La Plume d'Aliocha

28/05/2009

Humour masculin

Filed under: Dessins de presse — laplumedaliocha @ 18:01

Allons bon. Mon dessinateur favori vient de m’envoyer l’oeuvre reproduite ci-dessous. Imaginez vous que j’étais plongée dans un épineux problème de droit boursier (non, il n’y a pas de jeu de mot, je vous vois venir), lorsque j’ai reçu la chose. Et j’ai beau avoir l’esprit souple, la transition était trop rude pour moi. Diable, quelle actualité entendait-il bien illustrer avec ce dessin ? « T’inquiète, me répond-il, tes lecteurs masculins comprendront ». Comme si on parlait ainsi à sa rédactrice en chef. Bref, j’ai fait une petite recherche sur le soi-disant buzz du moment et je mets en lien un article du JDD pour les lectrices qui, comme moi ne connaissent pas Clara Morgane, ainsi que pour les éventuels lecteurs qui auraient loupé l’info.  Viol société

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122 commentaires »

  1. Ben v’oui ! Même sur France Info ce matin ils en parlaient, et un article sur ce sujet est aussi dans le gratuit Direct Matin de ce jour …
    Quant à la célébrité de Clara Morgane, sur ce même France Info, la rubrique sous-entendait aussi que tout homme « normalement constitué » ne pouvait pas ne pas en avoir entendu parlé (et voire … plus).

    Commentaire par Yves D — 28/05/2009 @ 18:11

  2. Oui, mais une pipe c’est pas un viol.

    Commentaire par tschok — 28/05/2009 @ 18:22

  3. tshiok: jolie non pour un troll…

    techniquement un mettre le doigts dans la bouche ou dans le nez, par suprise, est un viol… c’est sans doutes un viol qui condamnera pas grand monde, mais c’est valide.

    Commentaire par tshirtman — 28/05/2009 @ 19:00

  4. Sinon bien qu’ayant pas mal « entendu parlé » de la dame (maintenant mariée) je n’était pas au courant de l’info.

    Commentaire par tshirtman — 28/05/2009 @ 19:02

  5. Vos lecteurs masculins comprennent… C’est confirmé. Je préférais feu Karen Lancaume (qui joua aussi dans Baise-moi de Virginie Despentes). Il ne vous reste plus qu’à prier qu’aucun de vos lecteurs ne place ici un lien vidéo pour vous faire découvrir les talents et compétences des belles en action.

    « Humour masculin »? Ne serait-ce pas un tantinet sexiste ou sainte-nitouche de prétendre que les lectrices ne connaissent pas Clara Morgane ? Pas seulement pour sa ligne de lingerie, je précise. Je me suis laissé dire que les femmes ne regardaient pas toutes le Cinéma de Minuit de France 3…

    Ceci dit, cette campagne est à mon sens très bien pensée car elle ne se contente pas de dire « le viol c’est mal » (ce que tout le monde sait) mais parce qu’elle souligne la nécessité du consentement dans toute relation sexuelle, ce qu’il est essentiel de rappeler. D’une part aux hommes qui le prendraient à la légère et penseraient avoir le droit, d’autre part aux femmes qui laisseraient faire sans rien dire alors qu’elles n’ont pas envie ou qui pensent qu’il a le droit.

    La campagne a aussi le mérite de lutter contre la culpabilisation de la victime, du genre « tu l’as bien cherché en t’habillant comme ça« , etc… Le clip est ici

    PS : Le jeu de mots n’est-il pas ici : « (…) lorsque j’ai reçu la chose. Et j’ai beau avoir l’esprit souple, la transition était trop rude pour moi. » ? 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 28/05/2009 @ 19:07

  6. Les actices porno sont en grève aussi? c’est ça ?

    Commentaire par raven-hs — 28/05/2009 @ 19:59

  7. @ tschok et tshirtman,

    Vous avez tous les deux tort, mais tschok, seulement à moitié.

    Une pipe imposée (par menace, violence, contrainte, surprise) est un viol. Une pipe subie (toujours par menace, violence, contrainte, surprise) par contre n’en est pas un. Je peux essayer d’être plus claire, mais le plus simple sera qu’Aliocha me prête son dessinateur, si besoin est.

    Par contre, évidemment, mettre par menace, violence, contrainte, surprise son doigt dans le nez d’autrui (oui, on supposera pour la beauté de l’hypothèse qu’il s’agit du nez de quelqu’un d’autre, nul n’étant normalement capable de se violer lui-même), n’est guère susceptible être constitutif d’un viol, faute pour cette intempestive pénétration de revêtir un caractère sexuel.

    Cf : l’article 22-33 du code pénal, legifrance : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=DDB097A5E4AF44266750C620497FEB36.tpdjo10v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006181753&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20090528

    Commentaire par Fantômette — 28/05/2009 @ 20:20

  8. @ Fantômette

    Je suis perplexe… Qu’entendez-vous par « le plus simple sera qu’Aliocha me prête son dessinateur » pour « essayer d’être plus claire » sur la pipe subie ? o_0

    Commentaire par Ferdydurke — 28/05/2009 @ 20:47

  9. Je crains le pire. Tout cela va finir par déraper dans la Danette, dont tous les érotomanes diplômés d’un DEA de Savoir Erotique savent qu’elle est peanuts au regard des subtils délices de la crème Chantilly.

    Commentaire par Goloubchik — 28/05/2009 @ 21:02

  10. @Goloubchik
    faite maison la crème Chantilly, bien sûr…Parce que si c’est de la crème Chantilly de supermarché, Sainte Danette au Chocolat tient très bien la comparaison.

    @Fantomette
    A trop fréquenté certains blog de droit j’avais déjà entendu parler de cette distinction, ne trouvez vous pas que c’est un peu sexiste tout de même?

    Commentaire par adrien — 28/05/2009 @ 21:13

  11. @ Goloubchik

    Si ce n’est pas de la relance, votre commentaire avec l’air de ne pas y toucher!

    @ Fantômette

    A mille lieux de ma précédente interrogation et très sérieusement cette fois-ci, je ne comprends pas la différence de traitement entre « pipe imposée » et « pipe subie ». Dans les deux cas, il n’y a pas de consentement, n’est-ce pas ? De plus, pour que ladite pipe soit subie, cela implique qu’elle soit imposée. Y a-t-il une subtilité liée à qui impose et qui subit? Dois-je penser que quand c’est Monsieur qui subit la pipe imposée par Madame, cela ne constitue pas un viol?

    Commentaire par Ferdydurke — 28/05/2009 @ 21:16

  12. @ Fantômette 7:

    Sauf le respect, qu’en tant que non-pénaliste, je dois à votre science en cette matière juridique spécifique, où diable dans l’article 222-23 voyez-vous une quelconque définition de l’agression sexuelle? Existe-il une jurisprudence claire en la matière?
    Une malheureuse introduite sans consentement dans l’oreille par un garçon outrageusement entreprenant et d’esprit, disons, « statistiquement strange », ne pourrait-elle espérer une légitime condamnation de son agresseur?

    Commentaire par Goloubchik — 28/05/2009 @ 21:27

  13. Je crois que j’ai trouvé la réponse à ma seconde question dans cet article de Libération mais une agression sexuelle. L’article fait référence à l’arrêt de la chambre criminelle de la cour de cassation du 22/08/2001 (n° de pourvoi : 01-84024)

    Apparemment c’est la notion de pénétration qui est déterminante. Si le « pénétré » est la victime : viol. Si le « pénétré » est l’agresseur : agression sexuelle.

    Commentaire par Ferdydurke — 28/05/2009 @ 21:34

  14. @ adrien: de la Danette au CHOCOLAT ? Je vous souhaite d’avoir pris la garantie 5 ans pour votre lave-linge.

    @ Ferdydurke, old chap, finis les soucis? Il a fallu de l’Ultimate Fighting et Clara Morgane pour vous voir réapparaître sur ce blog. Si c’est pas malheureux…

    Commentaire par Goloubchik — 28/05/2009 @ 21:44

  15. @goloubtchik

    Helas c’est un lave linge de résidence étudiante… En plus pas plus tard qu’il y a une heure alors que je communiais, ma cuillère m’a explosé entre les main… ma dernière petite cuillère… sniff….

    Commentaire par adrien — 28/05/2009 @ 22:07

  16. @ Fantômette

    Je crois que j’ai trouvé la réponse à ma seconde question dans cet article de Libération mais une agression sexuelle. L’article fait référence à l’arrêt de la chambre criminelle de la cour de cassation du 22/08/2001 (n° de pourvoi : 01-84024)
    Apparemment c’est la notion de pénétration qui est déterminante. Si le « pénétré » est la victime : viol. Si le « pénétré » est l’agresseur : agression sexuelle.

    @ Goloubchik

    Je tiens à distance les soucis à coups de grenade et grâce à quelques claymore le temps d’une pause et je m’en retourne les fragger ensuite. C’est IRL mais très deathmatch!
    Clara Morgane et un Ultimate Fighting avec Aliocha, j’assume très bien… Il est trop tard pour me refaire une morale. 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 28/05/2009 @ 22:11

  17. Désolé pour le double post en 13 et 16 et la phrase incomplète… Lire « cet article de Libération qui indique que ce n’est pas un viol mais une agression sexuelle »

    Commentaire par Ferdydurke — 28/05/2009 @ 22:15

  18. Ouh là. Tout cela déchaîne l’intérêt de la communauté des commentateurs !

    Je me permets de répondre de manière un peu groupée.

    L’article 222-23 définit le viol comme « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ».

    La première chose à comprendre quand on s’interroge sur la caractérisation d’une infraction, est l’importance de ce que l’on appelle « la qualification ». Qualifier les faits est l’opération intellectuelle de base du juriste. Ajoutez à cela le principe gravé dans le marbre qui est qu’en droit pénal, le droit est d’interprétation stricte – et vous comprendre qu’un juriste, a fortiori pénaliste, scrute les articles du code pénal comme un biologiste penché sur son microscope.

    Tous les termes sont importants dans l’article 222-33, et tous s’interprètent strictement.

    Ferdydurke, le mot qui explique la différence de traitement entre une pipe imposée et un pipe subie, n’est pas le mot pénétration (elle existe dans les deux cas), mais le mot « sur ». La pénétration doit être commise « sur » la personne d’autrui. Il en résulte donc que c’est la victime d’un viol qui doit en être l’objet, et non pas l’auteur du viol. Sinon, il aurait fallu écrire, par exemple, « tout acte de pénétration sexuelle… commis sur, ou par, la personne d’autrui ». Comme vous l’avez cependant compris, les faits restent pénalement répréhensibles, mais seront qualifiés d’agression sexuelle.

    Goloubchik, votre sévérité envers les personnes qui introduisent quoi que ce soit dans l’oreille de leur prochain me laisse perplexe. Je vous assure qu’il semble infiniment peu probable que l’on puisse qualifier ce comportement (certes audacieux) de viol. Si vous vous référez à l’article 222-33 suscité, vous observerez comme moi que l’on parle bien de d’un acte de pénétration « sexuelle ». Ce terme est essentiel à la définition du viol. Or si l’acte d’introduire un petit doigt (par exemple) dans une oreille pourrait parfaitement être qualifié de pénétration, en aucun cas il pourrait être qualifié de pénétration sexuelle.

    (Par ailleurs, la chantilly, berk, berk, berk. A la rigueur, un peu de « clotted cream » avec mes scones, et avant la danette au chocolat. A la rigueur.)

    Adrien, en ce qui me concerne, je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il s’agisse là d’une distinction sexiste. Dans un cas, comme dans l’autre, les victimes peuvent être aussi bien des femmes que des hommes.

    (Je vous rejoins parfaitement, cependant, pour ce qui est de la chantilly de supermarché – berk puissance dix).

    Commentaire par Fantômette — 28/05/2009 @ 22:51

  19. @ adrien:

    Vous êtes le fils caché d’Uri Geller ou la composition chimique de la Danette est-elle si agressive pour l’inox des cuillères (je n’évoque même pas l’estomac)?

    @ Ferdydurke:

    Peut-être conviendrait-il d’affiner: la section 3 du L II du T II du CH II (ouf) du Code Pénal est intitulée « Des agressions sexuelles ». Son § 1 est intitulé « Du viol ». Son § 2 « Des autres agressions sexuelles ».
    Le viol est donc considéré en soi comme une agression sexuelle.

    Hors l’absence de consentement de la victime, il est caractérisé un double caractère.
    Il doit y avoir pénétration (basiquement, un truc qui entre dans un machin; on notera que la disposition pénale, d’interprétation stricte, n’exige même pas que le truc sorte du machin).

    Cette pénétration doit être « sexuelle ».
    Là, je cale.
    En cas de confrontation forcée de deux organes reproducteurs, le doute n’est guère permis.
    Mais passant sur la pointe des pieds à l’autre extrême (un doigt non consenti dans l’oreille, par exemple), le juge est contraint d’apprécier la nature sexuelle – ou non (cf. la réaction d’énervement fort naturelle qu’on peut avoir face à un client impoli)- de l’intention du pénétrant.
    C’est là que le scialytique de Fantômette s’avèrerait nécessaire, si elle consent à l’actionner.

    Commentaire par Goloubchik — 28/05/2009 @ 23:25

  20. Et à part ça, quand on sait que 80% des viols ont lieu dans la sphère proche (famille ou cercle d’amis) de la victime, on se dit que l’histoire du plombier déjà en rutqui débarque chez une bombasse en quasi nuisette est
    – inexacte donc désinformative
    – une validation qu’un mek lambda se baladerai avec son dard au vent en attendant toute occasion ce qui est réducteur pour els hommes
    – validante à tort de l’idée que, plus couverte et/ou plus moche (ou simplement n’étant pas une actrice pr0n donc ayant une vie sexuelle ‘normale’- cf les enquêtes de moralité sur els victimes), une femme serait protégée du viol.
    Bref, je suis super sceptique sur cette campagne, elle qu’elle soit portée par une ex star du x ne me semble pas de nature à améliorer mon opinion.Je me demande même si elle ne serait aps contre productive en fait.

    Commentaire par mebahel — 28/05/2009 @ 23:32

  21. @ Fantômette: Je constate que pendant que j’errais dans les limbes pénales de Légifrance, vous avez actionné votre scialytique, ce dont je vous remercie.

    Croyez-bien que je n’éprouverais aucune sévérité à l’encontre de l’onaniste inconnu qui me mettrait par surprise un doigt dans l’oreille, sous réserve à qu’il acquiesce à ce que je lui fiche en retour immédiat mon poing dans la gueule. J’assume pleinement à cet égard une de mes (rares) tares totalement primitives.

    Votre réponse me laisse tout de même un peu… insatisfait. Entre l' »infiniment peu probable » et l' »en aucun cas », la marge est très faible mais existe. Si le truc devait m’arriver un jour, je solliciterais de votre obligeance que vous interveniez à mes intérêts.

    Commentaire par Goloubchik — 29/05/2009 @ 00:01

  22. @ Fantômette

    Merci! J’ai tout compris.

    @ Mebahel

    – L’idée du clip n’est pas qu’un mec lambda se baladerait « dard au vent en attendant toute occasion » (d’ailleurs en hiver, il n’irait pas très loin) mais que l’occasion fait le larron. Situation qui peut autant s’appliquer au plombier qu’au proche de la victime.

    – Au contraire, cette campagne valide l’idée que même une femme au demeurant aussi attirante que Clara Morgane en nuisette n’est pas un objet sexuel, n’incite pas à ce qu’on lui saute dessus et a toujours la liberté de dire non. Ce qui vaut pour elle vaut les autres (plus couvertes ou moins jolies).

    – Pourquoi Clara Morgane n’aurait-elle pas une vie sexuelle normale comme vous dites?

    – Clara Morgane est très connue, particulièrement chez un public jeune, non seulement en raison de son expérience professionnelle d’actrice X mais aussi de ses activités de présentatrice TV, d’égérie de différents magazines, de chanteuse, etc. Après quelques recherches, il apparait que les photos d’elle sont parmi les plus téléchargées sur des téléphones mobiles.

    Comme le clip vise un public jeune, intention que prouve l’emploi du langage sms, Clara Morgane me semble être un excellent choix.

