,00.htm
    Comme quoi, l’hypothèse du lobbying n’est peut-être pas si farfelue que ça. D’où l’importance de rester vigilants sur les lois qui sont votées…

    Et non, je ne considère pas que les hommes politiques soient des crétins manipulés, bien au contraire, et je ne crois pas être plus braqué que la moyenne — pas plus que la majorité des opposants à la loi Hadopi d’ailleurs. Personne n’est contre la régulation (ce serait finalement défendre l’anarchie), mais plutôt pour une régulation différente de celle qui nous est proposée.
    Certains défendent l’idée que l’internet s’auto-régule — on parlait récemment de systèmes où les commentaires sont notés par les lecteurs, c’est une forme d’auto-régulation — d’autres accepteraient un contrôle qui vienne « d’en haut », à condition de pouvoir en prévenir les dérives. Ce qui est critiqué, c’est ce qu’on nous propose actuellement: un système inefficace et coûteux, qui fait bien peu de cas de la présomption d’innocence, de la liberté d’expression (tentative de couper l’accès à internet), et de la vie privée (tentative de surveiller les mails x2).

    @ Rémi:

    Je voulais parler bien sûr des questions auxquelles la loi Hadopi (et les autres lois de ce type) tentent de répondre. C’est à ces questions qu’on n’a toujours pas trouvé de réponse satisfaisante. Comme vous le dites, les lois sur la responsabilité des auteurs / éditeurs / hébergeurs (par exemple) me semblent remplir leur rôle à peu près correctement, et ce n’est pas elles que je critique ici.

    Et pour ce qui est de votre scénario catastrophe… espérons qu’on n’en arrive jamais là 😉

    Aliocha : ce que je me demande, c’est si, au-delà de la contestation, il y a des spécialistes pour proposer des solutions. Et quand je lis cette lettre de Daniel Schneidermann au ton étrange, je m’interroge…Tout le monde sait ici que j’aime beaucoup DS, mais je me demande en l’espèce s’il était utile de recourir à un ton aussi grinçant. Soit les politiques ne consultent pas et le web hurle qu’ils font n’importe quoi, soit ils consultent et on les traite avec commisération…Etrange.

    Commentaire par jor — 01/10/2009 @ 00:53

  27. Au sujet de la prescription des faits reprochés à RP : je ne crois pas qu’elle s’applique dans ce cas, vu qu’il a été jugé et condamné, et est en fuite.

    Sinon, La Fontaine a déjà qualifié l’attitude de nos « élites » dans les Animaux Malades de la Peste, il y a quelque temps…

    Commentaire par Kharkov — 01/10/2009 @ 13:48

  28. Une information est discrètement négligée : comment le bureau du procureur de Californie a-t-il su que Polanski viendrait à Zurich.
    C’était annoncé ; certes. Les fonctionnaires californiens s’intéressant aux détails de la culture suisse ?

    A leur place j’aurais sélectionné une alerte Google-News sur RP, éventuellement associée aux pays dans lesquels l’extradition était envisageable.

    Je dis ça, je dis rien …

    Commentaire par Pilou — 01/10/2009 @ 14:18

  29. @ Aliocha
    >>Légiférer est un art incroyablement complexe, ce d’autant plus que le monde ets devenu très
    >>compliqué, les sujets très nombreux, techniques et le temps de travail sur chaque texte toujours
    >>plus réduit.

    Non, vous confondez légiférer, faire des lois, et controler. Dans le cas présent, nous avons déja un arsenal juridique qui permet de lutter contre la contrefaçon, preuve en est que certains internautes sont condamnés avant même l’existence d’hadopi. Ce qui est difficile c’est de tout controler, dans les textes, pour faire ce que l’on veut, comme on le veut, sans en référrer à tout le monde et prendre des décisions à la place des juges, comme des tribunaux de masses. Mettre en place une batte de base ball automatique, qui tappe de manière automatique, et tant pis si la personne est innocente. Oui le monde Internet bondit et c’est normal. Demain, je pourrais me faire couper parce que quelqu’un utilisera mon ip pour faire un truc interdit (c’est vrai que télécharger laurie mérite l’exclusion de l’espèce humaine, mais bon) sans que je puisse me défendre et en dernier recours en devant _démontrer_ moi-même que cela ne peut pas provenir de chez moi ?

    Ce n’est pas légiférer cela, c’est facho-iser; la preuve, même le conseil constitutionnel affirme que c’est contraire à la constitution et aux droits de l’homme.

    Comment un gouvernement peut déposer un texte contraire aux droits de l’homme dans un pays soit disant démocratique ?

    Aliocha : Si le législateur ne risquait pas de se tromper, nous n’aurions pas besoin du Conseil constitutionnel. Sinon, ça va mieux après ce petit coup de gueule ?

    Commentaire par herve_02 — 01/10/2009 @ 15:05

  30. @ herve_02 :

    « C’est vrai que télécharger laurie mérite l’exclusion de l’espèce humaine ». Voilà exactement le genre de choses dont on parlait un peu plus haut, à propos de représentativité. Se faire couper son accès internet, c’est très loin d’une exclusion du genre humain. Oui, je sais, c’était un coup de gueule, volontairement exagéré. Je ne le prends pas littéralement, je comprends bien que c’est une figure de style. Il n’empêche, je trouve ce genre de commentaires typiques d’une vision où internet serait le centre de notre vie. Déjà que je ne crois pas que ce soit le cas pour les commentateurs de ce blog (ou autres fervents lecteurs/bloggueurs/…), je doute encore plus que ce soit le cas pour la population dans son ensemble !

    Ça ne rend pas cette loi plus acceptable, sous prétexte qu’elle n’affecterait qu’une petite partie de notre vie. Oui. Mais bon, il faut aussi la remettre à sa place, ça n’est pas la fin du monde… Ni même le début de la fin, pas plus que ne le sont les contrôles d’identité dans la rue ou dans les aéroports, les cartes de crédit ou le code de la route. À la limite, des témoins qui s’inscrivent dans une évolution globale de la société, mais c’est tout.

    Au passage, être d’office condamné de manière automatique, c’est déjà ce qui se fait, par exemple pour les radars sur la route. Et dans l’ensemble, c’est plutôt bien accepté (la plupart des discussions sont plus sur l’emplacement des radars et savoir si le but est de réduire les accidents ou de gagner de l’argent, que sur le principe même des radars). Ce que je veux dire par là, c’est qu’il ne faut pas non plus faire d’internet une sorte de héros — ou de héraut — de la liberté, luttant contre les hôôrribles gouvernements qui veulent nous faire la peau (oui, moi aussi j’exagère et je fais des figures de styles…).

