La Plume d'Aliocha

15/09/2009

Le grand silence

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 13:38

Vous entendez ce grand silence après l’infernale cacophonie suscitée par l’affaire  Hortefeux ? Si, si, écoutez bien. Vous entendez comme l’hystérie est retombée, comme déjà l’attention de tous s’est portée ailleurs ? Vous sentez cette drôle de gueule de bois qui suit généralement un « buzz » sur Internet ? J’aurais pu comme tout le monde et surtout comme la journaliste que je suis, passer à autre chose. C’est un travers de mon métier, de passer toujours à autre chose, de voler d’une urgence à une autre. Mais justement, j’ai envie, pour une fois de m’arrêter et de l’écouter ce grand silence.

Laissons filer les autres à leurs occupations et faisons un bilan. Elle a débouché sur quoi cette vidéo ? La révélation d’un scandale ? Une démission ? L’amorce d’un débat utile sur le racisme en France ? Une prise de conscience salutaire ? Une avancée démocratique quelconque ? Je suis impatiente de lire vos réponses. A mes yeux, elle n’a débouché sur RIEN.

En revanche, elle a fait des victimes. D’abord un ministre que cet épisode marquera sans doute pour le restant de sa carrière. Ensuite des journalistes qui en ont pris plein la tête parce qu’ils  disaient simplement : « attention, on va trop loin, un peu de calme ». Mais surtout une démocratie qui ne sort pas grandie de cette querelle de caniveau. Vous avez lu les commentaires ? Oh, pas ici, les lecteurs habituels de ce blog sont des gens élégants, quant aux occasionnels avides d’en découdre sur le web, ils ont le bon goût de passer leur chemin. Non, je parle des commentaires sur les sites de presse et en particulier chez Marianne et Causeur. Vous avez lu les insultes à l’égard d’Hortefeux, ministre de la République (quand même), à l’égard du gouvernement, de la politique, de la majorité, des électeurs de cette majorité  et du reste ? Vous avez lu les propos nauséabonds sur les sites de Causeur et de Marianne ? Vous avez lu ce déluge d’insanités mal écrites, mal orthographiées, vulgaires, insultantes, diffamatoires ? Non, me direz-vous, on ne perd pas notre temps à ça, on sait ce qu’il en est. Eh bien permettez-moi de vous dire que vous avez  tort. Il faut y aller, il faut regarder ça en face et ne pas se contenter de « savoir ». Moi je les ai lus, jusqu’à la nausée.

Je ne dis pas qu’il n’y avait pas, parmi les détracteurs d’Hortefeux, des gens sincères, vraiment inquiets et révoltés. Je sais qu’il y en avait et j’ai lu nombre d’argumentations en ce sens tout à fait correctes. Je me garderais donc bien de faire un amalgame entre les gens qui ne sont pas de mon avis et ceux que je dénonce ici. Voyez-vous le problème, avec ces commentaires que, sagement, vous refusez de lire, c’est que d’autres les lisent. Leurs destinataires en premier lieu, qui, quelque soit ce qu’on leur reproche, ne méritent pas ça. Ceux qui ne savent pas quelle position adopter aussi et qui cherchent d’où vient le vent pour penser comme il faut. Et puis, je suppose, dans les organes de presse, ceux qui s’inquiètent de leur rentabilité. Et je sais qu’un jour, cette hargne aura de sinistres conséquences, c’est inévitable.

Et je me demande à ce stade qui sont ces gens ? Des comiques qui jouent les trolls sans mesurer la gravité de leurs actes ? Des névrosés qui se libèrent de leurs problèmes psychologiques via l’anonymat ? Des militants professionnels de telle ou telle cause qui ont intérêt à semer et alimenter le désordre pour parvenir à je-ne-sais-quel-objectif ? Franchement, j’aimerais bien le savoir. Et qu’on ne vienne surtout pas me dire que ce sont des citoyens, qu’ils ont le droit de s’exprimer, qu’à la violence gouvernementale doit répondre la brutalité de l’expression, que je ne suis qu’une de ces élites inquiète qu’on la dérange dans son confort, qu’il va bien falloir s’habituer à entendre le peuple qui enfin s’exprime. Pas à moi, pas quand on a lu ce que j’ai lu. Arrêtons une bonne fois pour toute l’angélisme. Ces anonymes ne représentent certainement pas les citoyens, et même s’ils font beaucoup de bruit, je gage qu’ils ne sont qu’une infime minorité. Comment mesurer leur poids réel sous l’apparence démocratique d’une libre expression citoyenne ? Comment savoir combien il y a d’internautes en France, et parmi eux combien commentent sur les sites de presse, et parmi ceux qui commentent quel poids représente vraiment les hystériques toujours en quête d’un nouvel ennemi à abattre ? On n’en sait rien. Tout ce qu’on sait, c’est qu’ils font beaucoup de bruit et fabriquent l’illusion d’une foule en colère. Ils polluent le débat, nuisent au web, tronquent les règles du jeu démocratique.

Maintenant que le calme est presque revenu, c’est sur eux que j’ai envie de braquer les projecteurs. Comme ça, juste pour savoir qui sont ces soi-disant moralisateurs de la vie publique qui se comportent de manière aussi répugnante. Malheureusement, je sais que je ne verrai rien. Tenez, allez donc jeter un coup d’oeil à l’article de wikipedia sur le lynchage, c’est intéressant.

@si revient dans son émission « Ligne jaune » présentée par Guy Birenbaum sur l’affaire Hortefeux. Sur le plateau : François Bonnet de Mediapart, Philippe Cohen de Marianne2, Charb de Charlie Hebdo et enfin Gérard Leclerc, président de la chaîne parlementaire. C’est ici. Vous y retrouverez tous les thèmes que nous avons abordés ces derniers jours autour de cette affaire.

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55 commentaires »

  1. De vous à moi brice va s’en remettre donc au lieu de vous apitoyer sur lui faites donc des enquêtes sur « ses » victimes, les milliers d’anonymes qu’il a courageusement fait renvoyer chez elles.

    Le fond de l’affaire n’est pas de savoir si brice est raciste, lui seul doit le savoir, sa blague était raciste, les remarques de la dame de l’UMP étaient racistes même si elle aussi devant l’évidence continue de mentir, ça ce sont des faits.

    Le fond de l’affaire c’est juste une histoire de censure, juste savoir si les journalistes vont enfin réussir à dépasser leur peur et faire leur métier honnêtement sans préjugés et en ayant confiance dans l’intelligence de leurs lecteurs.

    Commentaire par jean — 15/09/2009 @ 13:49

  2. Elle n’a débouché sur rien, car nous n’avons pas la culture de probité des anglosaxons. Il est inimaginable pour eux qu’un type comme ça soit encore au pouvoir, ou que quelqu’un de condamné (Dassault ou Juppé) se représente.

    Notez que ça ne garantit pas la probité réelle (et de trouver des conservateurs américains bien-comme-il-faut qui discutent de leurs relations extra-conjugales en séance alors que leur micro est allumé)

    Commentaire par Paul — 15/09/2009 @ 14:07

  3. La définition que vous mettez en lien à la fin de votre billet, et la photographie qui s’y trouve me laisse justement penser que décidément, certaines expressions sont bien galvaudées. Pour le reste, il a fait une plaisanterie de goût douteux que sans doute, n’importe qui aurait pu faire, (sauf qu’il est ministre, et justement pas n’importe qui). Une grande tempête dans un petit verre d’eau. De la vie de media, quoi.

    Commentaire par GM — 15/09/2009 @ 14:12

  4. Bonjour Aliocha,

    Je ne comprends pas votre questionnement. Depuis longtemps les commentaires déposés sur les sites de presse en ligne sont d’une qualité très médiocre. C’est même une des qualités de certains blogs (dont le votre) de montrer une certaine vigilance sur ce sujet, soit en censurant les Trolls, soit en instaurant un dialogue parfois vif et tranchant mais salutaire et faisant fuir les sots.

    Mais ces opinions, librement exprimées parce que sans contrainte puisque presque jamais poursuivis, sont très communément rencontrées dans les débats publics locaux, dans la rue et dans les bars. C’est l’opinion brute du peuple. Cela me fait penser à l’excellent monologue sur le racisme de Timsit jouant Michou dans le film « La crise »: « Je suis raciste, mais mes copains d’HLM sont des noirs. »

    Enfin, pour essayer de répondre à votre question: les commentaires stupides sous les articles des sites de presse sont probablement très peu lus car ils n’apportent que très peu de valeur ajouté au lecteur (pas de dialogue avec le rédacteur du papier, pas d’argument, etc).

    Contrairement aux commentaires de vos derniers billets où les esprits étaient chauds mais concentrés sur des arguments et une discussion avec vous.

    Mais ce n’est qu’un avis.

    Aliocha : La différence entre un propos de comptoir (un vrai) et un commentaire sur le web, c’est que le deuxième est écrit, et qu’il restera. Je sais que l’écrit a tendance à se banaliser mais je le trouve plus grave qu’une parole. La différence, c’est aussi le rassemblement et le volume, qui dépasse de loin la population que peut contenir un café du commerce de base.

    Commentaire par Zythom — 15/09/2009 @ 14:14

  5. Comme dirait Churchill: « Le meilleur argument contre la democratie c’est une conversation de 5 minutes avec l’electeur moyen »

    comme quoi, rien de nouveau…en lieu de conversation on a des commentaires de grands journaux/hebdos

    Commentaire par Bobby — 15/09/2009 @ 14:25

  6. Ma foi…finalement, après vous avoir lu, je crois bien que je vais revenir à mes « flux »: comme vous, j’ai lu ad nauseam les commentaires sur cette affaire et bien d’autres et, à chaque fois, je m’en veux de perdre ainsi mon temps: car, enfin, autant aller le matin au café du commerce jouer au tiercé, le caniche dans les bras et, entre bons goguenards, en remettre (comme les tournées) sur tous les dos de la terre!

    Commentaire par atao — 15/09/2009 @ 14:35

  7. Cette polemique a malheureusement debouche sur quelque chose, sur un contre feu allume par l’UMP a savoir jeter le discredit sur internet comme source d’information. La sphere politique s’appercoit des dangers de l’Internet, media tres utile pour communiquer ses idees mais egalement tres dangereux lorsque d’autres idees sont communiquees…Conclusion: ils vont devoir attendre une update speciale internet de leurs spin-doctors…

    Cope: « Internet est un danger pour la democratie »
    Guaino: « la transparence absolue » vu comme « le debut du totalitarisme » (notons au passage l’approche dangereuse du point Godwin)

    la source: http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/09/15/l-affaire-hortefeux-met-internet-au-banc-des-accuses-par-xavier-ternisien_1240705_3232.html

    Commentaire par Bobby — 15/09/2009 @ 14:36

  8. « Prescriptum » : j’allais soumettre ce commentaire sur votre précédent billet lorsque je me suis rendu compte que veniez de publier celui-ci. Je me permets donc de le placer ici tout en me réjouissant d’une certaine convergence de raisonnement.