    Commentaire par Ferdydurke — 29/05/2009 @ 00:29

  23. @fantommette
    Je me demandait en fait, quelle est la peine encourue dans les deux cas? La même? Parce que si l’une était moins sanctionnée que l’autre je trouverai ça injuste, que l’on considère que c’est « moins grave » si c’est un homme plus tôt qu’une femme qui est victime… (ou l’inverse évidemment). J’aurais tendance à penser que la peine maximale encouru permet de définir la gravité d’un crime au yeux de la loi.

    @mebahel
    Le scénario du plombier qui vient réparer la tuyauterie et fini surtout par s’occuper de celle de l’infortunée demoiselle en détresse et extrêmement courant dans ce genre de film. Et plus encore lorsqu’il s’agit de caricaturer ce genre de film. Donc à mon avis le message et plus du genre « la vie c’est pas un film porno, il suffit pas de se retrouver seul avec une fille pour avoir le droit de coucher avec, il faut aussi qu’elle en ait envie, et quand c’est non… »

    Vouloir faire passer ce message n’est pas forcément stupide quand on voit que la théorie selon laquelle la grande diffusion du pron à profondément changé la sexualité des jeunes de façon plus malsaine est très répandue. On en a notamment parlé en 2002, quand la France n’était que tournantes dans des caves et voiture brulées…

    Je n’ai personnellement aucun élément de valider cet théorie, ou de l’invalider. je signale juste son existence.

    Commentaire par adrien — 29/05/2009 @ 01:00

  24. @ Ferdydurke:

    Je suis totalement en phase avec votre réponse à mehabel.

    Etant entendu qu’il est parfaitement compréhensible qu’un mec « normal », se trouvant dans une telle situation ait le cerveau traversé par quelques idées franchement lubriques, le caractère délibérément outré du scénario (qui reprend au surlus le thème porno rebattu de l’artisan gaillard débarquant chez une femme succombant rapidement à ses avances) est une invite expresse à l’apprentissage masculin du contrôle de la frustration sexuelle.

    En définitive, un scénario à développer sur un plan pratique par les comportementalistes à l’égard des violeurs, si ce n’est déjà fait, au Canada ou ailleurs.

    Commentaire par Goloubchik — 29/05/2009 @ 01:12

  25. @ Goloubchik

    Entièrement d’accord avec vous. Il reste donc à renouveler ce thème resucé rebattu. Pourquoi ne serait-ce pas le plombier qui subirait les avances de la dame : « Mais, Madame… Je vous en prie. J’ai du travail. Voulez-vous enlever votre main et remettre votre nuisette, s’il vous plait. Quand c’est non, c’est non! »

    Surtout si le plombier est polonais… pour ceux qui ne se souviendraient pas de la réponse de la Pologne à la polémique sur la directive Bolkenstein lors du débat sur le projet de Traité Constitutionnel Européen, ledit plombier est ici 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 29/05/2009 @ 07:47

  26. @ Ferdydurke

    Je connais bien hélas votre scénario inversé: je le subis tous les jours. Elles tombent toutes comme des mouches, les pauvres. Une histoire de combinaison de méga-magnétisme animal et de phéromones spécialement déboussolantes qui émaneraient de ma personne, j’ai pas bien saisi. Je résiste vertueusement, bien sûr. Mais des fois c’est dur.

    Commentaire par Goloubchik — 29/05/2009 @ 08:37

  27. Vérification du diamètre des chevilles.

    Commentaire par Goloubchik — 29/05/2009 @ 08:37

  28. Tiens, puisque Fantomette apporte quelques petites précisions juridiques sur la définition du viol, j’ai une question qui me turlupine…
    Lorsqu’une « Technicienne de péripatéticie » est victime d’un impayé, est-ce considéré comme un viol ? (une sorte de viol rétroactif avec effet post-actif immédiat)

    Commentaire par Oeil-du-sage — 29/05/2009 @ 09:11

  29. Je tiens à préciser que ma question précédente, en dépit de cet aspect juridique fort intéressant, est tirée d’une vieille blagounette de mauvais goût !

    Non, n’insistez pas, je ne vous la raconterai pas !

    …Bon d’accord, mais ne le dites pas à Aliocha.

    C’est donc une technicienne spécialisée en péripatécie qui vient déposer à la banque son juste salaire honnêtement gagner.
    Le guichetier qui recompte les billets lui dit : « Madame, vos billets sont faux ! ». « Mais alors,… c’était un viol ! » crie la déposante.

    Commentaire par Oeil-du-sage — 29/05/2009 @ 09:28

  30. @ adrien,

    La peine pour un viol simple est de 15 ans de récusion criminelle, 20 ans s’il est accompagné d’une circonstance agravante dont la liste est à l’article 222-24 (commis sous la menace d’une arme, sur un mineur de 15 ans, par une personne ayant autorité, par plusieurs personnes en qualité d’auteurs ou complices, commis sous l’emprise de l’alcool, etc), 30 ans s’il a entraîné la mort de la victime, réclusion criminelle à perpétuité s’il est accompagné d’actes de torture et de barbarie (du point de vue de l’échelle des peines, on constate donc qu’il est socialement moins grave de tuer sa victime que de la torturer).

    Pour ce qui est de l’agression sexuelle, l’échelle des peines va de 5 ans à 7 ans pour les faits simples ou aggravés, 7 à 10 ans pour les mêmes faits commis sur un mineur de 15 ans (l’expression mineur de quinze ans doit s’entendre comme signifiant 15 ans ou moins, naturellement).

    Donc effectivement, la peine encourue est moindre pour l’agression sexuelle, ce qui est logique, les faits étant moins graves.

    Ce n’est pas à raison du genre de l’auteur des faits que l’on décide de la qualification de viol ou d’agression sexuelle. La seule chose que l’on regarde, ce sont les faits, et la seule question que l’on se pose est : ces faits-là peuvent-ils recevoir ou non cette qualification. Dès lors que l’article 222-23 est rédigé comme il a été rappelé, il ne permet pas que l’on sanctionne identiquement des faits qui sont bien différents, toujours au regard de cette qualification. Mais une femme peut tout à fait commettre le crime de viol (c’est très rare, mais ça arrive) et elle peut en être également la complice, auquel cas elle encourt les mêmes peines que l’auteur principal.

    Attention, toutefois, ces peines sont un maximum légal. Les peines effectivement prononcées sont le plus souvent moins élevées, car on réserve (et c’est heureux) la peine maximale aux faits les plus graves.

    Ce qu’on a appelé, suite à l’adoption du nouveau code pénal, en 1994, « agressions sexuelles » correspond à ce qui était appelé autrefois les « attentats à la pudeur ». Le législateur a jugé l’expression vieillote et difficile à comprendre. Il l’a transformé en « agression sexuelle ». Ce faisant, à mon sens, il a rendu l’expression plus compréhensible en apparence, mais en apparence seulement.

    Lorsque l’on parlait d’attenter à la pudeur de quelqu’un, on comprend bien que l’accent était mis sur la personne de la victime, dont la pudeur pouvait légitimement s’effaroucher de faits qui pouvaient n’être pas violents, au sens littéral.

    Lorsque l’on parle d’agression, cela renvoie à la notion de violence et de brutalité, qui peut être absente des gestes accomplis par l’auteur de l’infraction.

    Deux exemples.

    Une fête de lycéens, après le bac. Fête un peu arrosée, dans un jardin, quelques grands dadais s’alcoolisent de trop. L’un d’entre eux (18 ans) serre une de ses copines de classe d’un peu près et se permet quelques privautés qui ne conviennent pas à la demoiselle. Celle-ci (mineure) a l’excellent réflexe de lui retourner une bonne baffe dans la figure, qui le fait tomber à la renverse, tout lui remettant les idées en place, d’un coup d’un seul. Les faits ont été jugés constitutifs d’une agression sexuelle (avec circonstance aggravante, commis en état d’ivresse).

    Plus parlant, un gars assez imaginatif se fait passer pour un médecin. Une patiente vient le voir, qu’il va faire se déshabiller. Elle finit par être mal à l’aise, et finit par quitter le faux cabinet médical, vraisemblablement très apeurée. Toutefois, le faux médecin ne l’a pas touché, n’a pas tenté de la rattraper, n’avait d’ailleurs pas fermé la porte à clé. Il a également été condamné pour agression sexuelle.

    On peut tout à la fois comprendre que l’auteur des faits a du mal à s’envisager comme l’auteur d’une agression, et comprendre que la victime a clairement pu se sentir victime d’une agression. Raison pour laquelle personnellement, je regrette quelque peu la disparition des « attentats à la pudeur », expression certes quelque peu surannée, mais qui me semblait plus juste, pour finir.

    Commentaire par Fantômette — 29/05/2009 @ 09:56

  31. Sur le sujet de « la pipe est elle une forme de viol », je vous renvoie à l’excellent billet de Maître Mô :

    http://maitremo.fr/2009/02/19/mieux-vaut-parfois-ne-piper-mo/

    Commentaire par Astre Noir — 29/05/2009 @ 10:18

  32. @Fantômette
    Vous citez : « L’article 222-23 définit le viol comme “tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise”. »

    Cela signifie-t-il donc que le consentement n’entre pas forcément en ligne de compte ? Une partie de jambe en l’air peut très bien être consentie mais néanmoins violente (même sans aller jusqu’au « fesse-moi avec une pelle ! »).
    La violence étant, dans le texte cité, distinguée de la contrainte, un acte consenti accompagné de fessées, griffures, morsures ou autres est donc pénalement un viol ? Sans plainte, bien sûr, pas de quoi s’inquiéter, mais il n’y a pas intérêt à fâcher son partenaire après cela…

    Commentaire par Xavier — 29/05/2009 @ 11:42

  33. j’avais lu l’info, dans Le Parisien je crois. je dois avouer que l’idée de recourir à une ex-actrice porno pour une campagne contre le viol me laisse perplexe quant à l’efficacité du message. j’ai bien plutôt l’impression, mais peut-être, sûrement, sans doute, j’ai l’esprit mal tourné, que la plupart des types au courant des exploits de Clara Morgane vont aller se figurer je ne sais quelle figure entre le plombier et sa cliente et trouver le refus de celle-ci quand même un brin gonflé quand on pense de quoi elle est probablement capable. Aliocha, il faudrait faire entrer un psychologue dans la discusion : peut-être nous dira-t-il que l’objectif de la chose est de nous faire intégrer le refus du passage à l’acte à partir du fantasme lui-même ou je ne sais quoi ? hum… je ne suis plus dans le coup, j’ai l’impression. la terre tourne trop vite.

    Commentaire par david — 29/05/2009 @ 11:50

  34. j’aurais mieux faire de tout lire avant d’écrire. pardon et merci ferdyduke.

    Commentaire par david — 29/05/2009 @ 11:52

  35. @ Fantômette

    Il est vrai que le terme « agression » s’entend souvent dans le sens d’atteinte physique violente. Il a déjà le défaut que vous relevez de passer sous silence que l’atteinte physique peut être dépourvue de violence au sens où on l’entend habituellement.

    Ce terme a sans doute le second défaut d’écarter l’idée que l’agression peut ne pas être physique mais verbale. C’est votre exemple du faux médecin qui n’a pas touché sa victime mais a du lui faire des avances plutôt salaces voire vulgaires ou injurieuses, dont l’effet produit fut certainement accru par la conscience d’être tombée dans un piège.

    La pudeur étant une notion très subjective, le qualificatif d’ « attentat à la pudeur » semble donc tenir compte de la perception de la victime, ce qui est à la fois sain car on prend en considération le point de vue de la victime et à la fois risqué car la moindre parole, ne serait-ce qu’un propos érotique sans vulgarité du genre « j’ai envie de faire l’amour avec toi, là, tout de suite, au milieu des pâquerettes » ou « j’aimerais te recouvrir le corps de Danette au chocolat » (Tschok, gardez votre sang-froid 😉 ), peut être perçu comme une atteinte à la pudeur.

    Je me rappelle avoir adressé à trois amies un très beau texte d’Alina Reyes (que je vous laisse trouver) intitulé « ce bel objet du désir ». J’ai donc eu de la chance que les commentaires en retour aient été élogieux! Car, même si les précédentes conversations que j’ai pu avoir avec ces amies sur le sexe ou l’érotisme montraient qu’elles n’étaient pas choquées par ces discussions, il eut suffi que l’une d’elle se sente blessée pour que cela dérape.

    J’imagine et j’espère que dans le prétoire les juges s’intéressent à la bonne foi et à l’absence d’intention de nuire du monsieur (ce qui n’est pas de toute évidence pas le cas du faux médecin) quand celui-ci doit s’expliquer sur les propos qu’il a tenus.

    Moralité : avant d’envoyer une lettre érotique à une dame, mieux vaut lui demander l’autorisation de le faire. Dire qu’Aliocha me lance des défis de lutte au corps à corps sur son blog 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 29/05/2009 @ 12:47

  36. 35 commentaires en même pas 2 jours : il y a des sujets qui sont autrement « buzzant » que d’autres. (Je soupçonne même Aliocha de doper un peu la fréquentation de son blog quand les stats sont en crise !).

    Bon d’accord, à part Fantomette qui redresse un peu la parité homme-femme (encore faut-il être sur que c’est une femme), la plupart des commentateurs sont apparemment de sexe masculin.

    Comme quoi, d’abord les hommes sont une « clientèle » plus fidèle pour les blogs (Aliocha vous pourrez toujours comptez sur nous pour relancer votre compteur de visites, surtout avec des sujets comme ça), ensuite les sujets à connotation sexuelle restent des valeurs sûres.
    Accessoirement, on peut dire aussi que le viol est un sujet qui interpellent surtout les hommes !

    Aliocha : je me faisais la même observation. Du coup, il n’est pas impossible que je rebaptise ce blog « sexe et journalisme » en proposant une nouvelle palymate tous les jours. Zythom m’a d’ailleurs donné le nom d’un site, bonjourmadame, je crois, vers lequel je pourrais renvoyer. Après tout, s’il faut en arriver là pour défendre la presse, je le ferai 😉

    Commentaire par Oeil-du-sage — 29/05/2009 @ 13:05

  37. Au fait, il parait que l’Ordre National des Plombiers s’est dit très profondément attristé par ce clip tendancieux qui éclabousserait l’image des plombiers.
    Il parait aussi que la SPA aurait eu une réaction similaire car le clip est de nature à porter atteinte à l’honneur des toutous, surtout de ceux à poils longs et aux oreilles tombantes.

    (Ouf, l’honneur de l’homme et de sa virilité restent intactes ! d’ailleurs le MLH n’a encore rien déclaré)

    Commentaire par Oeil-du-sage — 29/05/2009 @ 13:17

  38. @ Oeil-du-sage

    « Accessoirement, on peut dire aussi que le viol est un sujet qui interpellent surtout les hommes ! »

    C’est là tout l’intérêt de ce genre de campagne : Que les hommes se sentent autant interpelés que les femmes, ce qui participe à l’information, l’éducation, la prévention, la réflexion, le dialogue, la compréhension et la nécessaire dénonciation.

    Cependant, ceux et celles qui en parlent étant déjà éduqués ou du moins avertis, la question qui reste est : Combien d’hommes (et de femmes) ne sont pas interpelés par ce sujet et n’ont entamé ni réflexion ni discussion ?

    Commentaire par Ferdydurke — 29/05/2009 @ 13:24

  39. Aliocha,
    Juste pour voir la différence de buzz, pourriez-vous faire un billet sur un sujet titillant l’humour féminin, c’est simplement pour voir si le buzz féminin est aussi réactif que le buzz masculin ! 😉

    Commentaire par Oeil-du-sage — 29/05/2009 @ 13:44

  40. @ Xavier #32,

    Bien sûr que si le consentement entre en ligne de compte. Le mot ne figure pas en toute lettre dans la définition du viol, mais il serait inutile puisqu’il est précisé que la pénétration sexuelle doit être « commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ». Dès lors qu’il y a consentement, dans votre exemple, la partenaire ne peut plus prétendre qu’il y a eu rapports sexuels « commis par violence », mais s’ils ont pu être accompagnés, disons, de violences légères.