    Alors que la première loi ait été mauvaise, ça ne fait pas trop de doute (d’ailleurs elle a été retoquée, ce qui montre bien que tout ne va pas si mal !). Que la deuxième ne soit guère meilleure (ou en tout cas soit inapplicable), ça me semble assez clair aussi. Mais je trouve que le microcosme internet (et oui, j’estime que c’est un microcosme à l’échelle de toute la société) se gargarise beaucoup de ses propres agitations pour faire d’un mauvais texte le fossoyeur de la démocratie et de la liberté.

    Aliocha : Je n’osais pas encore aller aussi loin dans le discours, de peur de braquer définitivement les esprits…merci 😉

    Commentaire par Rémi — 01/10/2009 @ 15:37

  31. Aliocha, un élément qui vous a peut-être échappé : la « Petition for Roman Polanski » (sic, l’international touch fait plus chicos)) se trouve sur le site de la SACD, dont la page d’accueil est largement consacrée… à HADOPI.

    La monade germanopratine a donc elle-même donné à Eolas les cent mille verges pour se faire flageller.

    Ce rapprochement aurait été absent que le billet du susdit n’aurait pour autant ni manqué de cohérence, ni d’à-propos au regard de ceux de Frédéric Mitterrand, lequel, dans un grand élan de sensibilité meurtrie, nous a énoncé que la situation de RP était « absolument épouvantable ».

    Un Ministre de la Culture qui a autant perdu le sens des mots et des nuances mérite bien de se faire voler dans les plumes.

    Au regard de son échelle de valeurs, comment qualifier d’autres situations ? Au hasard, tiens, de « vaguement déplaisante » pour une gamine de 13 ans forcée par un adulte?

    Il convient certes d’avoir vigilance vis-à-vis de l’évolution d’internet, qui comme la langue pour Esope, peut s’avérer à la fois la meilleure et la pire des choses.

    Au cas présent, je considère qu’internet a été démonstratif d’un sain contre-pouvoir qui permet par exemple de résister à l’aimable bourrage de crânes que l’alliance objective d’intérêts économiques radios-télévisions-chers artistes nous sert en soupe quotidienne.

    En témoigne, eu égard aux invités présents, le traitement orienté de l’affaire RP par Europe n°1 (Costa-Gavras invité d’honneur à 8h20, qui y a sorti l’énormité « la fille de 13 ans en faisait 25 »), Canal + (chez Denisot avant-hier) et encore France 2 cette nuit chez Guillaume Durand (un seul contradicteur, américain, intervenu sur le tardcontre 2 potes de RP et l’avocat de ce dernier).

    Pour le reste, une raison de se réjouir. Malgré les cris d’orfraies, la communication sakozyste n’est pas prête,sur ce mode, de nous jouer 1984 avant 2084. Le gouvernement a magistralement raté dans cette affaire le TGV de l’opinion publique. On peut déjà imaginer la tronche des UMPistes face à leurs électeurs auxquels il conviendra de justifier du bien-fondé des déclarations des ministres Mitterrand et Kouchner. Y a de l’abstention dans l’air pour les régionales.

    Aliocha : Ah, je n’avais pas vu. C’est balot en effet de leur part, mais ça ne crée pas plus de lien entre un viol et un téléchargement illégal. Sauf un lien rapide, superficiel, adapté à une lecture zapping courante sur Internet. Quant à la capacité de résistance du web, je tempérerais. La volonté est là, c’est certain. Le ton aussi, impertinent, irrévérencieux, insolent, ultra-critique etc. Mais sur le fond et d’un point de vue global, j’aperçois surtout une capacité à démultiplier la diffusion de la même info jusqu’à l’overdose, un nivellement pas forcément par le haut et une pipolisation extrême. Je ne dis pas que c’est tout le web, mais c’est une tendance aussi marquée que celle que vous évoquez en sens inverse.

    Commentaire par Goloubchik — 01/10/2009 @ 16:12

  32. On peut certes se passer d’Internet, mais tout dépend aussi de l’utilisation qu’on en fait.
    Par exemple, moi je pourrais très facilement me passer de la télé, je la regarde moins d’une heure par semaine en moyenne. Par contre, je passe pour mon métier et mes loisirs peut-être pas loin de la moitié de mon temps sur le net. Bon, certes les geeks ne sont pas représentatifs des « vrais gens », mais même pour les vrais gens l’accès au net prend de plus en plus d’importance. Et je ne parle pas seulement de loisirs.

    Par exemple, quelqu’un qui n’aurait pas accès au net ne pourrait plus avoir accès à des sources d’informations telles qu’@SI, rue 89, les différents blogs (celui d’Eolas me vient à l’esprit, étant donné son point de vue souvent bien différent de ce qu’on trouve dans les médias « traditionnels ») etc.
    Et plus important, la liberté d’expression. Imaginons que quelqu’un comme Eolas justement soit interdit de net. L’effet ne serait pas exactement le même que d’interdire n’importe quel commentateur ou blogueur peu lu…
    Bon vous allez me dire que j’exagère, qu’Eolas pourrait certainement administrer son blog d’un Cybercafé ou entre deux affaires au tribunal, pendant la pause clope des autres avocats ? Et quid de son anonymat ? Et comment modérer efficacement un blog aussi lu si vous ne pouvez vous connecter que quelques heures par semaine ? Etc.
    Certes l’exemple est extrême (et je ne crois pas qu’Eolas télécharge du Laurie non plus — il a meilleur goût que ça) mais il y a beaucoup de gens pour qui internet est très important.