    Bonjour Aliocha,

    Bonjour à toutes et à tous,

    Évitant autant que faire se peut de réagir à chaud, je n’ai pas pour habitude de mordre avec la meute. Cependant, et même après avoir lu les différentes interprétations, appels au calme ou incitations à la démission, je n’en ressens pas moins un malaise à l’écoute des propos de Brice Hortefeux. Pas ceux qui ont été incriminés sur l’association entre le nombre et les problèmes qui en découlent, bien que le nombre d’internautes commentateurs défendant le ministre mettent en avant qu’il n’a fait que dire ce qu’une majorité silencieuse pense tout bas (ce qui ne serait donc pas apparenté pour eux à de l’humour mais bien à une position électorale). Personnellement j’ai trouvé l’emploi du mot « prototype » plus que déplacé, il suffit d’en lire la définition. Pensait-il à « stéréotype » ou « archétype » ? En tout état de cause, il s’agissait bien de cliché…

    Pour en revenir au traitement de cette « affaire » (le déferlement d’articles et de commentaires qui ont suivi), je rejoins votre position. Il est devenu facile en tant qu’internaute de se « payer » un représentant institutionnel, qu’il soit ministre ou journaliste, sous le couvert de l’anonymat et du nombre. Ce n’est pas l’Internet qui en est la cause, ce n’en est que le moyen. Une des causes principales est à mon sens la cristallisation qu’a provoqué l’élection de Nicolas Sarkozy au sein du peuple français. La stratégie d’opposition mise en œuvre lors de la campagne trouve lors de ce genre d’évènements une concrétisation populaire aigüe. Et lorsque certains se sentent obligés de prendre la défense du ministre non pas parce qu’ils en ont envie mais pour contrer les attaques (Philippe Bilger, par exemple et d’une manière pour le moins confuse à mon avis), ne cherchent-ils pas à s’assurer par l’intervention au sein d’une polémique qu’ils jugent paradoxalement dérisoire, une présence médiatique ? Lors d’un tel emballement, il devient de plus en plus difficile de croire sincères ceux qui y participent…

    D’autre part, le cheminement de cette vidéo qui constitue quant à lui une information, m’indispose dans le sens où il peut effectivement laisser penser à une volonté de ne pas nuire au pouvoir. Comment ce cheminement a-t-il abouti jusqu’au site du Monde ? Il semblerait qu’en interne des chaines parlementaires il se soit trouvé au moins une personne croyant en une telle tentative. Vous estimez qu’elle n’aurait pas dû être diffusée mais une fois qu’elle l’a été, la défense de Brice Hortefeux a constitué une erreur. Je ne peux pas oublier qu’il s’agit de l’un des membres les plus importants d’un système qui a érigé la communication en système politique. Alors, quoi d’étonnant lorsque ceux de ses opposants dont c’est à l’origine le métier, qui s’en sentent dépourvus et parfois manipulés, ne résistent pas au plaisir d’arroser l’arroseur ? D’autant plus, comble de l’ironie, que Brice Hortefeux a lui-même quelque temps plus tôt prétendu que lorsque l’on n’avait rien à se reprocher, on n’avait rien à craindre d’être filmé.

    En conclusion de ce commentaire, si je veux bien faire l’effort d’admettre que cette vidéo ne représente pas une information en soi sur le ministre Hortefeux, je pense en revanche que l’observation du traitement de cette non-information tant par les professionnels de l’information que par leurs commentateurs en constitue une. Que l’observation de l’évolution du traitement des (non- ?)informations ces dernières années en constitue un approfondissement et que tout cela rejoint votre questionnement sur l’avenir de la Presse tant cela ressemble à une dérive de l’information vers l’opinion ou pire l’émotion. C’est le mélange des genres qui me gêne le plus, j’aimerais pouvoir identifier beaucoup plus aisément le registre avec lequel on s’adresse à nous en tant que simples citoyens voulant s’informer. Car si pour disposer d’une information correcte il faille effectuer l’équivalent d’un travail à plein temps, de surcroît avec les compétences requises, il est parfaitement compréhensible qu’une grande partie d’entre nous finisse par s’en désintéresser ou suive la vague la plus haute sans se poser de questions.

    Commentaire par Jose_PB — 15/09/2009 @ 14:40

  9. Aliocha, franchement lire les commentaires sous les articles de presse sur le ouèbe, faut être un peu maso…Personellement, j’ai arrêté de les lire au moment de la sortie de prison de B. Cantat, j’y avais lu des horreurs, des absurdités, des approximations sans qu’il ne soit possible à aucun moment d’engager le moindre dialogue.

    Les commentaires sur les sites de presse sont au ouèbe ce que sont les graffitis sont aux WC publics.

    Commentaire par Mussipont — 15/09/2009 @ 14:42

  10. Les commentaires sur les grands sites journalistiques sont souvent d’un niveau très bas. Les commentaires s’affichent les uns après les autres sans liens entre eux et les commentaires débiles ont la même valeur que les commentaires les plus pertinents.

    Je pense que les systèmes avec de l’automodération (chacun peut noter le commentaire de l’autre) permet de faire ressortir les meilleurs commentaires et un système en arbre (comme rue89.com et d’autres) permet d’avoir une réelle interaction entre les internautes et donc un débat.

    Commentaire par tiot — 15/09/2009 @ 14:48

  11. Le grand silence, oui, mais il est bien plus dangereux en fait.
    Ne doit être respecté que ce qui est respectable. Si cétait fadela qui avait fait une blague raciste sur les noirs, harlem désir sur les arabes ou un informaticien sur les ‘no-life’ associaux, cela n’aurait pas fait tout un plat.
    Maintenant que cette blague vient d’une personne blonde aux yeux bleus, chef du ministère des métèques, ‘responsable’ (mais pas coupable bien sur) des expulsion pas toujours très légales change probablement bien la donne.

    On ne peut pas tapper sur la tête des gens avec une matraque policière législative répressive, les sous-informer sur les conséquences à moyen/long terme de ce qui se décide, les infantiliser ou les mépriser et ensuite venir se plaindre de leur inculture ou leurs réactions épidermiques manquant de cultures.

    Tout est lié, on ne peut pas se voiler la face sur certaines choses et mettre l’accent sur d’autres qui sont la résultantes des unes. A ce propos, on ne peut pas dire que la presse essaye de cultiver le peuple …

    Commentaire par herve_02 — 15/09/2009 @ 15:02

  12. Bonjour Aliocha,

    Juste pour vous dire que, malgré le fait que vous soyez dans mes RSS, que vos infos peuvent être interressantes, et vos avis pertinents, je vous lis de moins en moins, votre façon hautaine de nous dire qu’on est tous des cons, est un poil fatigante, j’ai mes raisons de ne pas aimer le gus, qu’il soit raciste ou pas, j’ai mollement suivis l’histoire, la trouvant légèrement révélatrice, notamment pour les autres personnes qui s’inscrivent à l’ump et aiment bien avoir « un petit arabe à eux » pour servir de caution… Mais je n’ai pas hurlé plus que ça, alors quand un article comme le votre me tombe dessus, au bout du deuxième paragraphe, quand vous me gueulez « RIEN » comme si j’étais bouché, je décroche, c’est tout…

    vous restez dans mes rss, encore sans doutes pour quelque temps, je ne vous demande pas de changer, mais je ne suis peut être pas le seul à ressentir ça (je n’ai pas eu la force de lire tous les commentaires qui doivent surtout porter sur le fond, tant mieux) et je tenais à le dire.

    Bonne continuation quand même, dans l’univers impitoyable de la blogosphère…

    Aliocha : Si, faites-moi plaisir, ôtez-moi tout de site de votre flux. Comme ça, j’éviterai votre prochaine visite pour m’annoncer que vous me supprimez.

    Commentaire par tshirtman — 15/09/2009 @ 15:07

  13. Aliocha, je partage votre avis sur ces petites phrases de la vie politique, montées en épingle et qui tournent en boucle, et qui n’ont au final pas grand intérêt. Je ne suis pas assez âgé pour juger si cette tendance existe depuis longtemps en France, ou si c’est un effet de la vitesse et de la facilité de communication que permet internet et ses prédécesseurs, mais je trouve que c’est une particularité de la vie médiatique française : en Angleterre (pour parler de ce que je connais un peu), ce genre de débat qui enfle démesurément sur des petites choses sorties de leur contexte n’existe quasiment pas.

    Par ailleurs, je suis aussi frappé depuis longtemps de la vacuité et même, de la grossièreté, des commentaires de bien de sites de journaux. Ayant un peu l’expérience des forums sur internet (Usenet, par exemple), j’y retrouve le résultat, à mon avis, d’un sentiment d’impunité : tranquillement assis au fond de son fauteuil, il est facile d’insulter et de dire des choses que l’on n’oserait jamais dire en face. Par ailleurs, il est bien connu dans toutes les communautés que très peu de gens participent et créent en général la grande majorité des échanges (ce qui se vérifie ici, où quelques commentateurs sont de loin les plus bavards, mais aussi sur ces sites de journaux, où quelques imprécateurs font plus de bruit que les commentateurs de bonne foi mais qui n’envoient qu’un seul message). Je crois que, combiné au fait que la mise en page des sites facilite généralement la réaction à chaud, sans prendre de recul, cela explique pour une bonne part le bas niveau.

    Il est clair que la plupart des gens prennent l’habitude de simplement ne pas lire ces commentaires (ce qui renforce encore la baisse de niveau : si je prends la peine ici d’écrire un commentaire assez long, c’est parce que je sais que sur ce blog des gens le liront, tout comme moi je lis avec sérieux d’autres commentaires), mais il est clair aussi que c’est un problème à mon sens global des communautés sur internet. Faut-il tolérer un bruit constant, accepter que rien de bon ne puisse en sortir (et à ce prix, pourquoi même laisser les commentaires ouverts ?) ?

    On parle pas mal ici de ce à quoi pourrait ressembler la presse sur internet. Je crois que l’un des facteurs qui distinguera vraiment un journal d’un autre, ce sera la capacité à attirer et à entretenir une communauté de commentateurs qui apportent vraiment de la valeur aux articles. C’est pour l’instant encore très rare et il faudra sûrement inventer ou mettre en pratique des outils nouveaux (en particulier, le système actuel de commentaires relativement courts, linéaires et non-hiérarchisés est à mon avis totalement inadapté), mais c’est à mon avis un des points clés (de même qu’un système de micro-paiements, mais ça n’est pas le sujet aujourd’hui 😉 ).

    Commentaire par Rémi — 15/09/2009 @ 15:22

  14. Chère Aliocha,

    Je suis frappé par tant d’indignation. Vous vous êtes gardée de qualifier les propos de Monsieur Hortefeux pourtant il s’agit là à mon avis du cœur du débat (ou de ce qui aurait dû faire débat). Il en a été de même pour les soutiens de monsieur Hortefeux. A la question que pensez-vous des propos de Monsieur Hortefeux, ils répondaient en coeur Monsieur Hortefeux n’est pas raciste. Hey! Ce n’était pas la question.

    Monsieur Hortefeux a tenu plusieurs fois des propos plus que limite dont ceux à Mme Amara qui n’ont pas fait plus de buzz que ça alors pourquoi ceux-ci ont eu un effet différent?

    A cause de l’effet boomerang. Je dirai le double effet boomerang. Le premier effet par rapport à sa décision de mettre en retraite anticipée un préfet (officiellement pour avoir fait l’objet de poursuites pour propos raciste, cf communiqué ministère de l’intérieur) et pour ses déclarations sur la vidéos surveillance.

    Les propos sur la vidéos surveillance sont bien l’expression d’une opinion politique. La décision de suspendre le préfet est bien une décision politique. Cette vidéo était pour moi une information politique car elle mettait monsieur Hortefeux face à ses actes politiques.

    Il y a aujourd’hui un dépôt de plainte et on verra la suite qui y sera donné.

    J’aurai plutôt tendance à m’inquiéter de voir qu’on a un exécutif qui peut tout se permettre sans aucune conséquence pour lui. Alors face à cette quasi impunité, ne vous étonnez pas de voir naitre un contrepouvoir qui comme toute les mouvements spontanés a beaucoup de défaut dont celui d’être parfois excessif.

    Si ça a autant buzzé peut-être est-ce parce que beaucoup de gens ont été indignés.

    Les médias classiques ont cessé le buzz dès la réaction de Monsieur le Président. Il n’a pas le temps pour cela. Depuis la campagne présidentielle c’est toujours lui qui a fixé ce que serait le buzz du moment même si parfois ces buzz n’ont pas toujours eu les effets escomptés.(Il a voulu montré un président décomplexé des rapport d’argent, il a eu le bling bling)

    Tant que c’est le président qui dicte l’actualité ça va? alors tout va bien.

    Commentaire par flodia — 15/09/2009 @ 15:25

  15. Cette affaire a quand même été mis en évidence par des journalistes, non ? Le buzz a été entretenu de la même manière par tous les médias d’information. Quant au tribunes nauséeuses, elles sont bien mises à disposition par des journaux aussi, non ?
    Taper sur les internautes c’est bien mais n’oublions que les médias semblent prêt à tout pour faire de l’audience, n’hésitant pas à ouvrir des espaces sans modération… Presse caniveau ?
    Quant au lynchage, ça me rappelle une diatribe de Mitterrand quant au traitement accordé à l’affaire Bérégovoy…
    Pour le bien être des politiques, ne faudrait il pas interdire le Canard Enchainé qui ne cesse de dire du mal d’eux, à tout bout de champ, depuis près d’un siècle ?