    @ Ferdydurke #35

    En général, lorsqu’on caractérise des faits d’agression sexuelle, il y a attouchements, et pas uniquement de simples propos tenus. Le phénomène que nous qualifierons de dragueur lourd, ou encore « dragueur de retour du quaternaire supérieur », n’est normalement pas (encore) pénalement répréhensible.

    Mais vous avez raison, un problème régulièrement soulevé dans ces affaires, est celui d’une discordance de perception entre la victime et l’auteur des faits.

    Maître Mô a fait un billet sur l’une de ses affaires, auquel je vous renvoie, intitulé (de mémoire) « sanibroyeur judiciaire ».

    Il existe parfois des cas de figure – et je pense que c’était le cas en l’espèce – où l’auteur des faits peut sincèrement avoir l’impression que ses avances ne sont pas malvenues, alors que la victime peut sincèrement, pour sa part, les vivre comme une agression, mais ne pas manifester clairement son refus dès lors que sa perception des faits lui fait perdre ses moyens, ou provoque chez elle un état proche de la sidération.

    Comment juge t-on ce genre d’affaires, qui se résume à la simple confrontation de deux subjectivités qui ne concordent tout simplement pas ?

    En toute rigueur, en toute orthodoxie juridique, je crois que l’approche subjective à privilégier devrait être celui de l’auteur des faits.

    Le procès pénal n’a pas pour fonction de venir en aide aux victimes, il n’a pas pour fonction d’être la catharsis de leur douleur – même sincère, même réelle. S’il a pour effet de faciliter leur reconstruction, tant mieux, je m’en réjouis, mais il n’a pas à s’octroyer cette mission-là. Répété autrement, le procès peut avoir CET EFFET, il n’a pas pour autant CETTE FONCTION. La différence n’est pas mince, et elle a son importance. Le tribunal (la cour d’assises, le cas échéant) juge des faits, et l’auteur de ces faits. « Il n’y a ni crime ni délit sans intention de le commettre », c’est à l’article 121-3 du code pénal. Mon analyse s’arrête donc là.

    (Je précise que cette prise de position m’est évidemment personnelle. Elle n’est pas hétérodoxe chez les pénalistes, mais vous aurez conscience comme moi qu’elle est socialement – et politiquement – ultra-minoritaire).

    Naturellement, la bonne foi de l’auteur peut être invoquée pour sa défense (avec prudence ; il est très délicat de plaider sur ce fondement, tant il est aisé – et malvenu – de donner l’impression que l’on met en doute la parole de la victime), mais il vaut mieux pour lui qu’il dispose de sérieux éléments pour l’étayer. Des éléments qui découlent du dossier, s’entend. A une audience à laquelle j’ai eu l’occasion d’assister, une jeune fille expliquait par exemple que, ne sachant que faire devant l’attitude entreprenante d’un camarade de son âge, elle avait préféré ne rien dire et ne rien laisser apparaître – pensant manifester suffisamment par son absence de réaction, son absence de consentement. Comme son ami poursuivait sur sa lancée, elle a fini par lui dire d’arrêter immédiatement (en criant très fort), et il a aussitôt arrêté. Les propres déclarations de la victime (corroborées par les déclarations du prévenu) pouvaient servir à plaider la bonne foi du prévenu. Autant dire, également, que cette défense est quasi-suicidaire si le prévenu a déjà un casier pour moeurs (et même un casier pour violence fera très mauvais effet).

    # oeil-du-sage

    Votre question m’a fait un peu turbiner. Mon premier mouvement a été de répondre que la question du consentement devait être concomitante à l’acte – et qu’il semblait farfelu et artifiel d’imaginer que votre professionnelle libérale puisse rétroactivement retirer son consentement. Cette approche me semble être la plus raisonnable, et la plus orthodoxe sur le plan de la rigueur juridique pénale.

    Toutefois, ce qui m’a amené à reconsidérer un peu la question, est la jurisprudence relative à ce que l’on appelle en jurisprudence « la surprise du consentement », qui recouvre les cas où le consentement de la victime est surpris par des manoeuvres plus ou moins savamment mis en oeuvre par tel ou tel agresseur un peu plus créatif que la moyenne. Faux médecins, faux directeurs de casting, etc… on en voit un peu, et les condamnations tombent. Or, dans de telles hypothèses, nous ne sommes pas très loin d’un consentement rétroactivement retiré.

    Mais j’en reste tout de même à ma première analyse. La nature sexuelle du rapport était connue et assumée – ce qui n’est pas le cas des affaires citées précédemment (du moins, celles dont j’ai pu entendre parler – le fait de consentir à se déshabiller devant un médecin n’étant normalement pas destiné à constituer une invitation au marivaudage). Pénalement parlant, nous serions plus proches de ce qui pourrait constituer une filouterie (mais ne suis pas certaine que celle-ci soit effectivement réprimée). En revanche, et en tout état de cause, elle est clairement détentrice d’une créance civile du montant convenu à l’égard de son client discourtois (et/ou impécunieux).

    (Pour ce qui est de la réalité du genre que mon pseudo affiche, je n’infirme ni ne confirme. Continuez de chercher 😉 )

    Aliocha : D’abord un grand merci Fantômette pour avoir participé aussi largement à éclairer les lecteurs de ce blog. Sur la blague de la prostituée, je me pose les mêmes questions de vous, j’allais répondre à oeil-du-sage que ce n’était pas un viol (une escroquerie ?) et puis vous sachant dans les parages, j’ai préféré vous laisser faire, tout me disant mais, au fond, ce fichu consentement. Puisque ces messieurs ont été largement informés sur la manière de se comporter avec les femmes sans encourir les foudres pénales, une question provocatrice me vient à l’esprit : une femme peut-elle violer un homme ? J’entends par là, lui imposer une relation sexuelle classique mais sans son consentement. Il me semble que la question s’est posée dans des cas assez tragiques d’inceste mère-fils et qu’on a buté, au départ tout du moins, sur le problème de la pénétration.

    Commentaire par Fantômette — 29/05/2009 @ 16:43

  41. @ Fantômette

    Merci de ces précisions très instructives. Je me souviens du billet de Maître Mo que vous citez : il correspond tout à fait à ce type de situation.

    Sur l’audience que vous évoquez, j’aurais tendance à dire (avec la réserve habituelle : je parle mais comment me serais-je comporté à sa place ?) quitte à être sévère avec ce jeune homme qu’il lui appartenait en tant que demandeur de s’enquérir du consentement de la jeune fille. Toutefois, il était jeune et je crois qu’on ne peut décemment pas attendre d’un adolescent qu’il pense à tout. L’essentiel reste qu’il se soit arrêté quand elle a l’a sommé de le faire. Cela me conduit à penser que ce genre de situation pourrait sans doute se résoudre via une médiation pénale qui eut permis au jeune homme de prendre la mesure de la situation et ce que ressentait la jeune fille, d’exposer son propre point de vue, cela dans un cadre judiciaire (présence d’un juge, etc…) utile à la prise de conscience tout en évitant le côté dramatique et effrayant d’un procès susceptible de contraindre la parole plutôt que la libérer.

    Mais j’ai l’impression que le recours à la médiation n’est pas une pratique très répandue en France et qu’on préfère se cogner dessus plutôt que se parler, s’entendre et se comprendre. Un peu comme dans d’autres situations conflictuelles (employés/patron, etc…) où l’on gagnerait à tenter de dialoguer avant d’envisager l’épreuve de force, ne serait-ce que pour éviter les coûts et le ressentiment inhérents à tout conflit.

    Sur la blague d’Oeil-du-sage :

    N’est-on pas dans un cas de dol (manoeuvre d’un cocontractant dans le but de tromper son partenaire et provoquer chez lui une erreur)?

    Article 1109 du Code Civil : Il n’y a point de consentement valable si le consentement n’a été donné que par erreur ou s’il a été extorqué par violence ou surpris par dol.

    S’il y a dol, il n’y a pas consentement. S’il n’y a pas consentement, il y a viol. D’autant que le viol est constitué si la pénétration sexuelle est commis par « surprise ». (Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.). Surprise qui est bien mentionnée dans l’article 1109 du Code Civil.

    Hmmm… Suis-je à côté de la plaque?

    Commentaire par Ferdydurke — 29/05/2009 @ 18:01

  42. Bonsoir aliocha,

    A ma connaissance, en l’état actuel de la jurisprudence, si une femme impose des rapports sexuels classiques à un homme, il ne pourra pas s’agir d’un viol, mais bien uniquement d’une agression sexuelle, éventuellement aggravée. Ceci pour la même raison qu’une fellation imposée est un viol, mais non pas une fellation subie.

    Une femme peut cependant commettre un viol par d’autres biais (sans vouloir tomber dans le sordide, toute sorte de « choses » peuvent être introduits dans le corps humain. C’est la raison du sibyllin « de quelque nature qu’il soit » posé par l’article 222-23 CP), et une femme peut également être complice de viol.

    Mon opinion sur la question est que cette distinction n’est pas de nature à rompre l’égalité homme-femme.

    Elle propose de traiter différemment deux actes qui, pour être symétriques, n’en sont pas moins différents. Je ne crois pas qu’il soit précisément équivalent d’être victime d’une pénétration, ou d’en être l’auteur, même à son corps défendant. Dire que l’infraction commise dans le premier cas est plus grave que celle commise dans le second ne m’apparaît donc pas nécessairement choquante.

    Commentaire par Fantômette — 29/05/2009 @ 18:12

  43. Désolé Aliocha de venir troller ce billet, pour ne pas dire violer le débat ici présent, mais c’est de votre faute : je m’exprime ici car vous nous clouez le bec là : https://laplumedaliocha.wordpress.com/2009/05/29/intouchable-narvic/

    Comme Tschok l’explique chez Narvick, je n’ai initialement pas tout compris sur les raisons de votre empoignade avec lui, et de votre dernier billet (que vous avez choisi de nous laisser inaccessible d’expression).
    J’avoue aussi que je n’ai pas cherché à tout comprendre mais est-ce bien nécessaire ?
    Vos différences de points de vue sur le journalisme et ses problèmes semblent avoir été le point d’achoppement, et s’apparentent à l’éternelle brouillerie qu’il y a entre les partisans de la crème Danette naturelle et les adeptes de la crème Chantilly artificielle.

    Ceci dit, hormis les commentaires forts intéressants auxquels votre différent à donné lieu, les explications de l’un et l’autre sur les fondement de ce conflit sont intéressantes et dénotent que les protagonistes ont été piqués au vif, voire tourneboulés par ce poignant et violent échange de commentaires. Il me semble donc, à première vue, que cette aversion réciproque est née de votre capacité d’avoir eu des mots qui l’ont touché (et inversement).

    Ma sagesse légendaire me fait penser qu’une folle passion est naît entre Narvick et vous, cette folle passion qui naît en général entre les meilleurs ennemis et à laquelle nous avons assisté sans pouvoir nous exprimer.
    C’est très frustrant ! 😉

    Aliocha : désolée, j’ai horreur des billets sans commentaires, mais je ne voulais pas engager ce qui n’aurait pu être autre chose qu’une polémique stérile. Si notre désaccord s’était exprimé sur le fond, la discussion aurait pu être passionnante, mais dès lors qu’elle se situait au niveau des personnes, rien de bon ne pouvait en sortir. Par ailleurs, je vous rassure, vous n’avez strictement rien loupé question folle passion. Votre romantisme est touchant, mais il y a des incompatibilités d’humeur, et surtout de valeurs, insurmontables. Celle-ci en est une.

    Commentaire par Oeil-du-sage — 29/05/2009 @ 18:37

  44. @ Ferdydurke,

    Ce qui cloche dans votre (néanmoins habile) raisonnement juridique est la chose suivante : dans la blague d’Oeil-du-sage, le client a payé avec de faux billets (on pourrait également imaginer qu’il laisse un chèque en bois, ou qu’il parte tout simplement sans payer).

    Mais ici (ou dans n’importe quel autre contexte contractuel, d’ailleurs), le problème n’est pas que le consentement du cocontractant a été vicié par le fait qu’il pensait qu’il allait être payé. Le problème est qu’il n’a pas été payé. Le problème est que l’un des contractants a effectué sa part d’obligation, et que l’autre, en ne payant pas, ne l’a pas fait.

    Un impayé, c’est un problème d’exécution du contrat. C’est précisément parce que ce contrat reste valide que l’honnête contractant pourra rechercher son exécution forcée.

    Si nous laissons un peu de côté les difficultés pratiques qui pourraient se rencontrer en l’espèce, notre prostituée pourrait parfaitement envisager d’assigner l’indélicat en justice, aux fins de lui voir remplir sa propre obligation, en la forme du versement des honoraires contractuellement prévus pour la prestation dont il a profité.

    Enfin, il peut être pénalement répréhensible de partir sans payer (d’un restaurant, par exemple). Il s’agit dans ce cas de ce que l’on appelle une filouterie. Je ne suis pas certaine cependant qu’il existe une filouterie s’appliquant à l’hypothèse considérée (et je vous préviens tout de suite que j’ai la flemme de chercher).

    Commentaire par Fantômette — 29/05/2009 @ 18:48

  45. Ma blagounette a fait débat !

    …et histoire de venir encore compliquer le débat, voici une variante :
    Une prostituée se fait violer (en dehors de son lieu de travail bien sûr). Le violeur est arrêté et pour sa défense il déclare : « Bon d’accord, je la paye… mais c’est plus un viol alors ! » 😉

    Commentaire par Oeil-du-sage — 29/05/2009 @ 19:02

  46. @ Oeil-du-sage,

    Même réponse que précédemment. Dès lors que le consentement n’a pas été donné au moment des faits, il ne peut être rétroactivement accordé. Le viol sera donc caractérisé.

    Par ailleurs, en réalité, même payée, une prostituée peut faire l’objet d’un viol. Il suffira qu’un rapport sexuel lui soit imposé (toujours par violence, menace, surprise, contrainte), quelle que soit la réalité de sa rémunération. Il pourra y avoir des difficultés pratiques à prouver la contrainte, mais juridiquement parlant, l’affaire ne fait pas débat.

    Commentaire par Fantômette — 29/05/2009 @ 19:10

  47. Ben voilà, pendant que je bosse, vous vous la coulez douce…

    Alors selon vous, Fantômette, la prostituée payée en monnaie de singe, ou tout simplement impayée après l’exécution de sa prestation, pourrait attraire en justice le mauvais payeur.

    Personnellement j’en doute, car le contrat de prestations sexuelles, sans être pénalement répréhensible en soi (c’est le racolage qui l’est), est illicite du point de vu civil tant par son objet que sa cause (contraire au bonnes moeurs, article 1133 C civ; voir aussi 1128 et 1131 C.civ).

    Par conséquent l’obligation contenue dans le contrat n’est pas sanctionnée en droit, ni du côté de celui ou celle qui s’oblige à une prestation ni du côté de celui ou celle qui s’oblige à la payer.

    En d’autres termes on s’engage dans ce type de contrat à ses risques et périls, ce qui explique l’existence des souteneurs, qui sont là à la fois pour relever les compteurs, mais également pour s’assurer par la force, au besoin, que les clients payent.

    Bref, la justice laisse le demandeur face à sa perte, sans voie de droit pour en réclamer le dédommagement, ni l’exécution forcée de la prestation.

    C’est du moins en cet état que j’ai laissé la jurisprudence, la dernière fois que j’y ai jeté un œil.

    Autre cas, mais contraire: l’entollage. Ici, le ou la prostituée encaisse le prix mais ne réalise pas la prestation. La « victime » a t’elle droit à l’application de l’article 1142 C.civ qui dispose qu’une obligation de faire se résout en dommages et intérêts en cas d’inexécution du débiteur?

    Fort heureusement le législateur a écarté la possibilité d’une exécution forcée, car il aurait fait du juge un violeur (en fait, un complice par instruction) et de l’huissier et des policiers chargés de tenir le ou la prostituée pendant que le viol (puisqu’il s’agit d’exécution forcée) des complices par assistance, tandis que ce client serait un violeur, en tant qu’auteur principal.

    Beaucoup trop de monde aux assises pour une obligation civile que la loi ne reconnait pas comme morale.

    Reste donc la première question: les dommages et intérêts. A mon sens, elle doit recevoir la même réponse que précédemment.