    @ Aliocha:

    Je reconnais que le ton de Daniel Schneidermann est un peu condescendant.
    Par contre je peux comprendre son énervement, vu la façon dont on lui a demandé, et le timing…

    Et je trouve que vous exagérez quand vous dites « Soit les politiques ne consultent pas et le web hurle qu’ils font n’importe quoi, soit ils consultent et on les traite avec commisération… » Vous savez pertinemment que cette demande de conseils à DS n’a été faite que pour la forme: les lois Hadopi I et II, décriées sont déjà passées, en ignorant pertinemment toutes les critiques et suggestions (car il y en a eu, oui) un peu partout, et c’est quand tout est terminé qu’on irait demander son avis à un spécialiste ? (encore que, comme il le dit lui-même, DS est plus spécialiste de l’Information que de l’industrie du divertissement)

    De plus, j’ai lu la lettre en diagonale, mais je crois que les suggestions qu’il fait ont déjà été faites, répétées, suggestées et re-suggestées par le passé, de toutes les manières possibles, et toutes ignorées pareil. Bref, je ne crois pas que cette demande qui lui a été faite relève d’une véritable envie de prendre en compte des avis différents, mais plutôt de faire croire qu’on est à l’écoute.

    Aliocha : pour aller dans votre sens à propos de DS, voir ici les protestations contre la méthode de la consultation. Ayant un peu l’habitude des consultations ministérielles et autres dans la finance, je dois avouer que généralement le « questionnaire » est public. Les réponses en revanche ne le sont pas. On a parfois une synthèse des réponses. C’est Bercy qui est le plus avancé sur ce sujet. Le ministère a même mis en place une charte de bonne conduite. Sauf erreur de ma part, les consultations de la commission européennes publient les réponses. En tout cas, j’en ai déjà vu. Au-delà du problème Hadopi, nous avons là une question classique de gouvernance en matière politique.

    Commentaire par jor — 01/10/2009 @ 16:40

  33. Il y a beaucoup de gens pour qui internet est très important ? Oui, les informaticiens réseau, sans doute. Pour les autres ? Faudrait définir « très important ». La ville où je vis est très importante. Ce que je mange, comment je peux me faire soigner, est très important. Le fait de pouvoir parler avec qui je veux, lire ce que je veux, dire ce que je veux, aller où je veux est important (ou très important). Le fait de pouvoir envoyer un mail ou lire Wikipedia ? Euh, bof. C’est bien, oui. C’est utile. C’est mieux que d’aller lire l’Encyclopédie à la bibliothèque du quartier, évidemment. Mais.. « important » ? « très important » ?

    Alors, et je rappelle qu’on est toujours dans un scénario catastrophe, hein, personne ne parle sérieusement de cela, alors donc, si internet disparaissait ? La liberté d’expression ? Je ne crois pas que le Canard ait attendu internet pour exister. Ni la LCR, Greenpeace, les opposants au nucléaire ou autres groupes de lutte pour ou contre telle ou telle idée ou loi.

    Je ne dis pas qu’internet n’apporte rien. C’est évident qu’il facilite toutes ces choses, qu’il permet de mieux s’informer, mieux s’organiser, etc. Oui. Et j’en suis content, bien sûr. Mais encore une fois, ça ne serait pas une catastrophe majeure si il existait des restrictions fortes sur l’usage d’internet (en tout cas, pas pour notre vie personnelle — bien que ma boîte existait avant internet, je crois qu’elle aurait énormément de mal à vivre sans).

    En fait, je commence à m’étonner que tant de gens se sentent aussi dépendant (au sens presque physique !) d’internet…

    Commentaire par Rémi — 01/10/2009 @ 17:36

  34. Parmi ceux que vous citez, à part le Canard qui bénéficie d’une diffusion à grande échelle (méritée, certes, mais là n’est pas le problème), beaucoup verraient leur « audience potentielle » drastiquement diminuée sans le net.
    Le net est un média de masse qui a l’avantage d’être moins cher, beaucoup moins cher que la télévision et la radio par exemple, et donc accessible pour des associations ou des groupes à budget restreint.
    Si on prend l’exemple des anti-nucléaires et Greenpeace, pourraient-ils lutter à armes égales avec une entreprise comme EDF, qui dispose des budgets de communication d’une multinationale pour promouvoir son nucléaire, et du soutien sans réserve de l’État ? Quand l’un peut se payer des spots de publicité sur toutes les chaînes, l’autre en serait réduit à distribuer des tracts. Certes la liberté d’expression est toujours là, en ce sens que personne ne va mettre en prison les distributeurs de tracts. Personne ne les entendra, c’est tout.

    @ Aliocha:
    À ce propos, j’avais cru comprendre que l’administration Obama essayait justement d’aller vers plus de transparence, et d’impliquer plus avant les citoyens dans les décisions prises. Gougueul (Monsieur Gougueul, pardon) me dit que l’initiative (ou une des initiatives) s’appelle « Organizing for America », et espère justement profiter des nouvelles technologies pour impliquer davantage les citoyens.
    Inutile de dire à quel point je souhaite que ce genre d’initiative aboutisse (même si ça ne suffira bien évidemment pas), et comment j’aimerais que nos gouvernants s’en inspirent un peu en France…

    Aliocha : c’est possible, je n’ai pas suivi la chose aux US. En revanche, en France, les nouvelles technologies ont accru la transparence des consultations. Cela étant, pour ce que j’en sais, dans des univers professionnels restreints. Finance, droit etc. Prenons la finance, Bercy met en ligne ses projets de réforme et propose à toutes personnes intéressée d’y répondre. En pratique, ne le font que les associations représentant les professionnels concernés. Une synthèse des réponses est ensuite présentée, avant le texte définitif. Ceux que ça intéresse et qui voudraient donner des idées à Frédéric Mitterrand peuvent aller voir ici et consulter en particulier la charte de consultation. C’est la même procédure devant l’Autorité des marchés financiers en charge de la réglementation des marchés. Consultation (publique), réponses, synthèse des réponses (publique), réforme (publique). Un autre exemple intéressant est celui de la commission Darrois qui était en charge ces derniers mois d’une vaste réforme des professions juridiques. Elle a mis en place un blog pour faciliter l’envoi des contributions et assurer le suivi des travaux. C’était aussi un espace de dialogue sur la réforme. Toutefois, les contributions adressées par les participants n’étaient pas mises en ligne, ce que j’ai trouvé dommage. Il n’empêche, pour moi qui ai commencé le journalisme en 1996, l’arrivée d’Internet dans ce domaine a été une révolution en termes de transparence et je pense que ça ne va pas s’arrêter. Il ne faut cependant pas surestimer cette avancée. Elle n’empêche pas le lobbying, les négociations secrètes et n’entraîne souvent que des ajustements à la marge. Les auteurs des consultations demeurent les décideurs finaux. La difficulté avec Internet, c’est que ça concerne tout le monde, ce qui pose un problème de représentation. Quels sont les interlocuteurs du gouvernement dans ce domaine ? Quel est leur poids, leur légitimité, leur crédibilité ? Tiens, j’oubliais, les états généraux de la presse avaient donné lieu également à la création d’un site, c’est ici.