    Commentaire par Efelle — 15/09/2009 @ 15:39

  16. Bonjour Aliocha,

    Dans votre post, vous écrivez ce paragraphe: « Laissons filer les autres à leurs occupations et faisons un bilan. Elle a débouché sur quoi cette vidéo ? La révélation d’un scandale ? Une démission ? L’amorce d’un débat utile sur le racisme en France ? Une prise de conscience salutaire ? Une avancée démocratique quelconque ? Je suis impatiente de lire vos réponses. A mes yeux, elle n’a débouché sur RIEN. » Effectivement, elle n’a débouché sur RIEN. Une fois de plus, les trompettes de la bien-pensance ont sonné, ceux qui le souhaitent ont pu dire tout le mal qu’il pensait d’un ministre et de la politique du gouvernement et puis, RIEN, le vide, le néant, l’abysse.

    Je remarque simplement que, comme quasiment beaucoup de « scandales » révélés par les médias, il ne débouche sur rien alors que, que l’assertion formulée par vos collègues dans leur ouvrage soit vraie ou fausse, il y a matière à causer au sujet des « urnes du Congrès de Reims ». Mais là aussi, plus RIEN. Vous mentionnez très justement le 9 septembre dernier (https://laplumedaliocha.wordpress.com/2009/09/09/gare-au-syndrome-de-la-talonnette/) qu' »A trop attaquer un homme sur ce qu’il est, on en oublie d’observer ce qu’il fait, or c’est bien là l’essentiel du travail journalistique, observer les faits et non pas subodorer les intentions ou gloser sur les caractères. » Ce n’est pas la première partie de votre affirmation qui m’intéresse, c’est la seconde. Où y-a-t-il eu travail journalistique de la part du Monde? Au sujet des « urnes du Congrès de Reims », les auteurs de ce scoop disposent-ils de preuves tangibles ou non? Si oui, qu’ils les communiquent et que la direction du parti concerné s’explique sur ces pratiques qu’on croyait réserver à son voisin de gauche. Si non, ils ont simplement contribué à alimenter la machine à buzz et ils ont foulé au pied leur propre déontologie. Je n’ai lu aucuns commentaires que vous citez car ils sont inintéressants. Je regrette comme vous qu’ils montrent une face assez noire de notre société. Malheureusement, force est de constater qu’une partie de vos collègues semblent plus préoccuper d’alimenter la fameuse machine plutôt que d’ouvrir les yeux sur les mille-et-un scandales qui sapent les fondements de notre démocratie (dernier en date, cette simplification des lois aux conséquences curieuses: http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/09/15/Simplifions-le-droit-%3A-sauvons-la-Scientologie).

    Bonne fin de journée.

    Aliocha : c’est exactement ce que je dis depuis plusieurs jours, il y a mieux à faire que de sortir une vidéo sur une mauvaise blague de ministre. Je suis aussi d’accord avec vous sur le caractère naturellement buzzer et zappeur des médias. Et c’est pourquoi je souligne qu’Internet va aggraver le phénomène. Maintenant, vous soulevez aussi la question du vrai scandale, pourquoi il ne prend pas, pourquoi il n’intéresse personne. Je n’ai pas de réponse à cette question, mais le buzz peut sans doute nous aider là-dessus. Il est possible qu’un scandale se soit une rencontre entre une information et le public, possible que parfois, les ingrédients ne soient pas réunis. Il me semble par exemple qu’en France, nous ne sommes pas très tatillons sur l’honnêteté de nos élus, contrairement aux anglais qui nous ont donné une sacrée leçon récemment, donc les urnes du PS visiblement on s’en fout. Alors que le racisme, on y est si sensible qu’un soupçon suffit à déclencher la révolte. Mais scandale ou pas, je vous rejoins, ça ne change souvent pas grand-chose concrètement.

    Commentaire par H. — 15/09/2009 @ 15:51

  17. Chère aliocha, chères lectrices et lecteurs,

    Il n’est effectivement pas nouveau de lire des choses nauséabondes dans les commentaires, qui ne sont pas pires que ce qu’on peut entendre au café du coin comme il a déjà été souligné à plusieurs reprises.

    Pourquoi lire ces commentaires ?

    Personnellement j’ai souvent tendance à les lire, tous, ce qui peut prendre beaucoup de temps c’est vrai, mais parce que j’ai toujours « l’espoir » d’apprendre quelque chose.
    Et si c’est souvent douloureux, je pense que cela représente quand même un peu la « vox populi ».

    Après il faut relativiser, sachant que le nombre de commentateurs est assez faible et ne représente pas la majorité de la population (je crois d’ailleurs avoir entendu parler d’études statistiques à ce sujet, sur le nombre de commentateurs dans les sites de presse).

    La limite du nombre de caractères est certainement une limite, et plutôt que de fixer un maximum limite Twitter, je crois qu’il serait plus efficace de fixer une fourchette afin d’imposer un minimum de construction dans ces commentaires.

    Mais quand je lis que vous pensez que ce buzz est révélateur de ce que les commentateurs peuvent écrire de dégueulasse, je ne suis pas d’accord.

    Un exemple me vient en tête : il y a 1 ou 2 semaines, un article dans l’Equipe rapportait l’histoire d’un joueur de football danois qui a été frappé par la foudre et a du être amputé. (on ne peut pas faire beaucoup moins médiatique que le football danois…).
    Vous auriez lu les commentaires !! la moitié était des plaisanteries de très très mauvais goût, alors que la vie de ce pauvre gars est bien âbimée.

    Cela m’amène à une autre question : qu’en est-il de la modération des commentaires ? Parce que je me souviens que dans l’exemple cité j’avais été choqué de lire ces commentaires là alors que j’ai vu certains de mes commentaires rejetés par l’équipe de modération (et objectivement à part qu’ils étaient critiques, je me souviens d’un commentaire sur un article relatant une déclaration entre M. Platini, président de l’UEFA, et Sir Alex Fergusson, entraîneur de Manchester United, à propos du Real Madrid, dans lequel j’écrivais en substance que je ne trouvais pas normal que le président de l’organisation gérant la ligue des champions critique une équipe y participant avec l’entraîneur d’une équipe concurrente de la 1ère…)

    En tout cas la polémique a désenflée, remplacée par une autre à laquelle un autre « buzz » succèdera !!

    C’est ainsi, et sur cette affaire-là en particulier, les « regrets » d’Hortefeux seraient arrivés plus tôt, il n’y aurait sûrement pas eu ce buzz.

    Commentaire par niodayoda — 15/09/2009 @ 16:09

  18. Le troisième billet sur l’affaire ? Pour quelqu’un qui ne voulait pas en parler…
    Je suis d’accord : il ne reste de ce buzz qu’un sentiment de gâchis. Il est douteux que la cause de l’anti-racisme en ait été renforcée, au contraire de la propension de nos politiques de tous bords à la langue de bois et au contrôle de la communication. Au fait, jean, pouvez-vous comprendre que défendre ce point de vue, ce n’est pas prendre la défense inconditionnelle de Hortefeux ?

    Surtout, reste cette amertume de voir nos concitoyens prêts à se déchaîner dès lors que la haine peut trouver un exutoire politiquement correct. Car c’est bien de la haine qu’on sent sous une majorité de ces commentaires. Sous le couvert de l’anti-racisme, on se paye le ministre honni – et ses défenseurs présumés – d’un gouvernement volontiers diabolisé. Internet n’est pas en cause : c’est juste un véhicule commode pour cette haine ordinaire et anonyme. La référence au lynchage est tout à fait appropriée.

    En ce sens, je suis moins optimiste que vous : je ne pense pas que ces internautes soient une minorité non représentative. Ils sont au contraire, une fois de plus, représentatifs de nos passions françaises.

    Faut-il jeter en pâture au public des informations susceptibles d’alimenter ces passions ? Ceux qui invoquent le droit à l’information contre l’auto-censure oublient que tout n’est pas information. Comme vous Aliocha, je pense que cette vidéo brute n’en était pas une. Son contexte et les différents niveaux d’interprétation possibles laissaient beaucoup trop de place aux supputations, à l’imagination, et donc au procès d’intention pour la livrer telle quelle.

    Commentaire par Tocquevil — 15/09/2009 @ 16:12

  19. Tocquevil pouvez-vous comprendre qu’il n’est pas seulement question de racisme dans cette video ? franchement je ne vois pas où est le gâchis, au pire votre ami brice ce sera fait taper sur les doigts par son ami nicolas et aura des cours de rattrapage en com’ au mieux cela servira à décomplexer les journalistes et leur fera comprendre que leur métier n’est pas juste de filtrer l’info suivant leurs préjugés…

    Commentaire par jean — 15/09/2009 @ 16:21

  20. @Aliocha rep comm 16
    « Mais scandale ou pas, je vous rejoins, ça ne change souvent pas grand-chose concrètement. »

    Je ne vous rejoins pas sur ce point.
    Un buzz a le mérite de faire parler les gens.
    De les faire se rejoindre, s’affronter, de les faire participer, de les faire s’exprimer.
    C’est une chance qu’il nous faut savourer, même si le pire côtoie le meilleur.

    Aliocha : en effet, incontestablement, ceux qui paticipent aux forums, blogs etc. sont bien mieux renseignés que ceux qui se contentent de lire une info dans leur coin. C’est un très grand mérite du web. Quand je dis que ça ne change rien, c’est en termes d’effets pratiques. Vous dénoncez un politique qui pique dans la caisse, dans la presse tradi, ou ailleurs, ça ne l’empêche pas d’être réélu. C’est là-dessus que je m’interrogeais.

    Commentaire par Zythom — 15/09/2009 @ 17:04

  21. Aliocha in 16. « Maintenant, vous soulevez aussi la question du vrai scandale, pourquoi il ne prend pas, pourquoi il n’intéresse personne? »

    Sur le scandale de l’Eglise de Scientologie et de la loi relative a la responsabilite penale des personnes morales, je dirais que c’est un scandale assez technique (une bourde materielle dans un texte legislatif aussi long qu’indigeste portant sur un sujet peu seduisant: les personnes morales) sur un sujet qui ne touchent directement que peu de francais (les sectes). Mais je suis pret a parier que si buzz il y a, il sera centre sur une polemique du genre « la Scientologie a infiltre l’Assemblee – elle detourne une loi a son profit », « Les Scientologues et leurs reseaux ». La theorie du complot, du noyautage de nos institutions, des reseaux occultes bref du terreau fertil.

    De toute facon, les seuls medias gagnants sur ce type de polemique seront le Nouvel Obs, l’Express et le Point et leur dossier special « Sectes » qui nous ressortent chaque annee (quand ce ne sont pas les Francs-Macons, esperons qu’un scandale maconique eclatera pour qu’ils evacuent leur stock d’articles sur le sujet).

    La video d’Hortefeux a l’avantage d’etre simple a comprendre – il n’y a rien de techniques – et d’avoir un sujet touchant a la morale – la question du racisme. En somme, des elements permettant a n’importe quel citoyen lambda de se faire une opinion. C’est simple, ca parle de morale, parfait je peux donner mon avis et en plus personne ne me dire que j’ai tort car c’est eux qui ont tort: « le racisme c’est mal donc Hortefeux est mechant, il doit s’excuser » ou « non ce n’est pas du racisme, il ne doit pas s’excuser ». Bref, on arrive a des debats sans fin et sans utilite, a un affrontement rhetorique.

    On peut dire la meme chose de la remuneration des « traders » (entre guillemets, car ce ne sont pas les seuls a toucher des bonus et peu de personnes savent ce que font ces operateurs de marche). Un sujet simple et morale – des gens designes responsables de la crise touchent beaucoup de sous. C’est pas juste, c’est mal, moi j’en souffre de cette crise. Tout le monde peut avoir un avis. Malheureusement personne n’ira parler des debats sur les besoins en fonds propres des institutions financieres, de la consommation en fonds propres des activites dites a risques (qui impacte directement les-dites remunuerations) etc. ni meme chercher precisement la totalite des causes. C’est trop technique, restons simple: banquier=bonus=cupidite=mal. Mais certains(pas grand monde) analyseront ce buzz comme un contre-feu allume par le gouvernement pour concentrer le mecontentement sur autre que lui (d’apres le Financial Times), le mouton noir, un classique. Analyse interessante mais argumentation difficile.

    Le soucis est qu’aujourd’hui les discussions de cafe de commerce ont deborde sur tous les sites de journaux, les blogs, les forums. Oui, la plus part des ces commentaires sont nauseabonds, tant dans leur forme que dans leur fond, c’est comme si tous les foyers de France avaient un micro. C’est la democratie, faut faire avec.