    Là dessus il y a la question pénale: le ou a prostituée commet elle une escroquerie, un abus de confiance ou un vol?

    Je dirais presque que peu importe, car la question qui se pose est de savoir si la loi pénale doit ou non sanctionner un contrat que la loi civile ne reconnait pas.

    Il faut bien comprendre que « sanctionner », en droit, c’est la mission confiée par l’Etat à la justice d’assurer la « bonne fin » juridique des contrats.

    La loi pénale doit elle donc assurer la « bonne fin », sous peine de prison, des contrats de prestations sexuelles? C’est à dire: la justice doit elle avoir la même mission que le souteneur, qui est lui aussi chargé d’assurer la bonne fin du contrat, pour en profiter.

    Pour avoir plaidé UNE affaire de ce genre, je peux vous donner la réponse: la justice a… accepté de condamner l’entolleuse, donc a accepté d’assurer la bonne fin d’un contrat de prestation sexuelle.

    Merveilleux quand on y songe.

    Commentaire par tschok — 29/05/2009 @ 19:22

  48. @ ODS et Fantômette,

    Ca pourrait pas être aussi un accident du travail? Sur le trajet du domicile, par exemple?

    Commentaire par tschok — 29/05/2009 @ 19:39

  49. « …pendant que je bosse, vous vous la coulez douce… »

    Stricte application du principe des vases communicants. C’était hier ma journée pourrie.

    🙂

    Sur le contrat contraire aux bonnes moeurs (oups), oui, je suppose que vous avez raison, et que la justice enverra paître notre malheureuse prestataire de service.

    Après vérification dans un code dalloz à jour, je note que la jurisprudence sous 1133, relativement aux contrats non conformes aux bonnes moeurs, est assez ancienne. J’y trouve l’annulation d’une « convention de strip-tease » (TGI de Paris, 8 novembre 1973). Mais il me semble rester possible qu’une telle convention soit effectivement jugée nulle.

    Sauf à ce que votre affaire fasse jurisprudence, éventuellement… car si la justice pénale assure la bonne fin d’un contrat de prestation sexuelle, il serait curieux que la justice civile n’assure pas à la prestataire le versement de sa juste rémunération.

    (La curiosité me dévore, vous défendiez la prévenue ou la partie civile… ?)

    Commentaire par Fantômette — 29/05/2009 @ 19:43

  50. @ Fantômette

    Merci pour votre éclairage et le « néanmoins habile » qui me console… un peu. Je prends note de votre avis de flemme. Vous avez bien mérité une Danette 😉

    @ Aliocha

    Je rejoins Oeil-du-sage et proteste avec une virile et néanmoins courtoise vigueur. Nous sommes nombreux ici bas à vouloir en découdre (et nous délecter d’un nouvel étripage pour être honnête). La fermeture des commentaires est donc pour nous une intolérable frustation d’autant plus que notre côté mâle alpha est sévèrement brimé faute de pouvoir vous apporter notre aide. En d’autres termes : c’est pas d’jeu.

    @ Oeil-du-sage

    Que nenni! Point d’amour dans cette affaire. Il est purement question de volcanologie. Le volcan est d’une nature très paisible, offre des pentes douces et accueillantes aux promeneurs et connait d’occasionnelles éruptions. Quand elles surviennent, gare à l’imprudent qui s’approche un peu trop près du cratère car au mieux il se verra pompéifié. Quelques effets pyrotechniques et coulées pyroclastiques caractéristiques des volcans explosifs plus tard, tout s’apaise. Fort heureusement, la lave est roche fertile et sur les pentes à nouveau calmes et hospitalières nous pourrons bientôt assister au délicat épanouissement des plantes, fleurs et autres bestioles. Un monde renouvelé s’offrira alors à notre contemplation.

    Sur ce blog s’exprime la nature dans toute sa splendeur, humble, furieuse et féconde. D’émotion, j’écrase une larme.

    Commentaire par Ferdydurke — 29/05/2009 @ 20:14

  51. La prévenue.

    Une jolie fille d’ailleurs, que la consommation de produits stupéfiants n’avait pas encore déglinguée, raison pour laquelle le tribunal est entrée en voie de condamnation, je pense, bien que j’aie plaidé qu’on ne mettait pas les gens en prison pour leur bien.

    J’ai été partiellement entendu: dans mon souvenir, elle a eu du ferme sans mandat de dépôt, mais avec l’obligation d’aller voir un JAP. Ou un truc dans le genre (j’ai viré mes notes depuis belle lurette).

    C’était une façon comme une autre de la remettre dans un chemin un peu plus droit que celui qu’elle empruntait, mais au prix d’un arrangement avec l’ordre public (car le jugement encourrait le grief d’être contraire à l’ordre public, puisque la justice se fait souteneur).

    Etrange, non?

    En fait, je crois que ce qui a été fatal à l’ordre public c’est que la fille était réellement jolie. Quand les juges ont percuté qu’elle se prostituait pour se payer sa dose et qu’elle commençait à s’enfermer dans un système d’addiction, je crois qu’ils ont fait preuve de plus de cœur que de rigueur juridique.

    Comme quoi, la beauté rend de bien curieux services dans la vie.

    Et: « car si la justice pénale assure la bonne fin d’un contrat de prestation sexuelle, il serait curieux que la justice civile n’assure pas à la prestataire le versement de sa juste rémunération. »

    C’est en gros ce que j’ai plaidé. Par la suite, j’ai vu que la jurisprudence était complexe et qu’elle déclarait illicite des constitutions de partie civile sur la base de contrats illicites servant de base à une infraction pénale qu’elle considérait cependant comme punissable de façon autonome.

    Ou au contraire, elle déclarait recevable un constitution de partie civile sur la base d’un contrat illicite ayant servi de support à l’infraction pénale dont cette partie civile était la victime.

    La recevabilité ou non de la partie civile pour cause d’illicéité du contrat et l’existence de l’infraction sont deux choses différentes que la jurisprudence analyse de façon séparée.

    Ici, ce qui était amusant dans cette affaire c’était le résultat final: la société punit la prostituée qui encaisse le prix sans exécuter la prestation, ce qui veut donc dire, sur un terrain pénal, qu’elle considère que cette prestation DOIT être exécutée (sous peine de prison), alors que civilement, elle dit le contraire.

    C’est à dire que la justice force les prostituées à se prostituer: elle fait exactement ce pourquoi on condamne lourdement les proxénètes. Rappelons que les produits de la prostitution sont imposables. Il y a donc partage du revenu de la prostitution avec le fisc.

    Bref, le fisc encaisse, la justice force, un vrai petit couple de proxénètes…

    Ce qui me fascine dans la prostitution c’est sa capacité à générer des comportements totalement hypocrites de la part des institutions. Ca m’a toujours scié.

    Commentaire par tschok — 29/05/2009 @ 20:15

  52. @ Tschok

    Epatante votre histoire! Cependant, la justice n’exerce pas la même mission que le souteneur en assurant la bonne fin du contrat de prestation sexuelle puisqu’elle ne le fait pas à son propre bénéfice, contrairement au souteneur.

    Commentaire par Ferdydurke — 29/05/2009 @ 20:27

  53. Arf.

    (Et il s’agit là d’un ‘arf’ songeur).

    Il est juridiquement périlleux de laisser parler son cœur plutôt que sa tête.

    Commentaire par Fantômette — 29/05/2009 @ 21:05

  54. Notons tout de même qu’à l’instar de rares professions libérales « protégées » (par ex. les médecins mais pas les avocats), les prostituées ne sont pas en France redevables de la TVA à raison des prestations rendues (alors que cela peut être le cas dans d’autres pays européens).
    Les proxénètes, dont les revenus sont considérés comme constitutifs de BIC et non de BNC, sont eux en tout état de cause redevables de la TVA.
    Il s’agit là d’un bel exemple de la spécificité et de l’autonomie du droit fiscal français au regard des autres droits et des problèmes sociétaux.

    Commentaire par Goloubchik — 29/05/2009 @ 21:22

  55. Correction technique à mon post 54: « assujetties » remplace « redevables ».

    Commentaire par Goloubchik — 29/05/2009 @ 21:32

  56. « Ceci dit, cette campagne est à mon sens très bien pensée car elle ne se contente pas de dire “le viol c’est mal” (ce que tout le monde sait) mais parce qu’elle souligne la nécessité du consentement dans toute relation sexuelle, ce qu’il est essentiel de rappeler. D’une part aux hommes qui le prendraient à la légère et penseraient avoir le droit, d’autre part aux femmes qui laisseraient faire sans rien dire alors qu’elles n’ont pas envie ou qui pensent qu’il a le droit. »
    Pour faire bien passer le message, faudrait carrément que ce soit le mari. Je ne suis pas sûr que tout le monde sache que le viol conjugal n’est pas légal.

    “Accessoirement, on peut dire aussi que le viol est un sujet qui interpelle surtout les hommes !”
    Ben, parce que ces campagnes sont plus douloureuses pour nous. Pour les femmes, ces vidéos font passer un message nécessaire. Pour nous, il y a un certain malaise : perso, je vois les violeurs comme trop amoraux pour tenir compte de ces messages, et quand on dit que cette pub est aussi pour les hommes, j’ai l’impression d’être qualifié de violeur en puissance.

    Sinon, pour la discussion entre Fantômette et Aliocha « une femme peut-elle violer un homme ? » : parfaitement d’accord avec Fantômette sur le côté non injuste de la loi actuelle. Ce n’est pas une inégalité homme-femme de sanctionner un acte qui ne peut être commis que par un homme (sauf à user d’accessoires).

    On avait aussi parlé du viol par fellation. J’avais dit sur le blog de Mô que je me demande s’il n’est pas pire que le viol par pénétration inférieure, parce qu’il force la victime à prendre une part active.

    Tiens, sur le consentement (vous avez remarqué que le Code n’emploie pas ce mot ?) rétroactif, un autre cas intéressant est celui où un homme tenterait de violer une femme, qui justement ne demandait pas mieux. Elle n’a pas exprimé son consentement, mais justement ce mot n’est pas dans le Code. En fait, s’il n’a pas usé de violence ou menace, et d’une contrainte si faible qu’elle aurait pu s’en défaire si elle l’avait souhaité, c’est probablement légal. S’il a usé de violence, on revient à la définition du viol.

    Dernier point : je félicite la sagesse du législateur d’avoir écrit « pénétration sexuelle » sans la définir. Cela laisse le juge souverain, et nous évite les sophismes clintoniens « j’avais répondu ça parce que pour moi la pipe n’est pas une relation sexuelle ».

    Espérons qu’un fait divers de viol par un séropositif ne va pas amener Sarkozy a faire voter une loi définissant le viol avec tant de précision qu’il sera possible de trouver un acte sexuel passant entre les mailles du filet.

    Commentaire par Axonn — 29/05/2009 @ 23:19

  57. Mille excuses Aliocha d’avoir légèrement fait glisser le débat du viol sur celui de la prostitution. (une prostituée est néanmoins concernée par le viol comme toute autre personne).

    Pour rester encore un peu sur ce thème plus profond qu’il n’y parait, je vous conseille, pour ne pas dire recommande, d’écouter l’interview passé sur France Inter mardi dernier sur l’émission « Là bas si j’y suis ».
    Qu’on aime ou qu’on aime pas l’émission et l’animateur, cet interview est plein de tendresse et d’humour, et surtout très informatif sur les raisons et les particularités de ce vieux métier.
    En plus ça fera plaisir à Madame Michelle. On aimerait en voir plus souvent des Madame Michelle.

    Madame Michelle et sa camionnette.
    Ça commence à 15h13 ici : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1695 et vous pouvez même l’écouter en Podcat tout en travaillant sur votre ordinateur !

    Commentaire par Oeil-du-sage — 30/05/2009 @ 17:09

  58. Laissons quelques instants le cas de la pauvre prostituée blousée par son indélicat client…

    Mais qu’en est-il de toutes ces Promotions-Canapé avec promesses et engagements d’avancement professionnel non tenus, mais néanmoins frauduleusement et sciemment utilisés, pour contraindre un(e) employé(e) à une relation sexuelle consentie ?

    Le comble dans ce cas, c’est qu’on peut même pas plaider le dol, alors le viol, n’en parlons même pas ! 😉

    (L’avis d’un juriste, avocat ou magistrat, serait précieux pour nombre d’internautes !)

    Commentaire par Oeil-du-sage — 30/05/2009 @ 17:35

  59. Chère Aliocha,

    Je me trompe ou vous êtes en train de battre des records de commentaires sur cet article qui traite du porno?

    Commentaire par DM — 31/05/2009 @ 09:01

  60. @ Oeil-du-sage

    Sans blague, Oeil-du-sage, vous me faites parfois vraiment penser à Ramsès.

    « pour contraindre un(e) employé(e) à une relation sexuelle consentie » : contradiction dans les termes. Soit la relation était consentie, et il n’y a pas eu de contrainte. Soit la relation a été contrainte, et il n’y a pas eu de consentement. Dans ce dernier cas, il y aura eu viol.

    Commentaire par Fantômette — 31/05/2009 @ 11:27

  61. @Fantômette : « vous me faites vraiment penser à Ramses ».
    Lequel ? Le Grand Pharaon d’égypte antique qui a longtemps régné et qui a marqué son époque par son intelligence et sa sagesse, ou le blogueur qui vient de temps à autres visiter ces lieux et dont j’ignore tout du règne, de la sagesse et du QI ? 😉

    “…pour contraindre un(e) employé(e) à une relation sexuelle consentie” : contradiction dans les termes. »

    Cette contradiction est volontaire pour justement insister sur le fait qu’une contrainte peut se cacher derrière une situations sournoise ou prendre une forme psychologique encore plus difficile à évaluer.
    Au fait, la loi voit-elle des nuances dans les contraintes ?

    D’ailleurs avant de s’attacher au mot « contrainte », il faut définir le mot « consentement » car on peut consentir à quelque chose bien « malgré-soi », accepter sans vouloir et sans menace non plus.

    La situation d’un(e) jeune cadre dynamique qui consent à une relation sexuelle avec son(sa) supérieur(e) hiérarchique dans un but carriériste est bien différente de l’employé qui consent à la même chose dans l’espoir de garder son emploi ou simplement améliorer ses conditions de travail. En plus dans ce cas il y a un lien de subordination qui joue un rôle important dans le consentement. A mon sens, on est pas loin du viol.

    Je pinaille car j’ai bien compris que le viol répond à des critères bien précis, cependant l’homme est un être plein de nuances et la réalité des faits apparents est bien souvent différente de la véritable réalité sous-jacente. C’est pas à un avocat que je vais apprendre cela !

    Tiens pour finir, une petite anecdote sur le déphasage qu’il peut y avoir entre réalité apparente et réalité sous-jacente (tirée d’un vieux livre sur des anecdotes judiciaires) :
    Autrefois, la définition du viol était je crois à peu près cela : « Abuser sexuellement d’une personne par la force et sans son consentement », ce qui excluait, stricto sensu, les situations ou la victime dormait sous l’emprise d’une drogue (qu’elle pouvait d’ailleurs avoir pris elle-même !), où le cas où le violeur se faisait passer pour une autre personne ! (des fois dans le noir, sans rien dire ça peut marcher… 😉 Tiens, d’ailleurs voilà encore un cas délicat !)

    Commentaire par Oeil-du-sage — 31/05/2009 @ 12:23

  62. J’en rajoute une dernière après j’arrête.

    Un jour à la tv j’ai vu un reportage sur les sectes. Parmi les sectes présentées il y avait celle de cet illuminé, chanteur à ses débuts pour ensuite devenir le prétendu prophète parachuté sur terre par je ne sais quelle civilisation extra-terrestre.

    Ce fanatique de la manipulation psychologique était entouré de nombreuses jeunes et jolies femmes qui étaient fières d’arborer de ridicules pendentifs en plumes de couleur qui signifiait que le grand gourou les avaient sélectionnées pour « passer à la casserole » dès que son désir le lui demanderait.