    Commentaire par jor — 02/10/2009 @ 00:26

  35. Eh bien, ce genre d’initiative ne fonctionne réellement que s’il est motivé par une véritable sincérité de la part de ceux qui décident, au niveau de la transparence comme du lobbying. Quand on réunit entreprises polluantes et associations de protections de l’environnement autour d’une table (ou syndicats et patronat, c’est comme vous voulez), il faut écouter les propositions des deux côtés avec la même attention 😉

    (Hors sujet: c’est sans doute mon côté « dangereux gauchiste » qui parle, mais le but affiché de « renforcer l’attractivité de la place financière de Paris » me semble peut-être pas idéal. Certes ça date d’avant le début (déclaré) de la crise, mais peut-être qu’il aurait été pertinent de la reformuler depuis en « renforcer la stabilité de la place financière de Paris », ou quelque chose dans le genre. Après, je n’ai pas lu le reste du truc, qui me semble un peu touffu, et la finance n’est pas non plus mon domaine…)

    Aliocha : pour quelqu’un qui parle en dehors de son domaine, vous visez juste ! Ce plan a été lancé en effet avant la crise. Il a permis d’effectuer des modernisations utiles. Les financiers admettent eux-même qu’ils n’auraient jamais obtenu ces réformes si la crise avait éclaté avant. C’est une chose que je surveille de près. Pour l’instant je n’ai pas aperçu de déréglementation scandaleuse, plutôt des améliorations. Mais vous avez raison de souligner que ça doit interpeller.

    Je ne dis pas que ces initiatives soient mauvaises, mais elles ne profitent pas pleinement du côté participatif. C’est justement parce que les commentaires d’un blog sont publics que les interventions extérieures et la discussion apportent tant. Et c’est tout l’intérêt de cette discussion qu’on perd en gardant secrètes une partie des interventions.
    Il faut aller plus loin. Est-ce qu’il serait possible de mettre lobbys et contributeurs extérieurs sur un pied d’égalité (par exemple en gardant une trace écrite accessible publiquement (et facilement) des contributions de chacun) ?

    Et face à la masse des suggestions potentielles (car le système serait accessible à tous), je reviens à l’idée d’un système où le public lui-même choisit ce qui doit être mis en avant (que ce soit en notant les commentaires, comme sur rue89 dont on parlait récemment, ou un procédé similaire).

    Aliocha : je ne vois pas ce qui, techniquement, peut s’opposer à la publication des contributions. Le problème, c’est que les contributeurs eux-mêmes n’ont pas forcément envie qu’on publie leur opinion. Ceux qui le souhaitent peuvent le faire chez eux, c’est même souvent ce qui se produit. Ensuite, pour mener des réflexions de travail, il faut une certaine sérénité. C’est pourquoi il est difficile, voire impossible aux journalistes de savoir ce qui se passe dans un groupe de travail. Les membres sont tenus au silence jusqu’à la conclusion des travaux qui sera une conclusion collective. Si les uns et les autres se mettaient à ouvrir des débats dans la presse ou à manifester leur désaccord à tort et à travers, il n’y aurait plus de groupe de travail possible. Quant à la transparence, il faut s’en méfier. Dans la finance, elle est quasi-totale. Or, tout le monde se plaint du torrent d’informations que ça suscite, informations souvent illisibles et peu pertinentes. Il n’y a pas de meilleure façon d’enterrer ou de dissimuler un sujet que de le noyer au milieu de mille autres, sous prétexte de transparence. Reste ce qui me semble dans votre commentaire être un souhait de démocratie participative. Là encore, méfiance. Je crois qu’il faut accepter de faire confiance aux élus, aux professionnels, aux représentants divers et variés. Je ne suis pas certaine que la disparition des intermédiaires, fut-elle au nom d’une vision noble de l’égalité et de la démocratie, serait un progrès. L’avis de Madame Michu n’est pas intéressant sur tous les sujets et le risque de populisme n’est jamais loin…

    Commentaire par jor — 02/10/2009 @ 10:17

  36. @ jor :

    Aliocha vous a donné son point de vue de journaliste et j’adhère, de mon point de vue totalement non-professionnel, à sa conclusion.

    Greenpeace ou autres tirent indubitablement une plus grande audience, une plus grande force, d’internet. C’est incontestable et, encore une fois, je ne cherche pas à minimiser le gain apporté par internet dans ce domaine. Mais par exemple, le Rainbow Warrior, c’était bien avant internet. Les manifestations populaires d’Europe en 68 ou en 89 ne sont pas structurées par Twitter et internet, et elles ont été plutôt plus efficaces que celles en Iran de cette année.

    Internet est sans conteste un progrès en matière de liberté d’expression et de communication (ou plutôt, il permet certains progrès — et aussi certaines régressions, en matière de respect de la vie privée par exemple). Pour autant, la liberté d’expression a existé avant internet et continuerait à exister sans internet. Je ne sous-estime pas sa valeur et son apport, mais je n’en fais pas non plus un pilier fondamental. C’est un outil, au même titre que la télé ou la radio sont des outils de journalisme, certes très puissants (ils permettent le son, l’image, le direct…) mais pas indispensable à l’existence du journalisme.

    Commentaire par Rémi — 02/10/2009 @ 10:29

  37. @aliocha et @rémi

    Je crois que vous n’avez pas très bien compris le sens de mon propos. Ce n’est pas du tout un coup de gueule sur la coupure internet, mais un retour sur la différence entre légiférer et régenter.

    D’ailleurs Alliocha a bien passé sous silence cette vraie question et fait comme si elle n’existait pas, mais c’est le coeur de mon post – j’aurais peut être du mettre un chapo en gras pour que tout le monde comprenne bien. D’ailleurs je ne suis pas le seul à le penser puisque Eolas himself laisse entendre dans tous ses textes que le trop de texte tue la loi. Ce trop de texte, n’est là que pour _forcer_ les juges à prononcer certaines peines, comme si le législatif phagocytait le judiciaire.