    En fait Aliocha, en lisant les commentaires des journaux, vous avez simplement tendu l’oreille, vous avez entendu tous les Francais parler en meme temps. Ca fait extremement mal a la tete et ca fout la nausee. Encore une fois, c’est la democratie.

    Une pensee emue pour JMA qui doit vouloir se pendre des qu’il lit les commentaires sur son blog qui ressemble plus a un espace de rencontre type chat caramail qu’a un lieu de debat.

    Aliocha : j’ai toujours pensé qu’il y avait peut-être aussi, pour les élus qui piquent dans la caisse, un petit côté « bah, à leur place on ferait pareil », mais ce n’est qu’une impression. S’il faut bien un problème simple correspondant à un précepte moral généralement admis pour faire la recette d’un scandale qui prend, alors notre morale française ne doit pas être très sensible sur les questions de portefeuille 😉 Sur les commentaires et la démocratie, vous avez peut-être raison, mais tout de même, si je reconnais les bêtises de Madame Michu dans la « blague » d’Hortefeux, je trouve qu’il y a une violence surprenante sur le web. Sont-ce de vrais électeurs décomplexés par l’anonymat et qui expriment leur « moi » profond, ou une bande d’allumés….That is the question.

    Commentaire par Bobby — 15/09/2009 @ 17:14

  22. Pour détendre l’atmosphère j’ai envie de faire une blague à 2 sous…Au prochain congrès des Ecolos ,( pas Alcoolo )…aurons nous le droit de dire « Un vert,ça va,2 verts…bonjour les dégats » ! Attention,je n’ai pas dit 2 verres….Chez Causeur j’ai fortement apprécié l’article d’E.Levy,et vite arrèté de lire les commentaires nauséabonds.Courage Alliocha,vous faites du bien aux anonymes taiseux.Merci pour ce que vous êtes.

    Commentaire par Monik — 15/09/2009 @ 17:22

  23. Il faut appliquer aux politiques la « tolérance zéro » et je pense qu’avec internet cela va finir par arriver même en France…

    Les électeurs qui votent pour un élus pas trop regardant ne sont pas les seuls fautifs, c’est aux partis politiques de faire le ménage et de ne pas accorder leur investiture à des zozos malhonnêtes et la encore la « pression » d’internet peut les y aider.

    Commentaire par jean — 15/09/2009 @ 17:35

  24. A Aliocha in 21: la morale francaise sensible au portefeuille? Bof. Aux affaires de coucherie? Encore moins. Je pense qu’il faut aller chercher dans nos racines latines, cf les affres de Berlusconi. La magouille c’est encore sexy pour la simple raison que les Francais ont toujours ete des roublards. Regardez par exemple outre-manche, le scandale des defraiements des membres du cabinet et du shadow cabinet a fait tombe plus d’une dizaine de tetes dans toutes leurs institutions politiques. Aux Etats-Unis les gens sautent aussi assez facilement sur des affaires de corruption (et de moeurs aussi). Autre pays, autre culture, autre morale. En France, on double les gens dans la file d’attente, on rale, on conteste, dans les pays anglo-saxons et germaniques on reste dans le rang. Ce n’est ni bien, ni mal, c’est juste une autre facon de fonctionner. Le Francais est roublard, gueulard et fier, aime les femmes/hommes, l’alcool, la cigarette et la bonne bouffe. Ca a ces avantages et ces inconvenients.

    Une enquete interessante que vous pourriez mener (eh oui c’est vous la journaliste ;)), c’est une etude des commentaires sur les blogs, forums, journaux etrangers. Je pense que juste en allant voir ce qui se passe chez nos amis rosbeefs (d’ailleurs tant qu’il y en a qu’un ca va, c’est quand il y en a .. oups … une hortefeurie) on pourrait etre etonne.

    Pour conclure, je pense que ce sont des electeurs decomplexes par l’anonymat, qui ne comprennent pas toujours le sujet sur lequel ils s’expriment ni meme ce qu’ils disent.

    Si vous voulez sauver le web, filtrez les commentaires, interdisez ceux du figaro.fr, fermez lepost.fr, les forums vaseux…bref censurez…ou lancez une campagne massive d’education, mais ca risque de prendre plus de temps et d’argent. La repression c’est simple et economique (desole pour la note cynique).

    Commentaire par Bobby — 15/09/2009 @ 17:48

  25. desole pour les fautes d’orthographe et de grammaire…

    Commentaire par Bobby — 15/09/2009 @ 17:55

  26. @ Bobby :

    A propos de la Scientologie, manifestement la théorie du complot semble gagner des points au vu des dernières nouvelles du débat dans les commentaires du billet d’Eolas.

    Je précise avoir plutôt pensé au départ à une boulette dans un texte de toilettage complexe, mais maintenant je doute.

    Commentaire par niodayoda — 15/09/2009 @ 18:03

  27. Désolé Aliocha, je n’ai pas lu ces commentaires. Autant ici, on peut avoir une discussion/débat qui s’instaure, là-bas, si vous ne pensez pas comme la masse, vous êtes dilapider sur place public pour propos subversifs.
    Je ne suis pas spécialement intéressé par ces sites, d’autant plus que j’aime bien jouer l’avocat du diable et défendre l’opinion du ‘faible’ ^^

    J’ai beaucoup vu ce genre de chose sur Boursorama et la crise financière. On a beau expliquer les mécanismes financiers sur un site boursier, non seulement, on n’est pas écouté, mais en plus c’est tout juste si on ne fait pas parti du complot mondial visant à rendre plus riche les riches et plus pauvre les pauvres. Ca m’a complètement lassé au point de changer de site boursier sur lequel je ne vais plus voir les news ni les commentaires. (C’est maladif, je me dois de réagir si j’ai quelque chose à dire ^^)

    Par le fait, j’ai cherché le genre de site comme le votre, celui sur lequel on n’est pas forcement d’accord (voir pas souvent), mais au moins, on peut s’exprimer confronter nos opinions et en faisant preuve de bonne volonté, reconnaître que j’ai toujours raison 🙂
    J’ai commencé avec le site d’Eolas, mais hélas, j’hésite trop à participé ayant une culture juridique proche de zéros, j’ai peur que mes questions soient trop bêtes (ou peut être la peur d’être troller)

    Enfin voila, pour moi, l’avenir se sont les sites comme le votre, alors que les sites que vous dénoncé sont pour moi, inévitablement condamner à s’écraser tellement les commentaires sont au ras des pâquerettes.

    Merci à vous donc chère Aliocha ! 😉

    Commentaire par Testatio — 15/09/2009 @ 18:05

  28. Tocquevil met le doigt sur la problématique réellement posée par cette historiette, qui est la même que le précédent buzz (syndrome de la talonnette), et qui est celle de savoir ce qui caractérise une information.

    Qu’est-ce qu’une information ?

    Si je comprends bien, pour vous, Aliocha, le journaliste est un expert du fait. Il est en charge de le repérer, le collecter, le vérifier pour en attester (autant que faire se pourra) la matérialité, et le mettre en forme, c’est-à-dire le présenter et le publier.

    Comme vous le savez, en ce qui me concerne, j’ai tendance à penser que la véritable expertise du journaliste devrait plutôt être recherchée du côté du discours, ce qui permet de mieux repérer, à mon sens, le double niveau de son travail, à la fois dans la prospection du fait, et dans sa mise en forme – puisqu’une fois le fait repéré, encore faut-il le « retraiter » (le mettre en mots, pour le mettre en forme) pour qu’il devienne une « information ».

    Ceci d’autant plus que, très souvent me semble t-il, le « fait » est un discours plutôt qu’un évènement. C’était bien le cas pour nos deux buzz (comment vous mettez buzz au pluriel, by the way ?)

    Où est le « fait », et comment produire quelle information à partir de ce fait, voilà la question.

    J’ai une certaine sympathie pour votre position, qui consiste à dire – si j’ai bien compris – que les journalistes ne peuvent pas se permettre de lancer des informations dans n’importe quel contexte ou sous n’importe quelle forme. Mais il me semble tout de même, qu’à ce compte là, il risque d’y avoir souvent beaucoup de bonnes raisons pour ne pas diffuser grand chose, même de bonnes nouvelles (cf. le sondage de popularité de Mohamed VI, confisqué par ce dernier avec les numéros du Monde qui le publiait, ce que j’ai trouvé être un geste politique extrêmement moderne, vos derniers billets me confortant d’ailleurs dans cette opinion).

    Du principe de précaution appliquée à la publication de l’information…

    Aliocha : je commence à comprendre pourquoi vous m’embarrassez quand vous parlez du journaliste expert en discours. Le fait est que pour nous, les journalistes, le discours c’est un peu le contraire de ce qu’on doit faire. On parlera pas exemple d’un « jus de crâne » pour désigner un vague papier d’analyse dans lequel il y a peu d’éléments nouveaux, d’information, de faits. Tout nous incite actuellement à limiter le discours et à nous en tenir aux faits. Mais si on se place au-delà de cette « petite culture professionnelle » on peut sans doute parler du journalisme comme d’une expertise du discours. Mais même en disant ça, je suis prise d’un vertige, j’ai envie de revenir à mes faits, parce que les faits, c’est du dur, du solide, du concret, c’est ce qu’on me demande. Mais ne désespérons pas, à force d’en parler avec vous, je me familiariserai assez avec l’idée pour pouvoir l’approfondir 😉 Pour en revenir à mes chers faits, c’est justement un métier de les identifier. Je serais bien en peine de vous en donner une définition comme ça, à chaud. Si on se concentre sur Hortefeux, et à travers lui sur les faits politiques, un fait politique, c’est un discours annonçant des réformes ou prenant position sur un sujet, un déplacement, une décision etc. En revanche, un épisode comme la mauvaise blague relève plutôt de l’information de chaque journaliste qui alimentera ensuite interviews, analyses, édito etc. Plus on connait le politique, (sans forcément livrer au public ces détails, impressions, confidences, qui ne sont pas des faits en soi) plus on est censé avoir une vision fine et précise des sujets qu’on traite. A l’inverse, je fais une parenthèse web, même les meilleurs experts du net ont parfois une vision caricaturale de la politique par défaut justement de contact direct avec ceux dont ils parlent. Ce qu’ils gagnent en indépendance de vue, ils le perdent en connaissance des enjeux, des difficultés, de l’aspect humain des choses. Sur le principe de précaution, il relève plus généralement de la problématique de tous les métiers qui communiquent : comment me faire comprendre, de quelle manière mon message va-t-il être perçu ? Je suis certaine que vous appliquez aussi le principe de précaution quand vous rédigez un commentaire ici ou ailleurs.Le simple fait d’utiliser un smiley relève déjà du principe de précaution. Il est particulièrement crucial dans la presse. Vous imaginez bien qu’on ne sort pas un scoop, un scandale, ou une vidéo d’Hortefeux sans se demander quels risques on prend, comment ça va être perçu, quelles vont être les réactions. On se le demande naturellement par prudence vis à vis de nous-mêmes, je crois qu’il faut aussi se le demander par prudence vis à vis des gens dont on parle et de l’effet sur le public qu’on va provoquer. Dans la très grande majorité des cas, la question se pose légèrement, (suis-je claire, n’y a-t-il pas de risque de malentendu, d’erreur) et dans des circonstances très exceptionnelles, cela pose de vrais cas de conscience. Publier ou pas et si oui, sous quelle forme, en employant quels mots, selon quel timing ? Cela n’aboutit pas à une censure généralisée, c’est juste un contrepoids aux forces opposées que sont l’adrénaline du scoop, la tentation de la révélation, le plaisir inavouable de faire du bruit etc. Et comme ce sont des arbitrages difficiles, parfois, on se plante. Soit en taisant ce qu’on aurait dû dire, soit en faisant l’inverse. Et on se plante souvent – quand on se tait – par peur, c’est vrai, peur d’un procès, peur de pressions, peur de n’avoir pas assez d’éléments probants, peur de se faire des inimitiés. Et on se plante dans l’autre sens par excès de précipitation, goût du scoop, manque de réflexion. En appliquant le principe de précaution plus souvent, je ne pense pas qu’on s’auto-censurerait davantage mais qu’on éviterait bien des dérapages.