    Comme il arrive qu’un beau matin certain(e)s adeptes finissent par se réveiller, qu’adviendrait-il si l’une d’elle, au petit matin, la plume encore toute ébouriffée, se disait : « Mais qu’est-ce que je fous dans le lit de cet extraterrestre de mes deux. Mais, je rêve, il m’a violé !!!… »

    Commentaire par Oeil-du-sage — 01/06/2009 @ 08:20

  63. @oeil-du-sage

    Tout le problème, c’est celui du consentement. La pratique actuelle chez les magistrats, c’est d’être de plus en plus strict.

    Je dis bien les magistrats car, dans l’immense majorité des cas, le « viol » (dont vons connaissez la définition juridique: toute pénétration, etc) est correctionnalisé: autrement dit, d’un coup de baguette magique, on transforme le crime de viol en simple agression sexuelle. Ce qui permet d’écarter les jurés populaires et de ne juger qu’entre magistrats.

    Tout ça n’empêchera pas les juristes de vous raconter que le droit pénal est « d’interpétation stricte » (une vaste blague réservée aux Béotiens).

    Résultats des courses: le prévenu va être plus sûirement condamné par des magistrats mais à moins lourd. Exemple concret. Un D.J., après sa performance en boîte de nuit, s’en retourne chez lui avec une jeune fille un peu ivre qui l’admire. Elle rentre chez lui, il fait l’amour avec elle sans violences prouvables, sans cris, etc. Le lendemain, elle porte plainte pour viol. Le D.J. explique que le rapport sexuel est consenti. Des jurés vont avoir tendance à penser qu’une jeune fille qui se retrouve dans la chambre d’un garçon peut difficilement prétendre que c’était pour discuter du sexe des anges. Des magistrats vont avoir tendance à penser que l’homme a abusé de la jeune fille un peu pompette.

    Si vous voulez, je peux vous en raconter des dizaines comme ça où le journaliste que je suis ne mettrait pas sa main au feu qu’il y a eu réellement viol. Autrement dit: la victime était peut-être consentante mais, le lendemain, devant ses parents ou son petit ami en titre, elle regrette.

    Les juristes vont vous expliquer que c’est avec l’accord du prévenu qu’on correctionnalise. En fait, c’est un chantage: les assises, on risque très gros, la correctionnelle, on risque moins.

    Les juristes vont vous expliquer que c’est avec l’accord de la victime. En fait, c’est une blague car on explique à la victime (n’oublions pas en plus qu’il s’agit souvent de mineurs) que les assises, c’est long, qu’elle va être obligée de témoigner en personne, qu’elle sera sur la sellette, etc…

    Dans l’exemple que vous donnez, les jeunes filles qui porteraient plainte assez vite ont donc toutes les chances d’être considérées comme violées. Même attention quand même: le chef de la secte risque d’avoir un excellent avocat.

    Un mot pour finir. Dans la mesure où l’immense majorité des abus sexuels sont commis par des proches, je m’étonne tout de même de ces images concernant les plombiers (bref, ces gens qui travaillent modestement tous les jours) et qui, bien sûr, ne peuvent que baver dès qu’ils voient une jeune femme en petite tenue.

    Imaginons exactement le même clip où l’agresseur serait un « jeune des banlieues » (un peu basané, un peu blouson ou survêt, un peu de rap dans les oreilles). Le clip ne passerait pas ou, à tout le moins, provoquerait quelques remous. Mais, évidemment, un gars qui bosse et qui n’aura pas une Rolex à 50 ans…

    Commentaire par didier specq — 01/06/2009 @ 11:41

  64. @ didier specq

    Je vous rejoins en grande partie.

    Le problème, à mon sens, n’est pas un problème d’interprétation du droit – stricte ou non. Le problème, Dadouche l’a souvent expliqué chez Eolas, tient au standard d’admission du niveau de la preuve. C’est un problème de positionnement de curseur.

    Dans beaucoup de ces affaires, les preuves matérielles sont réduites à la portion congrue.

    La partie civile et le prévenu se connaissaient. Les faits n’ont pas eu de témoins. Ils peuvent en outre être assez anciens. Les expertises gynécologiques peuvent ne pas être probantes, lorsqu’il y en a.

    Beaucoup de ces dossiers se réduisent aux déclarations de l’une contre les négations de l’autre. On pourra avoir des témoignages de proches de la partie civile, attestant de son changement d’humeur ou de comportement depuis les faits. On pourra avoir des témoignages des « ex » de l’agresseur qui diront un mot, plus ou moins aigre-doux, sur ses mœurs sexuelles. Tout le monde ira de son petit préjugé, sur l’un et sur l’autre. Et puis, bien entendu, on aura l’expertise psychologique du prévenu, et assez fréquemment, celle de la partie civile. En deux mots, parfois délayés dans une mini-enquête socio-personnelle, un psychologue conclura que la victime n’est pas mythomane, un autre que le prévenu est un immature affectif.

    (Sans parler de ces rapports psychologiques, qui ont le don de me mettre hors de moi, et qui s’interrogent gravement sur les « négations », les « dénis systématiques », du prévenu, qui « ne reconnait pas les faits », ou « en minimise la gravité », sans paraître envisager, ne serait-ce qu’une seule seconde, qu’il pourrait n’y avoir aucun « fait » à reconnaître, ou des faits précisément moins graves que ce dont il résulte des déclarations de la plaignante).

    Voilà le dossier d’agression sexuelle lambda en correctionnelle.

    Placez le curseur trop bas, et vous finirez par condamner un prévenu sur le seul témoignage de la plaignante. Placez le curseur trop haut, et vous finirez par rendre, en pratique, presque impunissables les faits – non encore prescrits – les plus anciens, qui ne sont pas nécessairement les moins graves. Dans le premier cas, nous acceptons de condamner des innocents ; dans le second, nous acceptons de relâcher des coupables. J’utilise un « nous » social, si je puis dire. La décision est une décision collective. Il n’est ni opportun, ni juste, de se contenter d’adresser au pouvoir judiciaire des injonctions paradoxales, et puis d’attendre le plantage pour feindre ensuite la stupéfaction.

    Et oui, j’ai également vu des condamnations tomber alors qu’il me semblait y avoir un doute sur la matérialité des faits, ou un doute sur la façon dont la lecture subjective des mêmes faits était venu pervertir a posteriori leur interprétation. Mon opinion personnelle (et professionnelle) est que le curseur est actuellement placé un peu trop bas.

    Très honnêtement, je suis contente de savoir que des chroniqueurs judiciaires (vous, en tout cas) le perçoivent également. Mais j’aimerai bien savoir dans quelle mesure vous parvenez à en faire état dans la presse. Parce que je n’ai globalement pas l’impression que cette réalité-là soit très audible, ces temps-ci.

    Commentaire par Fantômette — 02/06/2009 @ 15:17

  65. Effectivement, c’est très difficile de faire part de ses doutes en matière d’agressions sexuelles.

    Voyez l’affaire d’Outreau par exemple où les journalistes qui pensaient (avant le procès de Saint-Omer) qu’il y avait des innocents dans ce dossier étaient très isolés. C’est un domaine passionnel où la propagande est très forte et où les règles de base de la preuve sont souvent ignorées.

    C’est un peu ce qui m’agace dans ce clip publicitaire sur les femmes qui doivent pouvoir dire non. D’abord, on énonce une évidence. Car qui est pour le viol?

    Ensuite, on désigne un coupable: celui qui bosse et qui, bien sûr, ne peut qu’être tenté de violer, lui, l’humble prolo, la belle jeune femme qui lui ouvre en nuisette.

    Celui qui regarde le clip est donc du bon côté de la barrière: il n’a rien à voir avec ce minable qui désire. Je ne sais pas d’ailleurs si les jeunes femmes ouvrent souvent leur porte, quand elles attendent le plombier, en nuisette. C’est une drôle de conception des femmes.

    Le metteur en scène de ce clip a choisi en outre une minorité qui ne va pas se défendre. Le metteur en scène n’aurait jamais choisi par exemple une « minorité visible », pour reprendre les termes politiquement corrects.

    Enfin, le metteur en scène de ce petit film évite soigneusement de prendre comme exemple de violeurs potentiels ceux qui sont de loin, statistiquement parlant, les plus « agressifs »: les proches parents.

    Passons sur le dernier cliché archaïque: l’homme qui est comparé à un chien… Il n’y a pas que les vilains loubards qui pensent qu’un homme méprisable est un chien.

    Je trouve donc ce film décourageant justement par ce manque de courage. L’enfer est pavé de bonnes intentions, comme disait un romancier célèbre.

    Tout ça pour dire qu’en matière d’agressions sexuelles, comme le démontre involontairement ce petit film, il est très dur d’avoir un discours raisonnable.

    Commentaire par didier specq — 03/06/2009 @ 00:04

  66. @ Didier Specq en 65

    Personne n’est pour le viol. Mais tous les hommes ne sont pas nécessairement conscients de ce qu’implique un consentement ne serait-ce que non exprimé. Car si « kan c non, c non » il n’y a vraiment que quand c’est « oui » que c’est « oui » Ce clip s’adresse d’une part aux hommes qui prendraient cela à la légère et penseraient qu’ils ne font rien de mal ou qu’ils ont le droit, d’autre part aux femmes qui laisseraient faire sans rien dire alors qu’elles n’ont pas envie ou parce qu’elles pensent qu’il a le droit.

    Vous avez raison, ce clip vise un public qui se pense du « bon côté de la barrière ». C’est à dessein, je le crois : Ce clip invite ceux qui se pensent du bon côté de la barrière à ne pas la franchir en leur disant : vous qui êtes des gens biens, ne devenez pas ce chien, surtout par mégarde » (un peu comme le DJ dont vous évoquiez le cas).

    L’accueil en nuisette n’est pas une question de « conception des femmes » c’est dire que MÊME une femme au demeurant aussi attirante et ex-actrice X que Clara Morgane en nuisette n’est pas un objet sexuel, n’incite pas à ce qu’on lui saute dessus et a toujours la liberté de dire non.
    Et, comme l’a dit Adrien en 23 : “la vie c’est pas un film porno, il suffit pas de se retrouver seul avec une fille pour avoir le droit de coucher avec, il faut aussi qu’elle en ait envie, et quand c’est non… »

    Enfin, je me suis interrogé sur l’association avec le « chien » et je crois que vous m’avez donné la meilleure piste. Je pense qu’il n’y a pas lieu de parler de « coupable désigné », d’ « humble prolo qui bosse et ne peut qu’être tenté de violer. »

    Le chien, ce n’est plus « l’humble prolo », ce n’est plus le plombier qui est un type bien, du « bon côté de la barrière », comme vous, comme moi. Le chien, c’est la représentation du type qui est en train de franchir la barrière et n’est plus tout à fait ce gentil plombier mais est en train de devenir un violeur, alors qu’il est d’habitude un type bien, comme vous, comme moi.

    Là où je vous rejoins, c’est quand vous dites que le clip évite de prendre pour exemple un proche parent ou un personne connue de la victime, en effet si l’exemple du plombier repose sur l’idée plutôt vraie que « l’occasion fait le larron », il est en même temps très politiquement correct.

    Commentaire par Ferdydurke — 03/06/2009 @ 08:20

  67. Je suis surprise qu’à part Mebahel et Didier Specq, il n’y ait pas eu plus de commentaires pour douter de la pertinence de ce clip. Pourtant, le dessinateur vous y invitait puisque son propos soulignait le risque que le message ne soit pas du tout saisi par ses destinataires. Le gros bonhomme signifiant son ras-le-bol du porno chic exprime cette incompréhension. Je n’ai vu la vidéo qu’après avoir lu le billet. Au départ, sur la simple lecture des articles de mes confrères, je partageais l’analyse de Ferydurke et puis en regardant la vidéo, je l’ai trouvée truffée d’abominables poncifs et pour tout dire d’un ridicule achevé. Une actrice de porno à moitié nue seule dans son appartement avec un inconnu et minaudant sur ses problèmes d’humidité est une invitation si claire (et si délibérée) à l’acte sexuel qu’elle brouille le message.

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/06/2009 @ 10:53

  68. Ah, enfin, une femme dit ce que je n’osais pas dire.

    Personnellement, je m’imagine appelé en urgence (mais appeler quand même, on sait que je vais venir) en tant que journaliste pour m’entretenir avec une dame que je ne connais ni d’Eve ni d’Adam dans son appartement. Elle m’accueille en nuisette transparente, fait devant moi des mouvements qui ne peuvent que me laisser entrevoir sa charmante anatomie, emploie des epxressions à double sens (par exemple sur l’humidité). Désolé, je prends ça pour une invite (à laquelle je ne réponds pas car je me dis qu’elle est dingue).

    Le clip me semble donc totalement à côté de la plaque et truffé effectivement « d’abominables poncifs ».

    Commentaire par didier specq — 03/06/2009 @ 11:42

  69. @ Aliocha en 67

    A la lecture de votre intervention, je vous en veux profondément… de m’avoir amputé d’un d. Ouch, ça fait mal ! 😉

    Tout d’abord, quelle que soit l’invitation de votre dessinateur, libre à vos commentateurs de débattre de ce qu’ils veulent (Danette comprise) autant que vous êtes libre à vous de contrôler le débat, n’est-ce pas?

    Ensuite, la pertinence de ce clip n’est-elle pas d’utiliser des poncifs (le plombier, l’humidité et le jet d’eau, la nuisette, la plastique de l’actrice, son statut d’ex star du X, les minaudages, etc…) pour faire réfléchir (et donc s’auto-éduquer) :
    – le mec banal (Didier Specq, Oeil-du-Sage, Tschok, Adrien, Goloubchik, Xavier, moi et les autres), celui qui pense – et en toute sincérité – être du « bon côté de la barrière » et que jamais, au grand jamais, il ne la franchira (arguments dans mon commentaire en 66. Objectif atteint sur ce blog : nous en parlons entre hommes et dialoguons même avec l’autre sexe grâce à Fantômette, présumée femme et avocat(e);
    – les jeunes hommes et les adolescents, qui connaissent Clara Morgane autrement que par sa profession d’actrice X (voir mes arguments dans mon commentaire en 23;
    – les femmes, surtout jeunes et adolescentes, celles qui laissent faire alors qu’elles n’en ont pas envie et celles qui ne dénoncent l’acte parce qu’elles culpabilisent (plus ou moins « aidées » en cela par un entourage ne préférant pas voir la réalité, volontairement ou non, comme c’est régulièrement le cas).

    Là où vous me surprenez, c’est quand vous validez l’idée d’une « invitation si claire (et si délibérée) à l’acte sexuel ». Dites-moi, Aliocha (Messieurs, gardez votre calme), si vous receviez un plombier chez vous en nuisette (en escarpins roses, sur le tapis yomouth nettoyé des viscères de narvic…) à cause d’une fuite, considèreriez-vous votre attitude comme une invitation claire et délibérée à l’acte sexuel? Nonobstant la possibilité d’habitudes qui seraient (notez le conditionnel prudent) les vôtres et qui ne nous regardent pas.

    Le message est pourtant clair : « Le seul coupable c’est l’agresseur » Ou alors il faut obliger toutes les parisiennes (entre autres) qui profitent des premiers rayons de soleil pour se vêtir plus légèrement à remettre leurs tenues hivernales afin de cesser de provoquer leurs mâles congénères, dont les sens sont déjà suffisamment échauffés par les mêmes rayons de soleil, et d’éviter à ces derniers d’être incités à sauter sur la première donzelle qu’ils croisent, en arguant qu’ « elle l’a cherché, à être ainsi court vêtue, alanguie sur l’herbe dans des poses (forcément) lascives et tentatrices ». Allez les filles, rhabillez-vous et fini la bronzette de la pause déjeuner dans les espaces verts, vous troublez l’ordre public!

    Là, franchement, je disconviens. Même si vous êtes en nuisette, à me lancer des regards de velours et de soie. 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 03/06/2009 @ 12:35

  70. @ didier specq, Ferdydurke et Aliocha,

    Ce clip ne reflète effectivement pas la réalité d’une agression sexuelle « type ». On peut le regretter, peut-être, mais à dire vrai, je ne pas certaine pour autant que le message qu’il diffuse en soit brouillé.

    Bien entendu, je ne pense pas que l’on attende fréquemment son plombier en nuisette, mais peu importe. L’unique (petit) morceau de bravoure du clip est là, dans le fait que seule compte l’expression du consentement d’une personne à s’engager dans un jeu de séduction, a fortiori dans une relation sexuelle.