    Ensuite, Toujours alliocha, qui botte en touche royalement avec le non respect des droits de l’homme « Si le législateur ne risquait pas de se tromper, … » heu, je vais le prendre comme une non compréhension de ce que j’ai dit et pas comme une insulte à mon intelligence.

    La question posé est « Comment se fait-on que des parlementaires osent pousser -car imposées par la présidence et/ou les lobbys- des textes de lois manifestement liberticides (Toute personne normalement constituée arrive à voir ce fait) et si vous aviez regardé in extenso les débats parlementaires (ce que j’ai fait), tous ses points d’atteintes aux droits de l’homme ont été soulevés pendant les débats, devant un désintérêt (euphémisme) des parlementaires de la majorité qui attendaient juste le vote à main levée pour ‘rejeter’.

    Non, nous n’avons pas eu des parlementaires qui se sont trompés, mais des parlementaires qui ont fait exprès, en toute connaissance de cause, en toute (in)conscience, en espérant que cela passe. D’ailleurs la hadopi II est un contournement du rejet du C.C : un contournement, pas un retravail.

    Pour le cas de rémi, c’est différent – effectivement Internet ce n’est pas la vie, mais juste un truc de plus comme la télé. Effectivement cela permet de faire plus de chose, et couper internet n’est pas un grand malheur en soit.
    Juste une question : télécharger un mp3 est-ce un malheur en soit ? est ce que cela peut justifier jusqu’a 300 000 euros d’amende et 3 ans de prison ? Parce que le point est exactement là : vous découpler les 2 faits pour en regarder un seul en expliquant que ce n’est pas la mort, certes. Mais mettez sur la balance d’un coté une coupure internet et de l’autre le mp3 de laurie est-ce équivalent ? est-ce juste ?

    Quant à l’automatisme, si pour les excès de vitesse, on peut, peut-être, l’admettre, il y a une photo, avec moi et ma voiture, avec une vitesse inscrite, par un appareil qui est controlé pour que ce qui soit inscrit soit _vrai_. Là, ce n’est pas du tout la même chose : qu’ils fassent une sanction automatique, sans problème mais avec une photo alors, comme cela il y aura une _preuve_ de ma faute. Je passe sous silence le fait que j’ai du mal à voir une équivalence entre le bonhomme qui roule à 180 sur autoroute et celui qui télécharge un mp3, mais cela doit venir de ma ?? bétise(?)

    L’univers internet regarde avec attention ce qui affecte internet, est-ce si compliqué à comprendre ? Comme l’univers du TP regarde avec attention ce qui affecte le TP, pareil pour l’informatique, les débit de tabacs et les moines copistes. Je suis persuadé que si vous passiez vos journée sur les chantiers de TP, vous entendriez aussi plein de choses sur les lois affectant le TP, pourtant le TP n’est lui aussi qu’un microcosme.

    Internet est forcément plus réactif, car tout un chacun peut communiquer dessus. Ou voulez-vous que les gens s’expriment en dehors ? dans les manifs ? comme les Contis ? Vous pouvez tous regarder de haut internet et son ‘bruissement’ en expliquant que c’est juste un mini-microcosme, certes, mais c’est un microcosme qui a _son_ moyen de se faire entendre.

    Ou pouvez-vous entendre les patrons de TPE raler ? les cafetiers ? les stagiaires ? les smicards ? les chomeurs ? les radiés ? les victimes de médicaments ? d’erreurs médicales ? Nulle part car bien souvent les médias dominant sont un peu rétissants à trop faire parler l’opposition et comme chaque cas est différent, isolé, il est difficille de se rassembler. Hors Internet est en même temps le sujet et l’objet : le média et la victime. Internet n’est juste qu’une caisse de résonnance et comme elle est moins controlée, elle permet de diffuser plus facilement.

    Si demain vous aviez une loi qui interdisait aux journaux de publier des photos d’hommes politiques ET des peoples ET interdisait même d’en parler, ce serait une moins grande perte encore que la coupure d’internet de quelques abonnés, mais par le curieux des hasards, on en entendrais beaucoup plus parler, alors que le monde de la presse doit être un microcosme encore plus petit que celui d’internet.

    Aliocha : Botter en touche, moi ? Pas mon genre. Ma réponse était une vraie réponse, quoique sans doute un peu succinte. La loi est toujours un équilibre plus ou moins savant et réussi entre des objectifs, des intérêts, des valeurs qui s’opposent. Tout le monde semble aujourd’hui le découvrir via Hadopi et par un glissement de regard, on en déduit que Internet fait l’objet d’un complot politico-showbizznesque liberticide. Mince, mais c’est le jeu démocratique tout simplement. Réveillez-vous ! Internet et les internautes ont en face d’eux des gens qui arrivent avec le poids d’un secteur industriel (et la menace de chomage derrière) et surtout, tout le droit de la propriété intellectuelle et artistique. Or l’IP-IT comme on dit chez les anglo-saxons, c’est stratégique pour un pays. C’est de l’industrie, des emplois, une place au milieu des nations, de la compétitivité et s’agissant de l’art, du rayonnement culturel. Et en face, il y a quoi ? Un outil qui révolutionne (pour l’instant) le système en agitant le mythe, qui devient soudain exigence, de la gratuité. Et des internautes qui hurlent pour avoir sans débourser ce qu’avant ils payaient. J’aimerais les entendre aussi hurler pour avoir des ordinateurs, téléphones portables, écrans plats et le reste, gratuits aussi. Ah! mais non, pour ça on paie sans ciller, on se jette sur le matos dernier cri avec enthousiasme et ensuite on dit la bouche enfarinée aux producteurs de contenus, ah ben nous, vous on vous paie plus ! Quelle fumisterie !Ouvrons les yeux 5 minutes. Le gouvernement est autiste à l’égard du web. Soit. Mais je trouve que le web est autiste à l’égard du reste du monde. On ne parle pas de rigolade ici mais de l’économie d’un pays. Une économie qu’on veut plier aux règles d’un soi-disant nouveau monde qui courre toujours après son propre modèle économique et n’a pas grand chose à proposer en dehors de « ben on pourrait, mais je sais pas si c’est possible et encore moins si c’est rentable ». Du coup, il faut tenter de trouver une solution législative pour organiser tout ça. On avance à l’aveugle avec en face des gens qui disent « on s’en fout, tout sera contournable techniquement, vous pouvez toujours courrir pour nous rattapper ». Résultat, des dispositions contraires aux libertés. Il serait temps je crois d’arrêter les enfantillages égoïstes et les fantasmes utopistes, je commence à trouver ça aussi lassant que ridicule.