    Commentaire par Fantômette — 15/09/2009 @ 18:26

  29. @ Niodayoda

    Eheh en effet…Sacres Scientologues, ils sont plus futes que nos deputes…Notez que cette coquille passa inarpercue pendant pres de 4 mois, c’est peut-etre le plus flippant.

    Deux questions:
    – est-ce que le rapporteur de la loi a lu son pave legislatif?
    – est-ce que les deputes ont lu le pave?
    – si vous etiez depute, est-ce que vous auriez lu le pave? Je ne suis pas sur que je l’aurais fait…

    question cadeau:
    – est-on en droit de demander a JL Warsmann de renoncer a son siege de depute? (C’est la mode en ce moment de demander la demission des gaffeurs, quelque soit la gravite de la gaffe d’ailleurs…)

    @ Testatio

    Le traitement de la crise financiere et du « scandale » des bonus etait affreux. Personne n’y comprend rien mais tout le monde en parle (certains journalistes y compris malheureusement), personne ne va expliquer les mecanismes mais tout le monde va critiquer.

    @ Aliocha

    Je debattais sur Marianne2 l’an dernier et j’etais assez surpris de la qualite des echanges, mais aujourd’hui je presume que la quantite d’intervenant a detruit la qualite du debat.

    Commentaire par Bobby — 15/09/2009 @ 18:39

  30. @ Fantômette (et Tocque vil) : j’ai aussi trouvé le passage de Tocquevil sur ce qu’est une information très intéressant. Si je vous comprends bien, pour vous une onformation serait produite à partir d’un fait ? C’est marrant, à partir du même passage de Tocquevil, j’ai un point de vue totalement différent, et différent de celui de Tocquevil églement : j’aurai tendance à penser que tout est information, et que le travail du journaliste est en premier lieu de trier dans ces informations pour mettre en lunière celles qui sont pertinentes.

    Je prends ici le terme information dans son acception quasi informatique, comme un 0 et un 1 sont des informations transmises à un ordinateurs. Pourprendre un autre exemple, quand on fait une recherche sur google, toutes les réponses sont des informations, mais seules les pertinentes retiennent notre attention, le reste n’est que du « bruit » qui, s’il est trop important, empêche d’accéder à l’info pertinente.

    Je vois le journaliste comme un apaiseur de bruit, comme celui qui doit faire entendre l’info pertinente à travers la cacophonie.

    Pour moi, le fait et l’information étaient synonymes, et c’est après traitement (tri, hiérarchisation, rédaction) qu’ils devenaient un article, une brève, un édito, que sais-je encore.

    Sinon, entièrement d’accord pour dire que le rôle du journaliste est aussi de mettre à jour les mécanisme du discour.

    Commentaire par gwynplaine — 15/09/2009 @ 19:36

  31. Après avoir écrit mon commentaire et lu les autres, je réfléchissais (oui, je sais, après avoir écrit… 😉 ) un peu à cet aspect de la communication sur internet que sont les commentaires. Le constat me semble assez clair que le système de commentaires actuel, quelque soit le site, est assez mal adapté à un débat posé, intelligent et intéressant entre un grand nombre de participants (même sur un blog assez peu fréquenté comme ici, il devient rapidement difficile de suivre les différentes branches, et une discussion ne dure jamais très longtemps, les nouveaux articles la font mourir).

    Je suis finalement étonné de voir à quel point tous les systèmes de commentaires sont similaires. À chaque fois, il s’agit :
    – pour des gens identifiés par un pseudo de leur choix,
    – de laisser un texte
    – qui apparaît à la suite de tous les autres textes, sans exception
    – après (ou même sur une page séparée) l’article principal
    – et qui n’est visible que depuis cet article, lequel disparaît dans les archives dès que de nouveaux articles sont écrits.

    Oh, il y a bien quelques variations, mais elles restent mineures. Il y a quelques systèmes d’enregistrement des commentateurs (blogger a un système pour tous leurs blogs, je crois ?), mais ça n’identifie pas grand chose au final — et ça reste fondamentalement un nom, sans plus. Le texte peut être mis en forme, avoir des images ou des liens, mais ça reste essentiellement du texte. À part les filtres à spams ou la modération humaine (qui marche en général assez mal, ne serait-ce que parce qu’elle offre flanc à la critique de partialité), il y a bien quelques systèmes de votes qui augmentent la visibilité, à la slashdot ou de hiérarchisation des commentaires (slashdot aussi, ou Maître Mô), mais ça pose des problèmes de lisibilité ou d’usabilité.

    Malgré ces quelques variations, on en reste quand même à une liste de messages qui se suivent dans l’ordre où ils ont été écrits, après le texte principal.

    Ce qui m’étonne au final, c’est qu’aucun autre système n’ait été trouvé. Bien sûr, il y a des problèmes techniques. Mais je crois qu’il manque aussi des idées nouvelles, une manière totalement différente d’envisager la participation des lecteurs. Par exemple, pourquoi les commentaires devraient être à la fin du texte ? On peut imaginer sélectionner une partie du texte initial (ou d’un commentaire) et répondre spécifiquement à cette partie. En lisant le texte, je verrais quelque chose (un symbole, une couleur…) qui m’indique que des commentaires ont été faits sur cette partie du texte (techniquement, avec une bonne dose de javascript et de CSS, ça ne doit pas être très difficile).

    Un commentaire pourrait aussi, dans la ligne des blogs qui se répondent (mais qui nécessitent que chaque contributeur ait son propre blog), être une page à lui tout seul, qui ouvrirait la porte à de nouveaux commentaires. Ou bien encore qu’on puisse répondre tout à la fois à plusieurs commentaires (ou, pourquoi pas, à plusieurs billets d’un ou de plusieurs blogs) et qu’ainsi toute une architecture de discussion apparaisse quand on lit un commentaire (on verrait les commentaires ou les articles parents, avec éventuellement leurs autres réponses, et leurs propres parents, et les commentaires descendants…).

    Ou encore, un commentateur pourrait être identifié non pas par un pseudo (ou pas uniquement) mais par un ou plusieurs classement sur des échelles dépendantes du site ou de l’article (par exemple, je remplis une sorte de questionnaire politique (au sens large, un peu comme sur politicalcompass.org) au début et ensuite si je commente un article d’économie un indicateur dit si je suis plus ou moins libéral, sur un article de sport il indique si je suis supporter de Chelsea, des Harlequins, de Button, un fan des Ashes ou de Wimbledon, etc.).

    Ce sont juste des idées en vrac, et elles ont toutes des problèmes, des limites, mais ce que je veux illustrer, c’est qu’il y a sûrement moyen de faire en sorte que la *structure* même des commentaires sur un site favorise la qualité et l’objectivité, pour contrebalancer l’état des lieux actuels où la structure des sites incite à des commentaires rapides, irréfléchis, provocateurs voir insultants.

    À noter que même comme ça, il y aura toujours la place pour des commentaires « comme maintenant ». On ne veut pas forcément toujours avoir des systèmes de réflexion complexes, certains sites ou articles n’appelleront jamais plus que des réactions rapides et superficielles, et c’est très bien. Mais il faudrait aussi avoir les outils pour favoriser un autre manière de commenter…

    Commentaire par Rémi — 15/09/2009 @ 19:37

  32. Pardon pour ces fautes de frappes, d’orthographe et grammaire. Quand j’ai envie de rebondir sur quelqu’un (en tout bien tout honneur hein, pas de méprise), j’ai tendance à me précipiter pour que mon rebond n’apparaisse pas trop loin du commentaire visé (ce qui renvoie finalement au com’ de Rémi et à la structure des commentaires), cela au détriment de l’orthographe et du style. C’est un manque de correction, je promets de me relire plus souvent, toutes mes confuses.

    Commentaire par gwynplaine — 15/09/2009 @ 19:52

  33. Moi, j’ai vu plus inquiétant : des responsables politiques blâmant des vidéos tournées à l’aide de téléphones portables et mises sur Internet, et suggérant la nécessité de contrôle poussé d’Internet, alors que la réalité est qu’il s’agissait de vidéo professionnelle.

    Mais quand il s’agit de réclamer la mise en place de la surveillance sur Internet, la réalité n’a pas d’importance, seul compte le fantasme.

    Commentaire par DM — 15/09/2009 @ 20:29

  34. @ Rémi :

    Je les trouve surprenantes vos idées…

    Finalement pour vous pour que les commentaires soient plus utiles, il faudrait qu’ils ne soient plus anonymes ?
    Il faudrait que chaque commentaire contienne une part de ce qui relève plutôt de la sphère privée pour qu’il soit valable et constructif ?

    C’est vrai que j’apprécie toujours de savoir qui est la personne qui écrit un article, quels peuvent être ses liens avec tel parti, ou tel entreprise, etc.
    Mais ce qui vaut pour des journalistes ne vaut pas nécessairement pour les commentateurs et je ne pense pas que cela soit nécessaire à leur qualité.

    Prenez par exemple Jérôme Bourreau-Guggenheim : s’il avait choisi d’écrire ce qu’il a écrit à sa député sur un blog, de façon anonyme, cela n’aurait rien apporté au débat ? Il connaît le sujet, travaille chez un des acteurs du secteur, ce qu’il dit peut être intéresant.
    Mais s’il ne le dit pas de façon anonyme ou du moins moins anonyme comme vous le préconisez, il risque quoi : le licenciement !

    Et ce pourrait être le cas de plusieurs autres personnes !

    Prenez Gascogne et Sub Lege Libertas sur le blog d’Eolas, tous les 2 sont magistrats, donc soumis à une obligation de réserve et au principe hiérarchique…
    C’est risqué d’intervenir sous leur vrai nom non ? On ne peut pas avoir que des « héros », prêt à sacrifier leur carrière actuelle ou future pour exprimer leur opinion.

    Commentaire par niodayoda — 15/09/2009 @ 23:15

  35. Hé bien, quand je pense qu’Aliocha avait écrit, il y a quelques billets de ça, qu’elle ne voulait pas évoquer cette « affaire » (ah non, il faut dire « ce buzz ») dans son blog …

    Que de billets et que de commentaires !

    Et pourtant, je pense qu’il ne faut en retenir que 3 points:
    – Un Ministre, tout homme d’état qu’il soit, est capable de sortir en public des « blagues à 2 balle » limite racistes, même s’il n’y a pas de volonté de racisme réel.
    – Les médiats français ont tendance à « protéger » nos puissants, tout en leur servant souvent « la soupe » : Malgré ses nombreuses Unes, on ne sait toujours pas qui est le père de la fille de Rachida par exemple (je cite cet exemple car Aliocha parlait plus haut de la fille de Miterrand).
    – Un Ministre, pris en flagrant délit de bêtise, a d’abord le réflexe de mentir, au risque de s’enfoncer encore plus, plutôt que d’admettre une faiblesse et de « dégonfler le buzz » en ramenant celui-ci à sa juste proportion. Brice H a maintenant fait amende honorable, mais il faut avouer que ses dénégations initiales étaient ridicules (où il prétendait parler des Auvergnats). Un Ministre actuel, ancien du PS et prompt aux doigts d’honneur, a été plus rapide en admettant les faits, mais en les relativisant rapidement (« jeu » avec un journaliste qui commençait à « l’agacer »).

    Faut-il en tirer d’autres conclusions ?
    Là, je crois qu’on commence à vraiment s’écarter des faits …

    Commentaire par Yves D — 16/09/2009 @ 00:39

  36. Bonjour Aliocha,
    Fidele lecteur, je me permets pour la premiere fois d’ajouter a la liste de vos commentateurs, en esperant ne pas en degrader la qualite generale…

    Cette video merite-t-elle l’echo qu’elle a suscite ? Certainement non si l’on s’arrete a la blague pour le moins maladroite d’Hortefeux et qu’on essaie a grands moulinets d’en tirer des conclusions sur l’homme, dans un sens ou dans l’autre.

    Par contre, ce qu’elle revele a coup sur et qui me parait bien plus revelateur et inquietant (mais peu surprenant, helas) est une espece d’acceptation diffuse d’un racisme ambiant, qui dit peu son nom; et cela ressort bien moins a mon sens des propos d’Hortefeux, que de l’ambiance generale de la video et des commentaires des autres participants.

    Je suis au total fort etonne, decu peut-etre, que ce soit si peu releve dans les commentaires « autorises » : Hortefeux sort un mot d’esprit, cela fait scandale; mais cela ne pose-t-il donc probleme a personne que dans un groupe « moyen » de francais, on « ait son arabe » (de memoire) ?