    Le slogan est là pour rappeler que, peu importe le contexte, la tenue, la personne, sa réputation, le soi-disant langage du corps, etc… « kan c non, c non », une fois le refus clairement exprimé, personne ne doit aller chercher plus loin une discordance entre une invitation apparente et un refus clairement exprimé.

    Je trouve par contre que le clip n’invite que beaucoup trop implicitement les filles à exprimer clairement leur absence de consentement.

    Je ne verrai, potentiellement, qu’à cet endroit un éventuel effet pervers du clip. Le fait que si la fille ne dit jamais clairement « c non » mais tente uniquement de le faire comprendre par le biais d’une réticence affichée plus ou moins fermement, plus ou moins explicitement (enlève la main baladeuse, proteste un peu faiblement, « pas ici » ou « pas maintenant », se dirige vers une autre pièce…), ce qui me semble se produire régulièrement (principalement du fait qu’en général, précisément, elle connaît son agresseur), Joe the Plumber se sente autorisé à prendre des initiatives qui pourraient lui valoir des ennuis avec la Justice.

    Pour que les choses soient claires, de mon point de vue, on se situerait dans une affaire du type de celles que je décrivais plus haut, où l’on pourrait être face à un prévenu ayant pu supposer de bonne foi que le consentement de sa partenaire était acquis, et une victime ayant pu supposer de bonne foi que ses réticences étaient suffisamment explicites pour valoir « c non ». Ma position n’a pas varié, et je persiste à dire que dès lors que la seule bonne foi du prévenu est plaidable, elle doit fonder une décision de relaxe. Mais, je ne crois pas que D. Specq me contredira, dans ce genre de cas, le risque de condamnation est grand. Autant ne pas donner l’impression par campagne de pub que ce risque-là n’existe pas.

    Commentaire par Fantômette — 03/06/2009 @ 12:36

  71. D’ailleurs, montrez-moi quand et comment, dans ce clip, l’actrice a eu un geste ou prononcé un mot exprimant une invitation claire et délibérée, signifiant « baise-moi, là, sur le carrelage dégoulinant. »

    Hmmm?

    Aliocha : Fichtre, il doit falloir en faire avec vous pour que vous compreniez que vous plaisez 😉 (ou il a dû falloir en faire, toutes mes félicitations à Madame Ferdydurke)

    Commentaire par Ferdydurke — 03/06/2009 @ 12:43

  72. @Ferdydurke : Toutes mes excuses pour voir écorché votre nom (pas lu le livre, c’est bien ?) et ne prenez pas la mouche, vous savez bien que je vous apprécie. Vous avez évidemment le droit de ne pas être d’accord. Mais du coup moi aussi. Or, ce que j’entendais signifier, c’est que le propos tel que décrit par les journalistes me paraissait judicieux, mais que la réalisation m’apparait maladroite parce que caricaturale. Du coup, à mon sens, elle loupe son objectif. J’ajoute que je trouve la scène niaiseuse, que le ton joyeux du clip me parait en contradiction radicale avec la gravité du sujet et que je ne suis pas certaine d’apprécier le traitement qui y est réservé aux hommes. Soit l’homme en question est un violeur en puissance et la répartie de la fille est largement sous-dimensionnée, soit il ne l’est pas et la répartie alors est sotte. Mais je conçois que les attraits de la dame vous incitent à une certaine bienveillance 😉

    @Fantômette : je suis d’accord sur l’idée de montrer une situation extrême et d’expliquer que les signaux réels ou supposés ne sont rien par rapport à l’expression claire d’un refus. Ici le message est lourd : même une actrice de porno (présomption d’attitude décontractée sur le sexe), à moitié nue (présomption de séduction volontaire) et ouvertement provocatrice (présomption d’invite) a le droit de dire non et surtout d’être respectée dans son refus. Mais il y a une différence entre le message qu’on entend délivrer et la manière dont on le délivre plus ou moins bien. Or, je continue de penser ici que c’est loupé en raison de la légéreté du ton, de l’excès de caricature et de l’effroyable niaiserie du script. Vous me direz, je ne suis pas le public visé, mais j’en ai parlé à des hommes (sans doute pas le public visé non plus, du moins je l’espère) qui n’étaient pas convaincus non plus.

    Commentaire par laplumedaliocha — 03/06/2009 @ 12:55

  73. @ Aliocha

    « Mais je conçois que les attraits de la dame vous incitent à une certaine bienveillance »… Perfidie de votre part! 😉

    Aliocha : En effet, mais pas seulement. C’est aussi une allusion au propos du dessinateur sur le caractère brouillé du message.

    Sur le roman Ferdydurke, je vous cite deux extraits de l’article de Wikipedia qui lui est consacré :

    Gombrowicz dit lui-même de ce roman qu’il n’est pas « … une satire d’une quelconque classe sociale, ni une attaque nihiliste de la culture… Nous vivons une ère de violents changements, de développements accélérés dans laquelle les formes acquises se cassent sous la pression de la vie… la nécessité de trouver une forme pour ce qui n’est pas mûr, ni cristallisé mais encore sous-développé, aussi bien que le grognement que génère l’impossibilité de trouver ce postulat, voilà le moteur principal de mon livre. »

    L’écrivain y mène à la fois le procès de la culture et de l’enseignement qu’il désigne comme une volonté de « culcultiser » les enfants, de les rendre inoffensifs, mignons et bébêtes. Gombrowicz s’en prend également au progrès technique et industriel qui maintient selon lui l’homme dans un état d’infantilisme et d’abêtissement. Il pointe sous le modernisme des Lejeune une volonté artificielle de se distinguer des autres, d’être en avance sur son temps puisqu’il est obligatoire dorénavant « d’être moderne ».

    Je suis convaincu qu’il vous plairait. Ce livre raconte les aventures d’un homme qui se voit culcultisé, nié dans ce qu’il est, ramené à un statut d’adolescent, ramené à l’école, placé dans une famille… Etonnant de perspicacité et de modernité que ce roman publié en 1937, traitant d’un ton très sarcastique de cette manie de rendre autrui comme soi-même, de le faire rentrer dans une forme qu’on pense être bonne pour lui. Je vous recommande aussi la pornographie, autre roman qui aborde comme Ferdydurke un thème récurrent de Gombrowicz : la nécessité pour être adulte de reconnaître la part d’immaturité que chacun porte en lui, ce qui, selon Gombrowicz, nous évite d’imposer à autrui la tyrannie de la forme.

    Aliocha : ouf, je peux donc conserver et même exposer ma collection d’ours en peluche, ça me rassure. Vais lire ça, mais j’ai peur que ça m’énerve, l’infantilisation de notre société m’horripile. C’est l’une des raisons pour lesquelles je bosse en indépendante, la surveillance des horaires, les tickets resto et les voyages comité d’entreprise, c’est pas mon truc.

    Sur le sujet de votre billet : Je comprends tout à fait votre point de vue sur l’approche scénaristique du clip et sur la clarté du message délivré. Votre opinion se défend.

    Je crois que tout est dans les présomptions (attitude décontractée sur le sexe, séduction volontaire, invite)que vous décrivez. Vous nous faites part d’une interprétation (la vôtre) d’une attitude qui en rien n’exprime clairement une invitation (A mon tour d’être perfide… Est-ce votre côté catho qui vous fait avoir parler ainsi?). Dites donc, si en tant qu’homme, je devais me sentir autorisé à devenir entreprenant à chaque fois que qu’un échange de regards peu soutenu se produit, je ne saurais plus où donner… de la tête.

    Aliocha : on est quand même loin du regard un peu soutenu, vous flirtez avec la mauvaise foi mon cher, ou vous n’avez pas bien regardé, retournez-y donc, vous avez ma bénédiction 😉

    Clara Morgane est fichtrement bien gaulée, hyper-sexy, éminemment désirable et sensuelle dans sa nuisette. J’en conviens joyeusement (!) et, après consultation, mon imaginaire masculin ne dit pas le contraire. Je ne me sens pas pour autant autorisé à lui arracher ses vêtements avec les dents pour la consoler du drame plombier qu’elle vit. A la limite, à la place du plombier, je lui demanderais « êtes-vous sûr que c’est pour la fuite que vous m’avez fait venir? » (Réflexe de négociateur : valider l’objectif de la réunion…)

    Dans le clip, rien ne laisse présumer que le plombier est un violeur en puissance. Cela n’est pas écrit sur son front. Donc la question de la sous-dimension ou de la sottise de la répartie de la femme ne se pose pas. Elle ouvre la porte à un plombier, pas un à violeur, et ne sait pas ce que vous savez en tant que spectatrice du clip du début à la fin. Aliocha,vous évaluez la qualité de la réponse de la femme au regard d’une conséquence dont vous savez qu’elle va se produire alors que la femme du clip réagit à l’instant où elle se produit.

    Aliocha : Du tout, je l’évalue à l’aune de ce que m’en dit cette jeune femme, qui se place dans une situation ambigue pour ensuite, vous avez raison, soupçonner le pire, ce n’est pas la moindre des contradictions du clip.

    J’ajouterai, comme le montre Fantômette dans ses commentaires, que toutes les personnes condamnées pour viol ou agression sexuelle ne sont pas nécessairement des « malades », des « salauds » et des « violeurs en puissance », mais parfois/souvent des types « normaux », qui ne pensent pas franchir la barrière en ayant une relation sexuelle avec une femme qui n’a pas explicitement dit (ou agi de manière à dire) oui, en considérant qu’elle n’a pas dit non et que son attitude laissait entendre qu’elle était d’accord.
    Quand vous dites « j’en ai parlé à des hommes (sans doute pas le public visé non plus, du moins je l’espère), ce sont des hommes « normaux », du « bon côté de la barrière » mais rien ne vous dit qu’à l’occasion d’un évènement festif par exemple l’un d’entre eux, sans la moindre intention de nuire, sans penser mal faire, ne ferait pas une bêtise ou un début de bêtise, qui l’enverrait tout droit dans un prétoire. Votre « du moins je l’espère » montre que vous pensez que c’est un public de violeurs en puissance qui est visé, un public dont vous espérez que les hommes auxquels vous avez parlé du clip ne font pas partie. Est-ce le cas? Proposez-leur une lecture différente, sous l’angle du type « normal », et laissez-les réfléchir avant de revenir vers eux…

    Je pense qu’il faut avoir entendu quelqu’un vous dire « qu’est-ce que j’ai fait de mal? » et être confronté à toute la détresse qui accompagne cette question et entendre l’autre personne vous dire « je croyais que… » pour comprendre :
    – qu’une attitude que la victime ne pense pas être incitative (une nuisette, par exemple) n’est effectivement ni une invitation ni l’expression d’un consentement mais qu’elle peut être mal interprétée.
    – qu’un refus à mots couverts (voir les exemples de Fantômette en 70), qu’une absence de consentement clairement exprimé, peuvent être aussi très mal interprétés. D’où mon invitation à me montrer quand et comment, dans ce clip, l’actrice a eu un geste ou prononcé un mot exprimant une invitation claire et délibérée, signifiant “baise-moi, là, sur le carrelage dégoulinant.”)

    Aliocha : vous savez quoi, je pense que certains délinquants organisant des tournantes ou traitant de putes des filles qui simplement sortent en jupe et les cheveux libres sont en train de nous inciter à modifier nos codes sociaux. Nous sommes donc obligés de soutenir avec difficultés d’ailleurs, que ce n’est pas parce qu’on reçoit un plombier à moitié nue dans son appartement en faisant des jeux de mots suggestifs qu’on cherche forcément à se retrouver allongée sur le carrelage. C’est ça qui me dérange, il ne s’agit pas de dire qu’une femme provoque et mérite la réaction, mais simplement de rappeler qu’il y a des codes de vie en société consistant par exemple à s’habiller décemment (hommes et femmes confondus d’ailleurs) quand on reçoit un étranger chez soi. Vous ne m’en ferez pas démordre. Et ça n’a rien à voir avec le fait de porter une jupe courte en été, code social lui, parfaitement admis, en tout cas chez nous.

    Je rejoins en cela Fantômette qui dit que « le clip n’invite que beaucoup trop implicitement les filles à exprimer clairement leur absence de consentement. » Il aurait sans doute été judicieux d’ajouter au « kan c non, c non » un « c oui kan c oui » et qu’il appartient au demandeur (ou à la demandeuse) de s’assurer du consentement de l’intéressé(e). Un simple « est-ce que tu veux? » ou « as-tu envie? » suffit à obtenir un oui, un geste qui ne laisse aucun doute, un non, un je ne sais pas, un pas maintenant… C’est en demandant qu’on obtient les réponses que seul l’autre peut donner, en l’encourageant à exprimer sa volonté que la seule personne habilitée et capable de le faire l’exprimera.
    N’est-ce pas cela le respect? Reconnaitre et promouvoir le droit et la capacité d’une personne à décider et agir d’elle-même, d’exercer sa volonté en toute autonomie, de manière libre et éclairée?

    Aliocha : tout ceci sent la dérive l’américaine, pourquoi pas signer un formulaire en deux exemplaires tant qu’on y est et le faire enregistrer devant notaire ?

    Enfin, puisque vous me titillez en sachant très bien que je vous répondrai : Ne vous inquiétez pas, je sens (plus que je comprends) très bien quand je plais et j’ai toujours veillé à faire le nécessaire pour infirmer ou confirmer cette perception, soit en prenant l’initiative au risque d’une déconvenue, soit en invitant l’intéressée à prendre la situation en main (!) parfois d’un « baise-moi » susurré au creux de l’oreille (pure galanterie de ma part, j’ouvre toujours la porte aux dames et après tout le principe d’égalité des sexes implique aussi que les belles fassent preuve d’initiative, ce qui est d’ailleurs très plaisant et leur permet d’exprimer leur consentement d’une manière tout à fait explicite). Votre curiosité est-elle satisfaite, chère Aliocha? 😉

    PS : vous n’avez pas répondu à ma question en 69 (allons bon… 69…).

    Commentaire par Ferdydurke — 03/06/2009 @ 15:37

  74. Désolé pour les fautes, la typo aléatoire, etc… la flemme m’a saisi.

    Commentaire par Ferdydurke — 03/06/2009 @ 15:43

  75. Je reviens sur un mot de ma part, susceptible de générer un quiproquo : « Est-ce le cas? » se réfère à les violeurs en puissance sont le public visé et non à un public (de violeurs en puissance) dont vous espérez que les hommes auxquels vous avez parlé du clip ne font pas partie

    Cette précision est utile.

    Commentaire par Ferdydurke — 03/06/2009 @ 16:06

  76. @ Aliocha,

    Donc, la morale de l’histoire, c’est que le type est soumis à la tentation, mais doit y résister sinon c’est un violeur.

    C’est un peu pervers comme procédé. Mais bon, si c’est pour la bonne cause…

    Ca me rappelle la fameuse citation de Wilde: « je peux résister à tout, sauf à la tentation ». Eh ben l’homme moderne, lui, doit résister à tout, même à la tentation. On lui met clara morgan en nuisette sous le pif, et le type doit rester zen, faire comme si de rien n’était, sortir sa clé de 12, démonter le siphon, serrer les robinets, changer les joints, etc.

    C’est beau.

    Commentaire par tschok — 03/06/2009 @ 16:48

  77. @ Aliocha

    « vous flirtez avec la mauvaise foi mon cher, ou vous n’avez pas bien regardé »

    La preuve que non : « Clara Morgane est fichtrement bien gaulée, hyper-sexy, éminemment désirable et sensuelle dans sa nuisette. J’en conviens joyeusement (!) et, après consultation, mon imaginaire masculin ne dit pas le contraire. » Mais bon, j’y retourne puisque j’ai votre bénédiction. Alleluia! 😉

    « vous savez quoi, je pense que certains délinquants organisant des tournantes ou traitant de putes des filles qui simplement sortent en jupe et les cheveux libres sont en train de nous inciter à modifier nos codes sociaux. Nous sommes donc obligés de soutenir avec difficultés d’ailleurs, que ce n’est pas parce qu’on reçoit un plombier à moitié nue dans son appartement en faisant des jeux de mots suggestifs qu’on cherche forcément à se retrouver allongée sur le carrelage. »

    Là, nous sommes d’accord. Je ne dis pas autre chose depuis le début.