    Commentaire par herve_02 — 02/10/2009 @ 13:20

  38. @ Aliocha en 35:

    Je ne défends absolument pas une démocratie participative à l’extrême au point d’être privée d’élus — ce serait le, hum, bazar — j’aimerais simplement un système qui permette plus de « contrôle » du peuple sur ses élus. Pour l’instant, on élit une troupe pour cinq ans, et pendant cinq ans, ils font ce qu’ils veulent, sans aucun garde-fou, aucun moyen de revenir en arrière.

    Pour les motiver à tenir leurs promesses, il ne reste que la peur de l’électeur. Or certains ont compris depuis un moment que l’électeur a la mémoire courte. Cinq ans c’est bien long, et à la fin d’un mandat, on a oublié ce qui s’est passé au début. C’est ce qui fait que les hommes politiques ont tendance à faire passer les mesures les plus impopulaires en début de mandat, et uniquement des mesurettes enthousiasmantes à la fin.

    Ce que je souhaiterais, c’est un système qui implique plus le citoyen dans les décisions, et qui lui donne un levier de contrôle quand les élus vont trop loin. Je reconnais que c’est vague comme définition, mais quelle que puisse être la solution, elle passe nécessairement dans une implication plus directe de chacun. J’ai peur que la « sauce démago » continuera à prendre tant qu’on n’arrivera pas à intéresser durablement tout le monde (tous ceux qui possèdent le droit de vote, techniquement) aux problèmes de fond de la politique.

    Commentaire par jor — 02/10/2009 @ 14:31

  39. @ herve_02 :

    Ne commettez pas l’erreur des gens bornés, à reprocher à vos contradicteurs de ne pas être objectifs avant de faire vous-même des comparaisons qui ne le sont certainement pas (si vous voulez comparer « un mp3 » à un radar automatique, parlez de rouler à 131, voir 51 en ville, mais certainement pas 180)… Posons déjà, pour que ce soit clair, que d’une part je ne parlais pas spécifiquement et uniquement d’Hadopi mais bien d’internet et de sa perception en général, et d’autre part que, spécifiquement sur Hadopi, je ne crois pas avoir jamais soutenu la loi, ou même dit qu’elle ait été autre chose que mauvaise.

    Sans rentrer dans le détail, un point tout de même : 300 000 euros et 3 ans de prison, ça ne sera jamais pour un mp3. Non pas parce que la loi ne le permet pas, mais parce que les juges ne sont pas crétins. De même que le vol encourt 45 000 euros et 3 ans de prison : à ce que je sache, personne n’a été condamné à une telle peine pour avoir volé un téléphone portable ! La peine maximum n’empêche pas un juge de donner moins, et c’est à mon sens tomber dans le panneau de la communication politique que de croire que le maximum donne une indication de la sévérité effective des peines (et que donc pour renforcer la répression d’une infraction, il suffirait d’augmenter le maximum encouru…).

    Sur le fond, je crois qu’on ne sera fondamentalement jamais d’accord, je n’arriverais jamais à m’indigner autant que vous sur un sujet qui, quoiqu’on fasse, me semble bien secondaire (d’autant plus que, de ce que j’ai pu en lire, Hadopi s’oriente de plus en plus vers une usine à gaz qui permettra tout juste au gouvernement de bomber le torse en exhibant 3 condamnations, et certainement pas vers un texte efficace pour répondre à une vraie question… Bref, ça sera mauvais pour l’état de la législation, mais ne changera rien ou presque à internet). Le seul point où j’arrive à vous rejoindre, c’est sur le fait que nos (enfin, façon de parler) législateurs votent ce qu’on leur dit de voter, avec un panurgisme de parti que je déplore fortement. À ce titre, oui, c’est honteux, mais internet là-dedans ne joue que le rôle du témoin de la faiblesse des politiques, au même titre que le dernier violeur récidiviste, chien dangereux ou brûleur de voiture qui sert de prétexte à la prochaine loi opportuniste !

    Commentaire par Rémi — 02/10/2009 @ 15:22

  40. @aliocha
    Vous me faites dire en filigrane pas du tout ce que je pense. Je suppose que c’est involontaire ou alors que je suis trop sourcilleux.
    Que les choses soient claire :
    je désire ardemment que ceux qui ne respectent pas les droits d’auteurs soit réprimés.
    Je ne pense pas du tout que la ‘culture’ doit être accessible gratuitement sur internet.
    Je ne cherche aucune excuse à celui qui télécharge illégalement des film/musiques/jeux/whatever sur le réseau.

    Ca c’est fait.

    J’adore le : « résultat (de votre faute, vous les méchants voleurs de mp3) des dispositions liberticides ». Facile, jolie tour de passe-passe.
    Je vous recommande véritablement d’écouter les débats parlementaires, c’est certes moins technique que le monde de la finance, mais plein d’enseignements sur notre (leur?) pouvoir législatif.

    Comment peut-on admettre qu’un pouvoir dit démocratique puisse passer des dispositions liberticides. On peut trouver plein de raisons, on peut intellectuellement le comprendre (ils s’en moquent car de toutes façons ils ne seront pas concernés car ils auront les appuis politiques pour ne pas subir ces même lois),mais comment peut-on l’admettre et venir dire à ceux qui soulève le problème « Il serait temps je crois d’arrêter les enfantillages égoïstes et les fantasmes utopistes, je commence à trouver ça aussi lassant que ridicule. »

    Vous pensez que je crois à une utopie de société marxiste post nucléaire ou chacun aurait suivant ses besoins, dans une gratuité mondiale génératrice de bonheur et de félicité ? Euh ce n’est pas mon propos du tout, ce n’est pas mon interrogation et ce n’est vraiment pas le contenu de mon post.
    MAIS _à chaque fois_ que l’on aborde ce sujet du liberticide dans Hadopi _à chaque fois_ , je dis bien _à chaque fois_, on retrouve un contradicteur qui sort le marroniers bien rodé et habituel, « … oui vous voulez du tout gratuit …. , c’est utopique, blablabla », un peu comme du tf1-m6 réuni. je commence aussi à trouver cela lassant et ridicule.
    Votre passage sur « PI-industrie-emploi(ou ca? les emplois ?) ca vaut bien des dispositifs liberticides » [car même si ce n’est pas ce que vous dites « ca vaut bien », c’est bien l’image qui est sous-tendue] est sur ce point plus intéressant.