    La diffusion de cette video aurait donc je pense du avoir son utilite, mais il n’en a rien ete comme vous dites… Pourquoi ?

    A vrai dire je ne saisis pas bien dans votre billet qui vous en tenez pour responsable : les internautes ayant visionne la sequence, et de ce fait fait monter le buzz ? Les journalistes de la presse ecrite/audio/tele qui ne pouvant ignorer ce buzz l’ont repris et fait enfler ?

    J’en tirerais plutot la conclusion que le commentaire qui en a generalement ete fait etait errone : chez Abiker par exemple (qui pourtant n’est pas soupconnable de manquer d’independance !) j’ai ete etonne de le voir, a la reponse d’Henri Guaino expliquant que cette societe ou tout est surveille marque le debut du totalitarisme, passer directement a un autre sujet (Faurecia, o combien important ;-)), plutot que de rebondir sur cette ambiguite d’un tenant de la videosurveillance a outrance…
    Cope interviewe defend Hortefeux (qu’attendait-on de lui ?) et fait glisser le sujet sur internet et les images volees. Pourquoi ne l’interroge-t-on pas sur l’ambiance generale de cette reunion, qui mene au derapage d’Hortefeux ? C’est quand meme plus important que la phrase elle-meme, non ?

    Bref ici, vous trouvez que cette video/ce buzz sont inutiles et ne meritaient pas, sinon de sortir, a tout le moins d’avoir ce retentissement; pour ma part je considere que c’est une occasion manquee, et que comme souvent on s’est fige sur l’anecdotique au detriment du debat de fond.

    Pour votre charge sur la qualite desolante des commentaires en general, et l’impact que cela peut avoir sur l’image d’internet, voire (n’ayons pas peur des mots !) sur la qualite de notre debat democratique : je suis desole de vous l’entendre relever ici, quand depuis tout de meme quelques annees je suis proprement effare par le contenu des commentaires sur des sites comme lemonde.fr ou lefigaro.fr (allez voir chez Rioufol, ou plus simplement sous n’importe quel article traitant d’un sujet lie a l’immigration).

    L’evolution de ces commentaires et de leur contenu, et plus particulierement du vocabulaire employe, en dit a mon sens beaucoup plus sur l’etat de notre societe que ce qui se dit sur un buzz precis (ou seuls les enflammes empoignent leur clavier), ou sur des sites plus communautaires tels fdesouche ou autres (ici le cas d’espece est l’immigration, on pourrait certainement -…meme si je n’ai pas d’exemple precis en tete- trouver le meme genre d’outrance generalisee de l’autre cote, sur d’autres sujets).
    Ici nous parlons de la presse etablie, reputee serieuse, et de son lectorat.

    Desole pour la longueur, et laissez-moi pour finir vous remercier vraiment de la qualite et de la mesure de vos argumentations sur ce blog, qui fait vraimenet oeuvre utile pour la comprehension de votre metier.

    Commentaire par FD — 16/09/2009 @ 04:19

  37. Dans son livre d’entretien avec Modiano, Emmanuel Berl raconte comment sa mère, dans un salon, entendant deux amies à elles se répandre en propos antisémites, prit grand soin de ne pas se faire voir afin de leur éviter la honte de constater que c’était devant elle, juive, qu’elles tenaient de tels propos. Cette attitude, pleine d’abnégation, est sage. Infiniment plus sage que l’attitude moderne consistant à dégainer son portable, filmer la scène, puis la mettre sur internet pour que le plus de monde possible en profite. Se délecter des fautes d’autrui, ce n’est pas les combattre, c’est au contraire s’en faire le propagandiste.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 16/09/2009 @ 09:04

  38. Merci, FD, vous m’avez ôté les mots du clavier. Ce qui m’a moi aussi le plus outrée dans cette vidéo, c’est à quel point ce jeune homme était traîté par ses « camarades » comme une bête de foire.

    Quant à l’outrance sur Internet, elle est flagrante sur tous les sites de presse, et augmente avec le temps. Mais je me pose une question : à quel point n’est-elle pas voulue par les modérateurs de ces sites sur lesquels il est bien difficile de faire passer un post qui ne soit pas empli de haine (non, je n’exagère pas.).

    Commentaire par lambertine — 16/09/2009 @ 10:14

  39. Denis vos propos sont réducteurs, ici point de téléphone, point de traque mais une grosse caméra bien visible, et on ne parle pas de deux quidams mais bien d’un ministre de la république et pas n’importe quel ministre non plus.

    C’est quand même fort de café de renverser les fautes…

    Commentaire par jean — 16/09/2009 @ 10:51

  40. @ niodayoda :

    Je réponds un peu tardivement (ou du moins, mon commentaire va être un peu loin du votre dans la liste — encore une illustration d’une limite du système actuel : le fait que ma réponse se trouve loin de la votre « casse » naturellement notre discussion et encourage à ne répondre qu’au dernier(s) commentaire(s)…), désolé.

    Je ne dis pas que tout le monde devrait être connu. Ce que je veux dire, c’est que le pseudo tel qu’il est actuellement n’apporte aucune valeur. Qu’Eolas s’appelle Eolas ou GrosToto ne change rien à la valeur de son discours — et de savoir qu’il s’appelle maître Dupondt n’y changerait rien non plus (sauf si je fréquentais cet avocat par ailleurs dans la Vraie Vie, et encore). Ce qui m’intéresse, c’est de savoir que c’est un avocat, et de savoir quels sont ses principes (via ses différents billets) et quelle crédibilité je peux donner à ses propos. Quand je lis un de ses messages, sur n’importe quel blog, je sais immédiatement que si il parle de questions juridiques il sera sans doute très pertinent, que si il parle d’économie il sera libéral, que si il parle d’Europe il rejettera tout argument noniste, etc.

    Idem pour Gascogne, pour Aliocha ou pour vous, niodayoda : peu m’importe le nom (vrai ou pseudo), ce qui m’intéresse est de connaître « l’entité » derrière ce nom, pour savoir d’une part à priori quelle crédibilité je peux donner aux propos (il y a certains commentateurs dont je sais, à la simple lecture du nom, que leur texte n’aura pas grand intérêt) et d’autre part quel biais peut orienter leurs propos (personne n’est 100 % objectif et savoir qu’Aliocha est journaliste a beaucoup d’importance pour bien comprendre ce qu’elle dit, par exemple).

    C’est à ce titre que je dis que le système de pseudos actuels n’est pas adapté : outre que je n’ai aucune garantie que c’est bien Ferdydurke qui vient de faire une blague sur la Danette 😉 , je dois me construire moi-même toutes les références pour comprendre un propos. Bien sûr, je ne dis pas qu’il faut avoir un CV complet à côté de chaque nom, mais je pense qu’on pourrait imaginer des systèmes pour décortiquer un peu à priori les positions de chacun (en fait, ce système existe déjà partiellement sur les forums où les intervenants sont classés suivant leur nombre de contributions, en partant du principe que les plus gros contributeurs sont aussi les plus intéressants, ce qui est en première approximation vrai si il y a une modération) et c’est ce genre de choses que j’évoquais. Après, je ne prétends pas avoir une méthode toute prête à imposer, on peut imaginer ce que je disais, répondre à une sorte de questionnaire à priori, mais aussi avoir des avis donnés au fil du temps par les autres lecteurs (à l’image des évaluations sur des sites de vente comme Amazon) ou encore d’autres choses auxquelles je ne pense même pas…

    Mais je ne dis pas, ou du moins ça n’était pas mon intention, qu’il faudrait savoir exactement qui est derrière chaque pseudo. Parce que, encore une fois, savoir que c’est Jean Durand qui parle plutôt que son pseudo toto123, ça ne m’apporte rien dans l’absolu.

    Commentaire par Rémi — 16/09/2009 @ 10:53

  41. @remi : je partage votre analyse sur le fait qu’un vrai nom n’apporte rien ou presque à la connaissance d’un individu et surtout à l’identification des raisons qui l’amènent à prendre telle ou telle position. L’anonymat sur Internet me semble être la contrepartie nécessaire de la mémoire du web, qui empêche le fameux droit à l’oubli de s’exercer et peut mener à vous balancer dix ans plus tard à la figure une bêtise que vous aurez dite dans un moment d’emportement ou sous le coup d’un excès de jeunesse. C’est bien pour cette raison d’ailleurs que la justice publie désormais ses décisions en grande partie sous forme anonyme, alors même que celles-ci sont publiques. Tout le monde peut assister à une audience (sauf exception), tout le monde peut lire une décision dans un journal spécialisé ou consulter un recueil de jurisprudence, mais quand le web a surgi avec sa fichue mémoire et sa capacité de recherche, on a considéré aussi que tout le monde avait le droit à l’oubli et qu’un lycéen n’avait pas à savoir en tapant le nom de son prof d’anglais sur google qu’il venait de divorcer et n’avait pas eu la garde de ses enfants. Cela étant, l’effet néfaste de l’anonymat c’est son caractère désihnibant pour certains, c’est aussi la possibilité qu’il offre aux gens du marketing, aux militants politiques, aux sectes et autres pourvoyeurs de messages professionnels de faire leur boulot tranquillement. Et là, je ne vois guère de solution. Je gage par exemple que dans l’affaire Hortefeux, nous avons eu une bonne dose d’actions militantes, mais comment le prouver ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/09/2009 @ 11:11

  42. IL semblerait que le ministre Borloo a faillit avoir son 1/4h de célébrité mais arlette chabot, grande joiurnaliste, lui aurait sauvé la face.

    savoir qu’un ministre s’alcoolise sur son lieu de travail est-il de l’information ou de la délation ?

    Commentaire par jean — 16/09/2009 @ 11:23

  43. @ Aliocha sous son pseudo « laplumedaliocha » (démasquée^^) :

    Le vrai gros problème de l’anonymisation des décisions de justice, c’est la difficulté qu’elle entraîne pour les étudiants en droit, particulièrement les publicistes qui étaient « aidés » par le nom de l’arrêt !! 😉

    @ Rémi :

    Votre dernier commentaire m’éclaire plus sur le sens de votre pensée, mais comme vous le signalez justement, certaines pistes sont testées comme la notation des commentaires par exemple.
    Je trouve d’ailleurs le système mis en place par rue89 assez intéressant.

    La presse se cherche, et le web aussi d’une certaine manière ! S’il est définitivement ancré dans la vie de beaucoup d’entre nous, plusieurs sociétés sur le web ont encore du mal à trouver un modèle économique comme nous pouvons le lire un peu partout.

    Mais étant donné sa vitesse de propagation, on a comme une version bêta du web, qui s’améliorera certainement avec le temps !

    D’ailleurs on en est qu’à la version 2.0 ^^

    Essayez de vous souvenir de la 1ère version d’internet explorer et regardez la différence avec la 7e !!

    Gageons que la prochaine « mouture » du web, que ce soit la 2.0.1 ou à la 2.1 ou même la 3.0 sera meilleure que celle que nous connaissons aujourd’hui, ce qui voudrait dire que les volontés de bridage des politiques auront été contrecarrées, ce qui sera une victoire pour la démocratie.

    Pour paraphraser une citation célèbre : soyons optimistes, exigeons l’impossible !

    Commentaire par niodayoda — 16/09/2009 @ 12:00

  44. @Denis Monod-Broca : sage mais dommage. Pour éviter l’exclendre, on ne parle pas, on évite le sujet, ou garde au final les soucis au fonds de nous, et le jour de leurs sortis, c’est beaucoup plus violent.Je pense que si on est vraiment en face d’ami, on est capable de leur parler, et de les confronté au problème sans que la fin de la conversation finisse au milieu d’un ring. Mais, je dois vous avouer que l’on m’a souvent traité de naïf pour ce genre d’idée…

    De toute manière, je rejoins votre arguementaire plein de sagesse!

    @Rémi : L’organisation des blog et du système de post/commentaire est toujours perfectible. La plupart du temps, il faut chercher le juste milieu entre esthétisme et fonctionnalité. Un forum non esthétique aura beau être excellentpour répondre aux problèmatiques de réponses et de commentaires, s’il n’est pas beau n’attirera personne.
    Selon vos propos, il semblerait que vous cherchez plutôt un forum du style arborescent. On peut choisir de répondre à un commentaire ou au post. Comme aucun commentateur ne répond à tous un post, mais plutôt « au paragraphe polémique », il est assez difficile de mettre en place un système encore plus pointilleux qui au final fera perdre de vu le sujet principal qui reste quand même le post. Là, encore il y a un equilibre. L’expérience me permet d’afirmer que plus les commentateurs commentent une petite partie du post principal, plus la sujet dérivera hors sujet avec des points de vue de plus en plus divergeant. (D’ou l’intérêt d’emettre 1 seule idée dans son post quand on blog.