    « il ne s’agit pas de dire qu’une femme provoque et mérite la réaction, mais simplement de rappeler qu’il y a des codes de vie en société consistant par exemple à s’habiller décemment (hommes et femmes confondus d’ailleurs) quand on reçoit un étranger chez soi. »

    Ce n’est pas ce que j’avais cru lire dans vos commentaires 67 et 72. Comme je me refuse à vous soupçonner de flirter avec la mauvaise foi ou de botter en touche, j’en conclus que j’ai mal lu. 😉

    « tout ceci sent la dérive l’américaine, pourquoi pas signer un formulaire en deux exemplaires tant qu’on y est et le faire enregistrer devant notaire ? »

    Entre la dérive à l’américaine ou un enregistrement chez le notaire et demander à la demoiselle si elle a envie ou si elle veut, il y a non seulement un monde mais demander est aussi une marque d’attention, ne croyez-vous pas?

    Aliocha : ou ça casse l’ambiance, c’est selon…

    PS : Si le roman Ferdydurke risque de vous énerver, lisez-le. L’énervement vous donne un certain charme qu’un amateur de volcan tel que moi ne peut qu’apprécier. En plus, cela ne changera pas de votre blog : vous lisez Ferdydurke et vous vous énervez. Et toc. Je n’ai pas choisi ce pseudo pour rien, moi… 😀

    Aliocha : Bah, les rares fois où nous avons été en désaccord, vous avez fini par vous ranger à mon avis, par conséquent, j’attends tout en prenant grand plaisir à vous voir résister 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 03/06/2009 @ 18:50

  78. Ca y est! J’y suis retourné et j’ai bien regardé. Deux fois ! Quand les circonstances s’y prêtent, je suis très obéissant 😉

    Franchement, Aliocha. Trouvez-vous vraiment que Clara Morgane a une attitude d’invitation claire et délibérée à l’acte sexuel? Elle semble plutôt obnubilée et sérieusement ennuyée par sa fuite d’eau! De plus, la mise en scène montre clairement que tout se passe dans la tête du plombier, dont l’imaginaire vient de dérailler. Clara Morgane claque même des doigts pour attirer son attention.

    Commentaire par Ferdydurke — 03/06/2009 @ 19:05

  79. Mais… Ferdydurke, clara morgan « est » une invitation délibérée à l’acte sexuel en elle-même. D’où l’ambiguïté du message.

    Et, effectivement, tout ce passe dans la tête du plombier… hélas pour lui.

    Mais c’est simplement parce que le cerveau est le principal organe sexuel de l’être humain, les organes génitaux n’étant que la partie de notre anatomie chargée de l’application physique de la pulsion sexuelle, en coordination avec l’ensemble du corps.

    Au demeurant, la pulsion sexuelle est quelque chose de normal et de naturel. Rappelons que jusqu’il y a peu (l’invention des techniques de reproduction in vitro) on pouvait même la considérer comme absolument indispensable à la reproduction du genre humain.

    Le clip aurait pu traiter le même sujet – le consentement – mais d’une autre façon. En montrant par exemple qu’un consentement à une relation sexuelle est quelque chose de négocié. Mais il s’est concentré sur une des deux branches de l’option: le non.

    Au lieu de montrer comment obtenir un accord, et de montrer que cet accord fonde la relation sexuelle, ce clip érige le refus au rang de valeur morale supérieure: celui qui passe outre ce refus est un violeur (ce qui est vrai).

    Mais pourquoi mettre le refus au centre du tableau? Pourquoi cet objet intellectuel là a été choisi pour parler du consentement, alors que consentir c’est accepter?

    Bizarre, non?

    Je trouve que ce clip donne de la sexualité une vision assez anxiogène sous ses allures apparemment détendues. Et il opère une sorte de déphasage sémantique: la liberté sexuelle, qui est induite par l’emploi d’une star du x, est d’abord conçue comme le pouvoir de dire non, ce qui laisse totalement de côté la liberté du choix – alors qu’on parle de viol – et le pouvoir de dire oui – alors qu’on parle de sexualité.

    C’est donc un message assez conservateur, qui invite les jeunes filles à dire non, pas à choisir, et qui présente les hommes comme des violeurs potentiels. soit un stéréotype très classique et assez rétrograde (la femme vertueuse se refuse, l’homme est un obsédé sexuel par nature).

    Dans le fond, c’est la thématique du voile musulman, mais sans le voile lui-même. L’utilisation d’une nuisette, qui rappelle ce type d’étoffe, est peut être un hasard de mise en scène, mais elle contribue à porter ce message.

    Aliocha : le voile musulman des danseuses du ventre voulez-vous dire, parce que le tachdor entre nous, il me semble qu’il est rarement en mousseline. Ah ! l’imaginaire masculin !

    Commentaire par tschok — 03/06/2009 @ 19:56

  80. Je consens à l’interprétation de Ferdydurke (c’est vrai que c’est dur à écrire, heureusement qu’il y a un modèle…) — le clip est censé représenter le point de vue du plombier.

    N’empêche. Le message me paraît gravement brouillé, pour au moins trois raisons.

    1) L’adoption d’une «caméra subjective» est un procédé équivoque. Le «retournement» final, où le type apparaît avec une tête de chien, reste lui aussi dans un plan subjectif: c’est ainsi que la fille le voit, et donc il n’y a pas un seul moment où le clip donne l’impression de se tenir dans la réalité. C’est «ma vision subjective contre la tienne», et tout ça manque singulièrement d’un «principe de réalité». La vie n’est pas un clip, et je doute sincèrement qu’on délivre aux jeunes — c’est le public visé, si j’ai bien compris les explications — un message utile en les confortant dans une conception de la vie empruntée aux jeux vidéo.

    2) Je suis tout prêt à m’extasier sur l’implication bénévole de cette jeune personne dans une grande cause, mais j’aimerais bien savoir combien de détraqués potentiels elle a conforté dans leurs obsessions du temps où elle tournait d’autres genres de film, et si ce nombre sera compensé par les effets bénéfiques de son engagement présent. Je dois être un vieux ringard, mais j’ai beaucoup de mal à considérer la pornographie comme l’expression ultime de la maturité ou de la liberté sexuelles. Et j’avoue être sceptique sur l’efficacité d’une campagne qui prétend jouer avec les codes du porno (l’article du JDD m’apprend que cette scène serait inspirée d’un film où s’est illustrée la nouvelle militante de la cause des femmes, ça s’appelle cultiver savamment l’ambiguïté, pour moi).

    3) Aliocha l’a déjà dit, et fort bien, et comme c’est une femme elle a le droit… Mais j’abonde dans son sens. Le défaut le plus grave du clip, d’après moi, c’est de laisser croire que le consentement relève entièrement du discours verbal. On est en pleine utopie: comme si le modèle du contrat régissait pour de bon tous les rapports humains…

    Autant je trouve sain de rappeler qu’une tenue légère n’est pas en soi une invitation au marivaudage, autant je trouve douteuse l’idée que les intentions et les envies s’expriment seulement dans le discours explicite. Puisque j’ai parlé de codes, autant rappeler que le vêtement et le corps ont les leurs, et qu’ils «parlent», eux aussi. Il me semble assez dérisoire de laisser croire que quelqu’un, homme ou femme, puisse décider arbitrairement de ce qu’il, ou elle, entend signifier par ses attitudes et sa façon de s’habiller. Une fois qu’on a dit que c’est abject de dire qu’une fille violée l’avait bien cherché (l’avait qu’à pas se mettre en minijupe), il faut tout de même se poser un minimum la question du respect des autres et de la clarté vis-à-vis de soi-même. En l’occurrence, le clip peut tout aussi bien laisser penser que si le plombier avait été davantage au goût de la ménagère en nuisette mouillée, l’histoire aurait tourné autrement. Ça n’aurait pas été faute d’avoir soigné l’ambiance, en tous cas.

    Il y a un portrait assez instructif, à ce propos, en dernière page du Libé d’hier (http://www.liberation.fr/societe/0101570791-de-barbie-a-brebis) — et je serais content que les spécialistes me disent s’ils trouvent l’article en question plus crédible, dans sa description des rapports entre les sexes, que le clip dont on parle ici.

    4) Autre question aux spécialistes (les mêmes ou d’autres…): elle joue toujours aussi mal, Clara Morgane?

    Aliocha : merci Philarête d’avoir exprimé ce que je peinais à formuler. J’ajoute que la question des tenues légères est à mon avis un leurre. Si elles déclenchent le désir des hommes « normaux », elles ne me paraissent pas jouer un rôle déclencheur chez les violeurs. Du coup, et au risque de piétiner mes propres arguments, je me demande si cette vidéo ne joue pas à tort sur la tenue et donc la responsabilité de la victime…

    Commentaire par Philarete — 03/06/2009 @ 19:59

  81. @ Philarete

    Je sais que c’est dur à écrire… mais il m’en couterait trop de changer de pseudo. Désolé!

    1. Il est vrai que c’est une mise en scène binaire et en opposition : un point de vue contre un autre. Un plan ou deux d’ensemble atténuerait cet effet.

    2. Je ne suis pas convaincu que les films porno confortent les obsessions des détraqués. Combien d’entre eux ont-ils empêché de passer à l’acte en leur permettant de satisfaire ou d’apaiser leurs obsessions?

    3. Vous avez raison, un refus ou un consentement peuvent très s’exprimer autrement que par les mots. Cependant, rien ne vaut un oui ou non explicite, surtout dans une telle situation. Vous observerez que le refus de l’actrice est physique : elle le repousse. Quant au respect des autres, ce n’est pas de se conformer à ce qui leur convient mais leur laisser le droit de le penser et de l’exprimer et réciproquement, le respect mutuel se situant au point d’équilibre entre le respect de l’un et celui de l’autre.

    4. Je pense que quelques recherches sur le Net vous apporteront rapidement des réponses à cette légitime et pertinente question 😉

    @ Tschok

    Clara Morgane, invitation délibérée en elle-même? Même en jean/baskets en train de sortir les poubelles?

    Quant à cette pulsion sexuelle tout à fait normale et naturelle, comme vous le soulignez, elle n’en est pas l’auteur ni le sujet mais l’objet. Elle n’est pas responsable de ce qui se passe dans la tête du plombier. Je trouve qu’une femme en col roulé, blottie dans un fauteuil, lunettes sur le nez, en train d’éplucher de la paperasse qui lui fait froncer les sourcils, est tout à fait désirable sans qu’elle exprime autre chose que « surtout ne t’approche pas, je bosse! »

    Sur le stéréotype « l’homme est un obsédé sexuel par nature » et la vision anxiogène des relations hommes-femmes, je vous rejoins totalement. Cependant, je ne pense pas que Clara Morgane, qui se refuse dans le clip, corresponde au stéréotype rétrograde de la femme vertueuse mais plutôt au stéréotype tout aussi rétrograde de la « fille facile qui aime ça ».
    Partant de là, le message devient plus intéressant : Comment cette femme qui correspond au stéréotype de « la fille facile qui aime ça » peut-elle dire non? Réponse : parce qu’elle a le droit et la liberté de dire non. Oui, elle aussi.
    D’autre part dire non c’est choisir. Clara Morgane était libre de dire oui ou « d’accord mais d’abord tu t’occupes de la fuite… ». Rien ni personne ne l’a contrainte à dire non.

    Bien sûr, vous avez raison quand vous observez que ce message ne montre pas comment obtenir cet accord indispensable à toute relation sexuelle et n’est pas axé sur le oui mais ce n’est pas un cours de négociation ni un message sur le consentement ou « comment coucher ensemble », c’est un message de prévention du viol ce qui nécessite l’expression d’un refus pour créer les conditions de la réalisation d’un viol.

    Bien évidemment, comme je le disais précédemment à la suite de Fantômette, il aurait été judicieux d’ajouter que « c’est oui quand c’est oui » ce qui aurait le mérite de rappeler l’autre option. Il serait tout aussi judicieux de lancer une campagne positivant la situation, en valorisant la recherche et l’expression du consentement, comme un autre outil de prévention d’un viol par malentendu. En toute logique, à « quand tu ne veux pas, dis-le ou montre-le » doit être associé à « quand tu veux, dis-le ou montre-le aussi » sans oublier le « est-ce que tu veux? », excellent moyen d’entamer le dialogue, de se comprendre et de s’accorder.

    J’aime beaucoup le parallèle entre la nuisette et le voile, qui est aussi un support d’érotisation et de fantasme. Bien vu! 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 03/06/2009 @ 22:18

  82. Philarête et tschok,

    Vos deux commentaires sont intéressants, et iraient presque jusqu’à me convaincre que ce clip est pour finir bien plus subtil qu’il n’y paraissait de prime abord.

    Parce qu’à la lecture que vous en faites (qui n’est pas tout à fait la même d’ailleurs), il me semble qu’il reflète finalement assez précisément la façon dont en droit, on traite aujourd’hui de la sexualité.

    Juridiquement parlant, Philarête, en matière de mœurs, le fait est qu’il n’y a pas de réalité autre que subjective. Les affaires que d. specq et moi-même avons rapidement évoquées nous l’apprennent suffisamment. Que faire lorsque vous avez d’un côté une plaignante, sincèrement et véritablement meurtrie par ce qu’elle a considéré être une agression, voire un viol, et de l’autre un prévenu, qui a non moins sincèrement et véritablement cru, sinon répondre à une invitation, du moins prendre une initiative qui n’était pas entièrement malvenue ?

    Dans l’affaire de Maître Mô à laquelle nous avons fait référence plus haut, ( http://maitremo.fr/2008/11/18/sanibroyeur-judiciaire/ ), la plaignante a ainsi tenu un double discours contradictoire. Un discours verbal négatif, dans lequel elle exprimait son refus d’aller plus loin, et un discours corporel positif, puisqu’elle rendait ses baisers à celui contre qui elle a par la suite porté plainte.

    Juridiquement parlant, j’ai de bonnes raisons de penser (et de plaider) que seule doit compter, dans la mesure où elle paraît vraisemblable, la subjectivité du prévenu. Oui, il a fallu que je rajoute en incise « dans la mesure où elle paraît vraisemblable », parce qu’un tribunal ne saurait se contenter des dénégations du prévenu pour fonder sa décision de relaxe. Ce prévenu, pensera toujours le tribunal, a une bonne raison de mentir : échapper à la prison. La partie civile, quelle raison a t-elle de mentir ? Croyez-moi, je croise toujours mentalement les doigts lorsque je rappelle à un tribunal qu’il y a deux catégories de prévenus qui nient les faits : les menteurs et les innocents. Statistiquement, il me faudrait bien reconnaître que les premiers sont plus nombreux que les derniers.

    Donc, il ne me semble pas illégitime que ce clip rappelle justement cela : ces infractions peuvent n’avoir aucune autre réalité que subjective – ce plombier PEUT lire dans la situation présente une autorisation implicite à marivauder, mais ATTENTION, ce n’est précisément que cela, sa seule lecture personnelle. Regardez, d’ailleurs, ne serait-ce qu’ici, Ferdydurke ne voit pas une invite si claire que cela dans l’attitude de la jolie victime de ce fâcheux désordre. Sans doute serions tous témoins que nous les interpréterions différemment. Pas de vérité objective, donc. Seulement, en bout de course, une vérité judiciaire.

    Quant à vous, tschok, Ferdydurke me précède dans la réponse que j’allais vous faire. L’objectif du clip est de prévenir le passage à l’acte infractionnel, il était donc imposé par l’exercice de style d’avoir « une femme qui dit non ». Dès lors, le choix d’une femme dont tout le monde savait qu’elle aurait du dire oui, est le moins mauvais choix – faute de quoi, effectivement, le message véhiculé aurait été encore bien plus anxiogène.

    Bien sûr, on pourrait envisager de faire une campagne qui envisagerait de montrer comment se construit le double consentement qui préside au grand jeu de la séduction, dans la double liberté de proposer et de choisir, de séduire et d’accepter d’être séduit(e). Faire plus d’éducation, et moins de prévention en somme. Il me semble que ces options se complètent.