    Il est possible de dire qu’un député doit se poser le problème en mettant en balance d’un coté PI-industrie-emplois(?) et répression d’actes delictueux. oui, mille fois oui. Maintenant doit-on mettre en place des solutions liberticides pour résoudre le problème ? non, mille fois non, enfin pas dans une démocratie et pour le moment la capitale de la france est Paris, pas Pékin.
    Il y a des limites à ne pas franchir : punir les comportements délictueux oui, réprimer aveuglement non. C’est assez simple en fait. Il faut JAMAIS admettre de nos pouvoirs politiques l’introduction de dispositions liberticides. Si vous ne dites rien lorsqu’il viendront arreter les internautes, les internautes ne diront rien lorsqu’ils viendront vous arretez, vous, les journalistes.

    Aliocha : si je vous ai fait dire ce que vous ne disiez pas, je vous présente mes excuses. Ce doit être la référence à Renaud qui m’échauffe l’esprit. Mais comprenez aussi que c’est irritant de voir les internautes découvrir les atteintes à la liberté à l’occasion d’Hadopi, quand les juristes hurlent depuis des années sur le sujet à propos de choses bien plus graves comme les prisons, la rétention de sûreté, et le tout le reste. Du coup, réjouissez-vous, la France va rejoindre le camp des grandes démocraties. En même temps qu’il se penche sur Hadopi, le Parlement examine aussi la question prioritaire de constitutionnalité. Cékoitesse ? La possibilité pour tout justiciable de contester une loi contraire aux droits et libertés garantis par notre belle constitution.

    @rémi
    Je ne veux pas paraître désagréable, mais vous pensez que tout le monde trouve normal que 51 eu lieu de 50 mérite bien 90 euros et 1 point en moins ? C’est une stupidité, c’est une société facho qui se met en place. Pourquoi la loi pour le peuple serait stricte et la loi pour l’élite non ?
    Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas bien qui fait que la société serait partagé en 2 classes : ceux qui gouvernent et font un peu ce qu’ils veulent et les autres qui marchent en rang sans lever la tête ?
    Mieux : 190 Km sur autoroute donne 1 500 euros, 6 points supprimés et maximum 3 ans de suspension et 3 mois de prison. Rouler comme un Fangio ou télécharger un mp3, choisi ton camp camarade. J’espère que vos enfants ne se feront pas écraser par un téléchargeur de mp3.

    Attention : je ne désire pas que tout le monde soit libre de rouler n’importement comment et gratuitement (en téléchargement illégal).
    Taper de manière aveugle est tout ce qu’il faut pour faire des gens soumis, ce que désire la société de contrôle qui se met en place. D’ailleurs la prochaine nouvelle version des radars sera avec des flash infra-rouge pour qu’on ne puisse pas le voir au loin (lorsqu’il prend la photo d’un contrevenant) et ralentir avant lui. Ouais super société. Lorsque les gens ont peur, ils sont dociles. Super société qui se met en place. Je ne sais pas si il y a un consensus la dessus !

    Quant au quantum de la peine, le montant maximum qui se met en place est un indice de ce que l’on pense applicable mais surtout de ce qui est possible de faire. On ne peut pas d’un coté dire « les juges sont intelligents ne leur jette pas la pierre, Pierre » et de l’autre faire des lois pour les _obliger_ à tel ou tel amendes ou peines. Ou ils sont intelligent, ou ils ne le sont pas. Pour éviter qu’ils se fourvoient, on va éviter de leur laisser la _possibilité_ de rendre inéligible un politique ou dissoudre une personne morale, mais on va leur permettre de coller 300 000 euros à un péquin qui télécharge, soit probablement une vie entière de salaire.

    Ce que nombre de personnes accusent dans hadopi, ce n’est pas la répression du téléchargement (qui serait en fait bien bien inférieur à ce que l’on dit, selon certaines études qui commence à transparaître – sans publicité étonnament) mais bien un virage non démocratique de la société world company qui nous gouverne. Lorsqu’ils ouvriront tous vos courriers, au cas ou, ou qu’ils centraliseront au niveau européen, toutes les données qu’ils peuvent glaner sur le réseau,au niveau individuel -par exemple Rémi- pour en faire un peu ce qu’ils veulent, avec on ne sait trop qui pouvant y avoir accès, votre discours sur le microcosme internet sera bien plus savoureux à écouter. Je rève d’y être 😉

    C’est bien le marche à l’ombre qui s’annonce, quel titre prémonitoire de la Maitresse de céans

    Commentaire par herve_02 — 02/10/2009 @ 16:55

  41. A mon avis (ce n’est que mon avis), je pense que la comparaison tient la route. Les mêmes artistes qui souhaitent le respect par tous des droits d’auteur, et qui souhaitent une dure répression du téléchargement illégal, sont beaucoup plus coulants pour un autre cas de violation de la loi. On veut que la loi sur le téléchargement illégal soit dure et respectée, car c’est la loi. Or, pour l’affaire Polanski, qu’il ait été arrêté, c’est la loi aussi, non ? On peut dire que c’set pareil, que les auteurs qui défendent une législation sévère contre le téléchargement illégal le font parce que ça les carresse dans le sens du poil… Ce q ui n’est pas le cas pour l’arrestation de Polanski. Deux poids, deux mesures ? Ca m’en a l’air…

    Commentaire par Carolina — 02/10/2009 @ 17:47

  42. Ouille, « caresse », pas « carresse », dur dur d’écrire avec une main dans le plâtre !

    Commentaire par Carolina — 02/10/2009 @ 17:48

  43. @ herve_02 :

    Bon, je crois que je vais m’arrêter là. Vous êtes bien trop vindicatif dans votre ton pour qu’on puisse avoir une discussion sereine. Non, on n’est pas dans un société fasciste parce qu’un excès de vitesse de 1 km/h entraîne une amende. Non, Hadopi n’est pas un virage vers la non-démocratie. Ça n’est pas non plus l’avènement d’une justice à deux vitesse ou de classe (si il y a une justice à deux vitesse, elle existe indépendamment d’Hadopi, c’est pas ça qui la créerait). Personne n’a dit (et certainement pas moi, j’ai même dit explicitement le contraire…) que rouler à 190 serait comparable à télécharger illégalement un fichier. Je veux bien faire la part d’un certain emportement, mais même comme ça, j’ai l’impression de parler à un manifestant bien excité, pas à un interlocuteur ouvert à la discussion.