    Je n’aime pas par contre l’idée d’être catégorié. Pour moi, il est important que personne en face de mon speudo sur le net puisse identifier mes tendances politiques ou autres. C’est un peu justement l’avantage du Web je trouve ! Comme votre interlocuteur ne vous voit pas et n’a aucune idée de vos idées, il est obligé de réagir à se qui est écrit, et pas ce que vous ‘êtes’… Pour moi, un site qui vous spychanalyse, je pense que je passerai mon chemin 😉

    @FD : je ne partage pas spécialement votre avis sur le racisme ambiant. Au contraire, nous sommes tellement pointilleux sur ce sujet, que la moindre parole tendancieuse ou mal interprété est aussitôt dénoncée. De ce fait l’auto-censure augmente de plus en plus.
    Par exemple, les humoristes des année 80 sortaient des phrases qui aujourd’hui envoient au tribunal. Mais au final, ils dénoncaient la réaction des gens face aux différences entre personnes.
    Le politiquement correct devient pesant car même sans penser à mal on peut se faire lapider sur place publique pour une blague de mauvais gout… Mais au final, toutes les blagues sont de mauvais gout si on y réfléchi !

    Et pour finir, j’ai l’impression que vous rejoignez un peu Aliocha au final sur la critique des commentateurs de certains sites… « je suis proprement effare par le contenu des commentaires ». Moi aussi, et beaucoup de monde aussi. D’où notre migration vers des sites comme ici 😉

    Commentaire par Testatio — 16/09/2009 @ 12:07

  45. @ Testatio :
    Oui, je rejoins Aliocha au sujet de la critique de l’outrance des commentaires…Mais juste entre vous et moi, qui d’un tant soit peu tolerant ou cense ne le ferait pas ?

    Par contre, je suis heureux de votre commentaire sur le poids du « politiquement correct » (tiens, vous n’avez pas dit la « bienpensance » ?) : quelle tartufferie que de dire qu’aujourd’hui on est baillonne, en prenant Desproges ou Coluche comme exemples !!!Combien de fois par jour, grace a l’ajout de ce joli cache-sexe qu’est le refus du politiquement correct, parfois autrement appele « cassage de tabous », entend-on des enormites proferees posement ? Laissez-moi ne pas demordre de l’idee qu’il y a 15 ans on ne lisait pas dans les journaux des commentaires tranquilles sur les allogenes et personne ne parlait (serieusement, j’entends)des differences evidantes entre les differentes races humaines.

    On peut certes y voir une progression de la liberte d’expression… Mais j’ai tout de meme le desagreable sentiment que seule la liberte d’exprimer l’ostracisme ou la haine semble progresser…

    Enfin, que je sache, nos prisons ne sont pas remplies de pauvres gens enfermes pour delit d’opinion ? Quand a la lapidation, mon Dieu, puis-je mettre ce mot sur le compte de la passion qui vous emporte ?

    Cordialement bien sur.

    Commentaire par FD — 16/09/2009 @ 12:40

  46. « evidentes », bien sur ! (Si j’ajoute le manque de correction orthographique au manque d’accents…)

    Commentaire par FD — 16/09/2009 @ 12:42

  47. @ Aliocha :

    Je suis d’accord avec vous sur la nécessité de l’anonymat (au même titre que, quand je parle à quelqu’un dans un bar ou une réunion publique, je ne lui demande aucune preuve de son identité et donc cette personne est, pour moi, anonyme, quand bien même il me dirait s’appeler Pierre ou Paul).

    La question de l’archivage est à mon avis un peu biaisée par ce qui se fait actuellement : intrinsèquement, internet n’impose pas que tout soit archivé tout le temps. Rien n’empêche un forum, un blog ou autre d’effacer ses archives après un temps (par exemple, le blog de Lewis Trondheim fonctionne comme ça). Bien sûr, quelqu’un d’autre peut en faire une copie et la garder dans son coin (ou la mettre en ligne, encore que ce soit sans doute potentiellement une violation du droit d’auteur), mais ça n’est pas différent de la Vraie Vie, où n’importe qui peut parfaitement enregistrer, noter dans un carnet ou je-ne-sais-quoi tout ce qu’il voit et entend, formant ainsi une sorte d’archive permanente.

    Ça n’est pas parce que facebook ou myspace archivent (presque) tout que c’est la seule manière de faire.

    @ niodayoda :

    Oui, certaines pistes sont testées, c’est vrai. Il n’empêche, je trouve que dans l’ensemble, tous les systèmes de commentaires de tous les sites se ressemblent énormément, non pas sur l’apparence, mais sur les principes sous-jacents. Je pense qu’une meilleure utilisation de la participation des gens devra passer par des principes fondamentalement différents, et pas par des légères améliorations du système actuel. Au passage, ça ne veut pas forcément dire une révolution technologique (après tout, les blogs n’ont pas besoin d’autre technologie que celle qui existait déjà il y a 15 ans, mais sont fondamentalement différents des sites de cette époque).

    @ Testatio :

    Oui, l’une des choses que je recherche est une meilleure hiérarchisation des commentaires. Mais je suis influencé sur ce point par la fréquentation des news sur Usenet, où cette hiérarchisation est la norme. Je l’évoquais parce que c’est un point où, très clairement, les commentaires de blogs sont limités (mêmes les tentatives type Maître Mô ne sont pas forcément très utilisables). Et effectivement, cette hiérarchisation a aussi des limites, on ne répond pas toujours à un point particulier, ou à un commentaire en particulier, ça n’est donc certainement pas la panacée. Mais plus globalement, je voulais illustrer à quel point le système actuel est limité et oriente les commentaires vers un certain type. Je suis certain qu’en réfléchissant plus largement à ce qu’on veut qu’un commentaire puisse apporter, il est possible de trouver un système complètement différent qui favorise cela.

    Sur l’anonymat, que vous le vouliez ou non, les gens qui lisent fréquemment vos commentaires vous catégorisent. Le simple fait de réutiliser votre pseudo fait qu’on peut construire un portrait à partir de vos contributions. Ce que j’évoque, et là aussi il ne s’agit évidemment pas d’une proposition complète et définitive, juste d’une idée en l’air pour faire réfléchir, c’est un système où ce portrait, au lieu d’être construit petit à petit, uniquement par les gens qui lisent intensivement tous vos commentaires (et qui se souviennent de vos penchants exprimés avant ou ailleurs), serait en quelque sorte explicite, inclus dans votre pseudo.

    Je ne dis rien sur comment cela pourrait se faire, mais je veux juste essayer de remettre en cause le pseudo comme identifiant, en mettant en évidence qu’il n’a pas la vraie valeur d’anonymat dont on le pare souvent. Et que, puisque ce qui compte n’est au final pas de ne rien connaître de l’autre (au contraire, je trouve ça très utile pour mieux interpréter les propos) mais de ne connaître que ce qu’il veut bien nous laisser connaître, pourquoi ne pas trouver un système qui rendrait directement compte de cela ?

    Commentaire par Rémi — 16/09/2009 @ 13:54

  48. Chère Aliocha,

    vous écrivez :

    « Vous avez lu les commentaires ? Oh, pas ici, les lecteurs habituels de ce blog sont des gens élégants, quant aux occasionnels avides d’en découdre sur le web, ils ont le bon goût de passer leur chemin. Non, je parle des commentaires sur les sites de presse et en particulier chez Marianne et Causeur. Vous avez lu les insultes à l’égard d’Hortefeux, ministre de la République (quand même), à l’égard du gouvernement, de la politique, de la majorité, des électeurs de cette majorité et du reste ? Vous avez lu les propos nauséabonds sur les sites de Causeur et de Marianne ? Vous avez lu ce déluge d’insanités mal écrites, mal orthographiées, vulgaires, insultantes, diffamatoires ? Non, me direz-vous, on ne perd pas notre temps à ça, on sait ce qu’il en est. Eh bien permettez-moi de vous dire que vous avez tort. Il faut y aller, il faut regarder ça en face et ne pas se contenter de “savoir”. Moi je les ai lus, jusqu’à la nausée. ».

    Je vous donne volontier raison sur ce point. J’aurais cependant aimé lire une telle indignation sous votre plume il y a quelques mois quand, sur de grands sites d’information (Le Monde, Libé, Le Figaro) on trouvait à l’endroit des fonctionnaires (et plus particulièrement des enseignants) des propos largement aussi nauséabonds (insultes systématiques, généralisations outrancières, parfois même appel à la violence).

    Quoi qu’on pense de la situation (et je ne suis pas d’accord avec vous concernant la bourde du ministre), il y a lieu de s’indigner qu’on insulte et salisse un individu ou un groupe de personnes.

    Bien à vous,

    Tryphon

    Commentaire par ProfesseurTournesol — 16/09/2009 @ 14:10

  49. @Rémi : Vous avez raisons : j’ai tendance à me faire une image de « ProfesseurTournesol » assez claire : Petite lunette ronde, sourd, coléreux, cheveux hirsutes etc…

    Néanmoins, je pense que les gens ont besoin de ‘s’approprié la paternité’ d’un post. Par exemple, on pourrait tout à fait ne mettre que le numéro du commentaire sans pseudo, mais très vite, on personnalisera nos réponses… enfin, j’en ai le sentiment. Il serait d’ailleurs assez compliqué de chercher qui réponds au commentaire que j’ai fait, car déjà je devrais vérifier qu’elle est le numéro de mon commentaire et les commentaires suivant avec « @mon numéro ».

    Je n’ai jamais compris l’attachement à un pseudo, c’est pour moi plus une question de goût du moment et d’esthétisme. Peut être certains le conservent car ils ont acquis une certaine notoriété avec ???… mais le ‘vol d’identité’ est facile… J’avoue que j’aimerai bien lire une étude sociologique sur ce point. J’ai du mal à comprendre… J’aurai plus tendance à garder le même sur un même post, mais en changer à chaque post d’Aliocha, pourquoi pas ? Mais j’ai l’impression que certains s’amuserai à identifier qui est qui par rapport aux anciens posts ^^

    @Tryphon : Aliocha a dénoncé il y a quelques mois l’appel aux boycotts… des enseignants.
    Pour la plupart des messages violent à l’encontre des enseignants, j’ai envie de dire, trop tard pour condamner sur le WEB, c’est déjà très violent dans les discours oraux(souvent par non connaissance ou jalousie).Mais, les discours d’extrême violence des enseignants envers le gouvernement étiaent présent aussi. Je dois avouer que j’étais du coté des critiquants d’enseignant, mais j’ai pas le souvenir d’avoir été violent ou non civique. enfin, nous nous éloignons du sujet là. Vous aviez raison, tout sujet ont avec eux des commentateurs violents et désobligeant. Ceux de demain n’échapperont pas à la règle. D’ou un « arrêt sur bloggage » de notre hôte :).

    Commentaire par Testatio — 16/09/2009 @ 16:26

  50. @ Testatio :

    Je crois que votre réponse illustre assez bien la remise en question du système que j’appelle : vous êtes d’accord avec le système de pseudos actuels, encore que pas tout à fait, vous verriez bien autre chose, mais pas tant que ça, enfin peut-être… (je caricature un peu, je crois que votre position n’est pas si incertaine que ça)

    Presque aucun site (et encore moins dans les sites de médias grand public) ne remet en cause sérieusement le pseudo comme unique identifiant des commentateurs. Je suis pourtant sûr que, de même que les commentaires sur les blogs ne ressemblent en rien aux mails ou « livres d’or » des sites d’il y a 10 ans (disons, web 2.0 contre 1.0, comme le disait niodayoda), les commentaires qui ajouteront vraiment de la valeur dans 10 ans n’auront pas grand chose à voir avec les commentaires actuels. Sur les pseudos comme sur la structure de l’ensemble des commentaires ou de leurs relations mutuelles et avec l’article (à supposer qu’ils seront encore attachés à un article particulier).

    Mais bon, je parle dans le vide et c’est juste une vague intuition de ma part, ce qui ne vaut pas grand chose concrètement, je l’avoue.

    Commentaire par Rémi — 17/09/2009 @ 10:39

  51. Tiens, une note technique au passage : est-ce que quelqu’un sait pourquoi les guillemets fermants apparaissent comme [guillemets typographiques de fermeture] ? (je l’aurais bien écrit « entre guillemets », mais ça n’est pas très lisible…)

    Aliocha : bonne question, je viens de découvrir le bug, HELP ! Ah non, c’est vrai, il y en a à qui je casse les oreilles quand j’utilise les majuscules. Help !

    Commentaire par Rémi — 17/09/2009 @ 12:16

  52. Il me semble que c’est un bug d’affichage du à la police.
    Rien n’est moins sur, mais ca arrive sur quelques sites.

    Commentaire par Testatio — 17/09/2009 @ 13:51

  53. Aha, maintenant ça marche correctement. Merci à l' »helpeur » (« helpiste » ? enfin, celui qui répond au cri « help ! ») d’Aliocha.

    Commentaire par Rémi — 17/09/2009 @ 14:33

  54. @ Aliocha (et gwynplaine)

    On a une petite question de terminologie à régler.

    Ce que Gwynplaine appelle « information », c’est ce que j’appelle « fait » (je ne suis pas spécialement attachée à l’expression, c’est mon lexique personnel, c’est tout).

    Pour moi, au départ, il y a un fait – et j’ai tendance à croire qu’à ce stade, Aliocha, on parle de la même chose quand on parle de fait.

    Le fait, c’est la donnée brute, la matière première du journaliste, la matière à partir de laquelle il travaille.

    Ce fait-là, si j’en cherche des exemples, peut être une chute de cours en bourse, le vote d’une nouvelle loi, une suspicion de scandale financier, un discours de politique générale de tel ministère etc…

    Un journaliste doit d’abord le repérer ce fait, non ?

    Parce que des faits, il y en a partout, il y en a tout le temps, et il y en a trop.

    C’est donc un fait qui se distingue.

    Qu’est-ce qui rend ce fait-là, dont on va rendre compte, distinct du flot des autres faits ?

    Il y a une partie de la réponse que je peux anticiper. Évidemment, le résultat de l’élection présidentielle, la crise financière… OK, il existe des faits pour lesquels il n’est pas douteux qu’ils se distinguent des autres, essentiellement par l’impact qu’ils vont avoir sur nos vies.

    Mais il y en a plein d’autres. Dans ma partie, par exemple, je me demande parfois ce qui fait que l’on médiatise telle affaire judiciaire, plutôt que telle autre. Vous vous souvenez sûrement de l’affaire Courjault ? L’une des toutes premières procédures criminelles à laquelle j’ai participé, comme élève avocate à l’époque, présentait des points communs avec cette affaire, mais n’a pas été médiatisée. Notez bien que ce n’est pas un regret, au contraire. Mais une interrogation.

    Sans anticiper sur votre réponse personnelle, j’ai déjà eu l’occasion d’entendre des journalistes parler de ce travail de sélection. J’avais été frappée par une sorte d’ambiguïté dans leur propos. Ils parlaient de flair, d’une sensibilité particulière, d’un sens de l’adéquation de l’évènement avec les interrogations / attentes / craintes / espoirs du public – avec une bonne foi et une bonne volonté que je ne remets pas en cause, d’ailleurs.

    Mais ça ne me convainquait pas tellement, parce que j’avais l’impression d’un discours trop peu technique pour être crédible. Et du coup, cela me donnait l’impression frappante que c’était les faits qui téléguidaient les journalistes, ces derniers se laissant emporter par une conviction littéralement irrationnelle (au sens où ils ne parvenaient pas à rationaliser leur choix) que « celui-là, c’était le bon ».

    Dans vos récents billets, cette thématique du « qu’est-ce qu’un fait » et peut-être plus précisément « qu’est-ce qu’un fait transformable en information » est revenue plusieurs fois.

    Dans l’affaire du syndrome de la talonnette, par exemple, on sent bien qu’il y a une sorte de flou sur la question de savoir de quel fait on parle.

    Vous, comme Causeur, avez tendance à dire : le fait, c’est la question de savoir si oui ou non, l’Élysée s’est résolu à donner comme consigne de ne faire poser Nicolas Sarkozy qu’à côté de hobbits.

    Pour Marianne2, le fait serait plus probablement le témoignage de la salariée, relayé par le discours du responsable syndical.

    Mais en tout état de cause, tous trois, vous vous rejoignez implicitement pour dire que ce « fait » là, quel qu’il soit, doit encore être transformé en « information ».

    Et c’est ça que j’appelle (toujours dans mon lexique personnel) : « information ». Le fait « retraité ». Il a été distingué, attesté, verbalisé, mis en forme… il devient une « information ».

    Là, vous divergez de nouveau.

    Pour Causeur quand bien même ce fait serait avéré, il ne serait pas transformable en information. Quelle que soit l’énergie que l’on dépensera à le raffiner, il ne pourra constituer la matière première d’une information. Donc, pour causeur, ce n’est pas du bon travail de journaliste.

    Ici, vous (Aliocha) divergez un peu me semble t-il. Le fait, s’il est attesté, n’est pas un non-sujet, puisqu’il est caractéristique de la primauté de la com’ (et donc de la forme et de l’apparence) sur l’action politique (et donc le fond). (Mais en même temps, vous écriviez en conclusion qu’il ne faut pas faire primer le détail sur l’essentiel, de sorte que je ne suis pas sûre d’avoir compris le fond de votre pensée.) Mais encore faut-il qu’il soit attesté.

    Dans sa réponse au Causeur, Marianne2 reprend le même fait, mais le « retraite » différemment, pour en tirer l’information suivante : la citoyenneté disparait progressivement, au profit du public.

    On comprend que, finalement, du point de vue de Marianne2, le fait initial, quel qu’il soit, est effectivement anecdotique – et la question de sa matérialité se pose à peine : il ne fait qu’illustrer l’information véritable.

    Ce qui devient intéressant, c’est de voir la façon dont l’information se déconnecte, en réalité, du fait – aussi bien chez Causeur que chez Marianne. Puisque, quasiment, dans un cas comme dans l’autre, in fine, peu importe la matérialité du fait, sa capacité à devenir une information n’en est pas affectée.

    Aliocha : que j’aime l’esprit analytique des juristes ! Je ne reviens pas sur votre démonstration, elle me parait tout à fait juste. Pour répondre à votre question, j’ai perçu la critique de Causeur sur Faurecia comme : allons les copains, vous nous avez habitué à mieux qu’à buzzer sur des détails, il y a des critiques beaucoup plus fondamentales, des sujets d’enquête beaucoup plus importants sur Sarkozy que ses frasques réelles ou supposées de com’. Je pense qu’elle a raison. Il y a plus important à faire. Mais je pense aussi que ce n’est pas un non-sujet. Comment réconcilier les deux ? Dans les deux cas, ce sont des faits susceptibles de devenir des informations. Mais n’oubliez pas la deuxième activité professionnelle du journaliste : la hiérarchisation. Je pense que la com’ présidentielle est un fait, mais je ne pense pas que ce soit un fait important. Or, sur le web, la hiérarchisation s’opère selon des critères différents que dans les autres médias. Elle n’est plus liée (ou moins) à son importance, mais à son caractère attractif (drôle, scandaleux, insolite). Je pense que la critique d’Elisabeth Lévy avait sans doute rapport à cela. Au-delà de cette question purement journalistique, si vous visionnez la dernière émission Ligne jaune sur @si concernant Hortefeux, vous verrez que le traitement de l’actualité diffère aussi en fonction de critères très politiques liés à la manière de lutter le plus efficacement contre les valeurs du gouvernement actuel. Ce qui pose, bien sûr, la question du journalisme d’opinion 😉

    Commentaire par Fantômette — 17/09/2009 @ 17:48

  55. Eh bien précisément, à propos de la hiérarchisation, quelle en est la technique ?

    Et surtout, que hiérarchise t-on exactement, les faits entre eux ou les faits transformés en information ?

    C’est peut-être là, du coup, que se situe le hiatus dans cette affaire – comme dans d’autres.

    Je vois d’ailleurs le même débat affleurer ici ou là à propos de la burqa, par exemple. Y a t-il ou non plus important comme problème à débattre que la question de savoir s’il faut poser l’interdiction légale du port de la burqa et du hidjab dans les lieux publics.

    Vous avez ceux qui estiment qu’il y a plus important à résoudre – ce sont les mêmes qui sont a priori opposés à une interdiction légale. Et puis vous avez ceux qui s’appuient sur les grands principes qu’ils estiment bafoués par le port de ce v$etement, qui demandent qu’est-ce qu’il pourrait y avoir de plus important que Liberté, Egalité, Franternité (je schématise, mais à peine).

    Pour les premiers, le fait, c’est les quelques centaines de femmes concernées par la question. Pour les seconds, le fait c’est la violation quotidienne des principes fondamentaux de la république par ces quelques centaines de femmes (alors même que pour ma part, il ne s’agit plus là d’un fait, mais déjà d’une interprétation de ce fait, c’est-à-dire un fait vu à l’aune d’une valeur sociale).

    Dans un cas vous avez des personnes qui se posent la question de savoir si le phénomène auquel nous cherchons à attribuer un niveau d’importance, c’est le fait, ou l’information.

    L’évènement, ou la signification qu’on lui donne.

    Idem pour Fauricia.

    Si ce qui fait l’objet d’une hiérarchisation, c’est le fait initial, le témoignage de la salariée comme quoi elle fut sélectionnée sur sa petite taille pour figurer sur la photo est un fait anecdotique. Mais Marianne2 l’a sélectionné (peut-on imaginer) parce que c’est la signification qu’il lui a donné – sa valeur de démonstration d’un symptôme politique redoutable – était d’une grande importance.

    Alors comment concevez-vous – vous – ce travail de hiérarchisation ? Sur quoi s’exerce t-il, et selon quelle technique ?

    Je ne vante pas pour le principe les mérites du web, qui n’est au départ qu’un nouveau support. Comme toute technique nouvelle, il chamboule la matière sur laquelle il trouve à s’appliquer, puisque comme chacun sait, la forme n’est que du fond qui remonte à la surface. Mais en l’occurence, il s’avère être une nouvelle technique de mesure de l’importance accordée à telle ou telle information. Il devient en soi une mesure critique du travail expert de hiérarchisation effectué par les journalistes. Il permet d’isoler cette question de la technique de hiérarchisation et de l’aborder différemment. C’est en soi fort intéressant

    Aliocha : difficile question, Fantômette. Cela dépend de l’événement lui-même, mais aussi de ceux qui font le journal, de leur ligne éditoriale et du lectorat auxquels ils s’adressent. Je me souviens un jour avoir reçu un communiqué de presse d’une association de défense des animaux qui s’indignait que les gitans chassent les hérissons dans le sud-ouest de la France (pour les manger) alors qu’il s’agit, de mémoire, d’une espèce protégée. A la limite, cette info pouvait intéresser un titre de PQR, mais elle n’avait aucune chance de faire la Une des Echos. Je sais, l’exemple est caricatural, mais il montre les différents aspects du problème, importance « objective » de l’info, intérêt pour le public visé, intérêt pour un titre d’en parler. Pour en revenir à Faurecia, qui se souvient d’autre chose, suite au buzz, que de la manip’ de com ? Qui pourrait me dire à chaud ce que Sarko allait faire là-bas et pourquoi ? ça n’engage que moi, mais je pense que la visite à Faurecia était plus importante à analyser que les frasques de la com’ de l’Elysée. Mais c’est là qu’entre en jeu la presse d’opinion. Pour certains titres, la critique de Sarkozy semble peut-être plus efficace sur ce terrain que sur des sujets plus politiques et plus complexes. Et hop, nous voici d’un bond sur Internet. Balancer ce type d’info sur la taille du président crée un buzz plus facilement qu’un extrait de discours lénifiant ou une analyse approfondie de la situation de Faurecia. Plus généralement, voyez cette vidéo passionnante de Libé ou le directeur de la rédaction explique le choix des Une, photo, titres sur une période de 3 jours. Pour finir, ce sont toujours des choix humains, donc discutables. Mais ça reste des choix de professionnels, qui ont le nez en permanence sur l’info, et dont c’est le métier que de distinguer l’important de l’accessoire.

    Commentaire par Fantômette — 18/09/2009 @ 11:14


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