    Et je ne vois pas en quoi mon discours sur le microcosme internet serait différent si « ils » (la World Company, le complot mondial du Grand Capital ou de la Classe pour qui la justice a les yeux de Chimène, je suppose) pouvaient glaner ce qu’ils veulent sur moi sur internet (ce qu' »ils » peuvent déjà faire, d’ailleurs… et ce que font aussi les journalistes et les bloggueurs ! Mais quand c’est un bloggueur qui le fait, c’est un triomphe de la liberté d’expression, quand c’est un service de renseignement c’est du fascisme…). Je dis que c’est un petit monde qui s’écoute beaucoup crier. Ce sera un petit monde surveillé qui s’écoutera crier. Grand changement.

    Franchement, tant qu’à jouer les Cassandres, je préfère m’indigner sur les tripatouillages politiciens et démagogiques du code pénal. Ou sur l’état des caisses de retraites ou des finances publiques. Ou le mauvais chemin que prend l’Europe (bouc émissaire de tous les maux nationaux et rien de plus qu’un marché commun). Mais internet comme seul rempart entre nous et les camps de concentration, la pilule est un peu grosse à avaler.

    Commentaire par Rémi — 02/10/2009 @ 18:20

  44. @ rémi

    Ouais vindicatif dans le ton, trop bof comme argument.

    Vous n’êtes pas d’accord ni sur le fond, ni sur la forme. Votre seul point de défense c’est : internet est juste rien qui parle de juste rien à propos de juste rien. Ok c’est un point de vue.
    Je n’ai jamais dit qu’internet est notre seul rempart contre les camps de concentrations, mais c’est votre ligne Maginot à vous, de nous montrer qu’en dehors d’internet il y a aussi plein d’autres choses pas bien et qu’il y a des pays pire que nous. Biggre la découverte, ça doit même mériter un twitter c’te nouvelle.

    Effectivement dans cet état d’esprit rien de sert de parler à un « manifestant bien excité ». Vous avez bien exprimer « parler à », pas « dialoguer avec ». Vous posez votre opinion et rien d’autre ne semble exister.
    Non, vous ne pouvez pas comprendre.
    Non, ce n’est pas une société facho parce que rouler à 51 au lieu de 50 est réprimé, mais relisez _bien_ les propos du manifestant excité, vous y trouverez un peu plus de reflexion que cela.

    Je ne vous demande pas d’avaler la pilule de mon discours, juste de réfléchir. Internet est _un_ mirroir d’une partie de la société (comme ceux qui regarde le tripatouillage électoral ou du code pénal ou des lois de TP, ou de la refonte des professions judiciaire ou ….) Comme je n’ai pas la prétention d’être un dieux omniscient au dessus des autres qui comprends le ‘grand dessein’, je ne puis parler que de ce que je connais. Et Internet je connais un peu.

    Qu’il existe plein de chose en dehors : Oui
    Qu’il existe plein de choses plus importante : Oui
    Qu’il existe plein de pays ou c’est pire : Oui
    Qu’on peut vivre sans internet : Oui

    Et alors ? ca change quoi ?

    Commentaire par herve_02 — 05/10/2009 @ 12:09

  45. @ herve_02 :

    « Non, ce n’est pas une société facho parce que rouler à 51 au lieu de 50 est réprimé, mais relisez _bien_ les propos du manifestant excité, vous y trouverez un peu plus de reflexion que cela. »

    J’ai lu, et dans la plupart de vos messages, j’ai surtout lu des choses comme « vous pensez que tout le monde trouve normal que 51 eu lieu de 50 mérite bien 90 euros et 1 point en moins ? C’est une stupidité, c’est une société facho qui se met en place. »

    Alors bon, mettons cela de côté, je crois pouvoir comprendre un effet de style. N’empêche, avouez que ce genre de saillies, si elles font un bon effet dans une tirade, ne sont pas vraiment des arguments à elles seules. Non ?

    Sur le fond, « ça change quoi » que les discussions sur internet ne soit pas représentatives de la population ? Ça change que si je suis tout prêt à discuter des évolutions de notre société, en bien ou en mal d’ailleurs, je ne suis pas prêt à prendre internet, et en particulier une loi à propos d’internet, comme le symbole de toute la société. Et, pour en revenir à l’un des thèmes initiaux de discussion, un certain nombre de blogs et de commentateurs ici ou là considèrent visiblement qu’ils sont représentatifs de toute la population, ce qui est à mon sens faux.

    Je ne crois pas que je cherchais fondamentalement à dire autre chose que cela. Je parlais généralités sur l’image que les contributeurs d’internet ont d’eux-même, c’est tout. Visiblement, pour vous Hadopi est un mal absolu, contre lequel il faut mobiliser toutes ses forces. Pour moi, c’est une mauvaise loi (et partiellement inefficace — ce qui participe beaucoup à sa mauvaiseté…), pas plus. Non pas que je m’y résigne, mais je préfère tenter de lutter contre les tendances de fond de notre société qui me déplaisent (et que je soupçonne d’ailleurs être légèrement différentes de celles qui vous déplaisent), plutôt que de me focaliser sur un point de détail. Mais en un sens, ce sont deux conceptions différentes de l’opposition à quelque chose : vous préférez faire des vagues sur un point particulier visible mais de faible impact, je préfère aller chercher les causes et changer les perceptions fondamentales des gens, sans vagues et sans publicité. Chacun sa méthode, je ne prétends pas que la mienne soit plus efficace. Elle correspond mieux à mon caractère, c’est tout.

    Maintenant, si vous voulez discuter d’Hadopi en particulier, pourquoi pas. On risque de vite tomber d’accord, mais après tout, on n’est pas toujours obligé d’être en désaccord avec son interlocuteur. Si vous voulez parlez des tendances de fond dans nos sociétés, pourquoi pas aussi (et utiliser Hadopi comme exemple, bien sûr). Mais dans ce cas, qu’il soit clair que c’est de cela que vous parlez, et pas d’Hadopi seule.

    Commentaire par Rémi — 05/10/2009 @ 13:45


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