    Commentaire par Fantômette — 03/06/2009 @ 22:53

  83. Chère Aliocha,

    « J’ajoute que la question des tenues légères est à mon avis un leurre. Si elles déclenchent le désir des hommes “normaux”, elles ne me paraissent pas jouer un rôle déclencheur chez les violeurs. »

    Tout à fait vrai, le violeur « pathologique » violera quelle que soit la tenue de sa victime. C’est un aspect qui méritait d’être soulevé.

    « Du coup, et au risque de piétiner mes propres arguments, je me demande si cette vidéo ne joue pas à tort sur la tenue et donc la responsabilité de la victime… »

    Je suis ici aussi tout à fait d’accord pour dire que vous piétinez vos propres arguments. Simplement parce que votre idée – sur laquelle repose tout votre raisonnement – que la tenue induit la responsabilité de la femme (d’ailleurs pas victime en l’état) est fausse. La tenue et la situation ont au contraire pour objectif de démontrer l’absence de responsabilité de la victime par le biais d’une caricature poussée à l’extrême : une ex-star du porno donc sexuellement libérée et pratiquante de la chose, sexy et désirable en diable, la nuisette transparente, les propos tenus, l’humidité et le jet d’eau chargés de symbolique sexuelle, le cliché du plombier « amant de passage ». Toutes les conditions sont volontairement réunies pour conduire à la réalisation de l’acte sexuel.

    Le raisonnement du clip est simple : si dans cette situation érotisée au maximum, le refus de Clara Morgane en personne et dans cette tenue interdit la réalisation de l’acte sexuel ET qu’en cas de passage à l’acte « Seul l’agresseur est coupable » (message textuel présent à la fin du clip), dans tous les autres situations dont l’érotisation est moindre (jusqu’à celle inversement extrême de la bonne soeur pas jolie et barbue, en robe de bure, qui accueille le plombier sur un ton digne du sergent Hartman), le refus interdit le passage à l’acte et si l’acte est commis, c’est un viol et la victime n’y a aucune part de responsabilité.

    Ce qui me permet d’en venir à votre petite phrase empreinte de triomphalisme taquin :

    « Bah, les rares fois où nous avons été en désaccord, vous avez fini par vous ranger à mon avis, par conséquent, j’attends tout en prenant grand plaisir à vous voir résister »

    Pour vous dire :

    Hmm… n’étant pas du genre à compter les points ni à partager le monde entre « ceux qui ont raison » et « ceux qui ont tort » (logique d’adversité = résolution d’un désaccord/différend/conflit sur le mode gagnant-perdant) mais plutôt à préférer la conclusion d’un accord (logique de partenariat = résolution d’un désaccord/différend/conflit sur le mode gagnant/gagnant), je ne peux qu’être satisfait d’être en accord avec vous car il s’agit d’une victoire commune à laquelle j’ai pris part et dont nous partageons les lauriers avec d’autres commentateurs.

    Et :

    Chère Aliocha, ne seriez-vous pas en train de vous ranger de vous-même à mes arguments, sans me donner raison, sans que je vous fasse céder, sans céder vous-même, sans que j’ai à vous convaincre mais en vous convaincant vous-même, de votre propre initiative, par votre propre réflexion?

    La meilleure manière de séduire n’est-elle pas de laisser l’autre décider d’être séduit(e)? 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 04/06/2009 @ 11:36

  84. @ Fantômette et Ferdydurke,

    Nous sommes bien d’accord: ce clip est un exercice imposé. Son objectif est d’affirmer qu’une femme, même quand elle a une attitude provocante (ici, involontairement semble t’il) a le droit de refuser un rapport sexuel. Celui qui passerait outre ce refus serait alors considéré comme un violeur et le coupable, ce serait lui et pas la femme, même provocante.

    Pour faire passer ce message, les réalisateurs ont choisi une femme au biotype particulièrement attractif en lui faisant adopter une attitude extrêmement désinvolte quant à sa tenue vestimentaire, pour bien faire comprendre, même au plus idiot d’entre nous, que même la provocation la plus éhontée ne signifie pas acceptation par avance d’un rapport sexuel complet.

    Je crois que tout le monde a compris cela, au delà des divergences d’interprétation propres à chacun d’entre nous.

    Ce qui m’étonne, c’est la teneur du message et son emploi dans le cadre d’une campagne contre le viol.

    Pour être plus clair, je peux recourir à la parabole du préjugé: un préjugé est une question qui est considérée comme tranchée avant d’avoir été examinée, alors qu’elle est discutable.

    Ici, ce clip pose en principe indiscutable qu’une attitude provocante, équivoque, ambiguë, ne vaut pas invitation à un rapport sexuel, ce qui sous tend que le consentement doit être recueilli de façon formelle (donc avec le langage parlé, voire écrit s’il faut préconstituer preuve dans la perspective d’un procès pénal)et que l’homme, qui est spécifiquement visé, ne peut outrepasser un refus qu’en commettant un viol.

    Cette idée, en soi, sans être révolutionnaire, n’est cependant pas neutre et correspond à une évolution des mœurs qui ne va pas nécessairement dans le sens d’une plus grande liberté, dans la mesure où elle codifie juridiquement un type de rapports humains qui était naguère laissé à l’appréciation de chacun.

    C’est à dire que la relation sexuelle et ses prémisses est judiciarisée. Nous nous dirigeons gentiment vers un Code des relations sexuelles, comme il existe un Code de commerce ou un Code des douanes, ou un Code de l’urbanisme, ou un Code de la route, etc…

    Et ça, c’est un changement de société. C’est un premier point.

    Là dessus, on pourrait se demander si une attitude provocante n’est pas une excuse de provocation, ce qui reviendrait donc à faire le procès de la victime. C’est un second point.

    Inutile d’être grand clerc pour comprendre que ce n’est absolument pas dans l’air du temps: la victime est sacralisée, son procès est en soi un scandale.

    Du reste, le clip est absolument clair sur ce point, qui est bien le seul à être dépourvu de toute ambiguïté: le SEUL coupable, c’est le violeur.

    Pourtant, cette idée est en droit extrêmement discutable.

    Le droit pénal admet l’excuse de provocation et le droit civil pose en principe que celui qui participe à son propre préjudice peut être privé partiellement ou totalement de la réparation du préjudice qu’il subit.

    Ces deux principes subissent en matière de viol ou d’agression sexuelle une restriction quasi totale. On peut y voir le désir de la société de protéger les plus vulnérables et on ne peut que s’en féliciter. Mais on peut aussi y voir la marche inexorable de la victimation, la sacralisation de la victime, forme élaborée de la société du politiquement correct, et tout particulièrement l’incarnation de la victime dans le corps de la femme, victime désignée de l’homme.

    Pour savoir à quelle sauce nous seront mangés dans quelques années, je vous conseille de vous rendre sur les sites québécois qui traitent de harcèlement sexuel.

    Vous y apprendrez par exemple que le harcèlement sexuel outre Atlantique est le fait pour un homme de regarder une femme avec insistance pendant une durée de 40 secondes. On ne rigole pas avec ça, sachez le.

    Le Québec est un excellent prototype de notre futur, pour deux raisons: les Québécois sont culturellement proches de nous, mais aussi du rayonnement culturel de la société américaine, qui est juste à côté. Il se passe donc au Québec ce qui se passera en France dans quelques années.

    Prenons dès à présent les bonnes habitudes, comme par exemple celle-ci: on dit qu’à New York, un homme ne monte jamais seul dans un ascenseur avec une femme, pour éviter d’avoir un procès sur le dos (la femme sort de l’ascenseur, crie au viol, les avocats négocient une transaction avec versement d’une indemnité).

    De tels procès ont déjà lieu en France, j’en ai plaidé un (sans l’aspect indemnitaire en argent, mais avec un aspect réparateur de la virginité offensée, par la peine).

    Ce clip est pour moi une brique de plus qui participe, sous nos yeux, à la construction de cette nouvelle société, très réglementée, très codifiée et très victimaire.

    On s’y habitue finalement et on comprend qu’il faut juste éviter de se placer dans des situations à risques. On apprend aussi à aimer beaucoup les caméras de surveillance, qui nous permettent de préconstituer la preuve de notre innocence. Et on en vient même à regretter qu’il n’y en ait pas partout.

    Bref, la peur de l’engagement de la responsabilité pénale fait de nous des militants de la cause sécuritaire. Nous avons donc inventé un modèle répressif qui génère ses propres supporters, ce à quoi même les nazis n’étaient parvenus qu’à grand peine.

    Commentaire par tschok — 04/06/2009 @ 12:58

  85. Je crois que Tschok a raison de mettre en avant le problème juridico-culturel. La question du viol me semble ici traitée sur le même mode que celle des femmes battues, des enfants matraités ou des DVD piratés quoique dans ces trois cas le traitement soit autrement plus sérieux. Le droit comme substitut à la morale et à la religion ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/06/2009 @ 15:33

  86. @ tschok,

    Tout à fait d’accord. Ce clip illustre parfaitement la pénalisation des moeurs en général et de la sexualité en particulier. Ce qu’il énonce est rigoureusement exact, en ce sens qu’il reflète très fidèlement l’état du droit positif sur la question.

    Je suis également d’accord sur votre analyse de la victime sacralisée – sacralisée à un point parfois frappant : vous aurez remarqué que dans l’affaire de Maître Mô, le procureur a eu beau admettre que rien ne venait démontrer la culpabilité du prévenu, il a malgré tout repris le prévenu invoquant la participation de la victime au jeu de la séduction, sur l’air habituel du « ce n’est pas vous la victime, monsieur, un peu de décence ».

    Mais à cet égard, j’y rajouterai l’expérience suivante : dans trois affaires au moins, j’ai été directement témoin d’une sorte de retournement des parties civiles, qui expliquent à quel point elles ont été entraînées dans le processus judiciaire quasiment malgré elles, poussées par un entourage qui les exhorte à porter l’affaire en justice faute de quoi, dixit la doxa, leur vie entière serait fichue. Dans ces trois affaires, le même phénomène – que je trouve plus que vaguement inquiétant – qui consiste à produire une sorte de symétrique social de l’agression sexuelle, la contrainte pesant sur une victime qui ne se sent pas nécessairement victime de quoi que ce soit, mais dont la réalité subjective est niée (« tu es dans le déni ! Ce qui s’est passé est très grave. Porte plainte, ou tu resteras traumatisée à jamais »), et qui se retrouve à avoir à assumer un statut de victime qui lui est imposé, non pas par l’agresseur mais par la Justice (et donc par nous tous) – ce que je trouve extrêmement troublant.

    Commentaire par Fantômette — 04/06/2009 @ 15:41

  87. Entièrement d’accord avec Tschok et Aliocha (Yes, i can 😉 ) sur la sacralisation de la victime, la judiciarisation des rapports humains et les excès que cela induit, comme un palliatif à la morale, à l’éducation, au respect égal et réciproque entre individus et à la résolution des conflits par le dialogue et la compréhension mutuelle. Cependant, je reste en désaccord avec le postulat de Tschok que l’actrice a une attitude provocante. C’est Tschok qui le pose en principe indiscutable, non le clip 😉 Si Clara Morgane se passait la langue sur les lèvres ou glissait sensuellement ses mains sur son propre corps quand elle dit « ça coule et j’en ai partout », je dirais : oui, attitude provocatrice.
    Je disconviens également sur la nécessité que le consentement doit être recueilli de façon formelle, donc avec le langage parlé (sauf à vouloir se couvrir juridiquement mais à ce niveau de méfiance envers l’autre mieux vaut s’abstenir!). Clara Morgane pourrait très bien, même après avoir repoussé le plombier, s’agenouiller sans un mot, le déboutonner et exprimer son consentement, certes de façon orale, mais non verbale.

    Aliocha : Hum, un peu plus et je devais afficher « interdit aux moins de 18 ans » sur le blog à cause de vous, en l’état, je pense que le -16 ans sera suffisant 😉 Il ne vous aura pas échappé que le machisme de votre scénario est parfaitement insupportable ? Mais bon, votre « consentement oral » quoique limite, vous excuse. Provisoirement.

    Tout ce que décrit Tschok, cette dérive sécuritaire auto-entretenue, décomposant le monde en individus tous « potentiellement victimes » et « potentiellement coupables », qui alimente la méfiance à l’égard de l’autre alors que le droit est aussi censée rassurer sur l’autre en définissant un cadre protecteur accepté par l’un et l’autre, ne peut que renforcer la nécessité de ce que Fantômette décrit mieux que je l’ai fait : « montrer comment se construit le double consentement qui préside au grand jeu de la séduction, dans la double liberté de proposer et de choisir, de séduire et d’accepter d’être séduit(e). Faire plus d’éducation, et moins de prévention en somme. »

    @ Fantômette

    C’est en effet paradoxal d’imposer à une victime de supporter ce statut de victime contre son consentement. Surtout si elle a été violée. Même dans le but louable de l’aider à soigner le traumatisme car comme vous le rappeliez la justice n’a pas pour fonction de soigner les maux, même si elle y contribue.
    Qu’on soit effectivement victime d’un crime ou d’un délit ne doit pas nous priver de notre droit à décider de gérer cet état de fait selon notre propre volonté.
    Informer sur cette possibilité, en exposer l’utilité et l’importance, les avantages et les inconvénients, les risques, les coûts et les bénéfices, oui. L’imposer, le décider en lieu et place de l’intéressé, personnellement non. C’est exactement le genre de situation auquel est confronté un médecin qui propose une intervention ou un traitement à un patient. Si le patient dit non, le médecin doit respecter cette volonté, même s’il sait que le patient renonce à une opportunité d’être sauvé ou guéri.

    On reste dans le débat sur le caractère fondamental, essentiel, du consentement libre et éclairé.

    Commentaire par Ferdydurke — 04/06/2009 @ 16:30

  88. @ Ferdydurke,

    « Cependant, je reste en désaccord avec le postulat de Tschok que l’actrice a une attitude provocante. C’est Tschok qui le pose en principe indiscutable, non le clip ».

    Très cher, vous êtes ce que j’appelle un homme d’une moralité douteuse. :))

    La morale n’admet en effet pas qu’une jeune femme reçoive un plombier en nuisette, sauf cas de force majeure. Un évier bouché n’en est pas un.

    Par morale, j’entends les « bonnes moeurs » c’est à dire non pas la morale subjective que tout un chacun peut avoir, mais l’ensemble des règles suffisamment précises et communément admises qui fixent la différence entre ce qui est admis et ce qui ne l’est pas.

    Par exemple, sont contraires aux bonnes moeurs:

    – l’exhibition sexuelle
    – la prostitution
    – ou le fait de recevoir un inconnu chez soi en tenue légère.

    Cette dernière attitude est généralement regardée comme provocante, ou inutilement risquée si la personne qui s’y livre n’a pas l’intention de conclure.

    A mon sens, dans le clip, ce point ne se discute pas. Ce qui se discute c’est le point de savoir si l’acte est volontaire dans l’esprit du personnage joué par clara morgan, ou si c’est simplement une attitude désinvolte de la part de quelqu’un qui n’est pas très à cheval (oups) sur les conventions vestimentaires en vigueur dans la société actuelle.

    Personnellement je penche pour la désinvolture: le personnage de clara morgan n’attache pas d’importance au fait qu’un homme puisse le contempler dans un vêtement suggestif, car ce personnage estime justement que cela n’induit aucune conséquence quant à un accord présupposé de sa part en faveur d’un rapport sexuel.

    D’une certaine façon, et son ambiguïté vient aussi de là, ce clip véhicule une idée qui est contraire aux bonnes moeurs actuellement en vigueur dans la société actuelle, puisqu’il est ici admis qu’une jeune femme attirante puisse accueillir chez elle un inconnu dans une tenue légère sans se mettre en faute.

    Mais c’est normal, puisqu’elle incarne la victime. Or, le procès de la victime ne peut être fait. Donc, elle peut tout se permettre.

    C’est ça le message subliminal du truc.

    Quant au « coupable », le plombier, il s’est permis un simple geste déplacé et le voilà qualifié de violeur potentiel.

    L’une, innocente victime est quasiment à poil, l’autre, potentiel violeur, n’a qu’une main baladeuse: ne ressentez vous pas la disproportion manifeste dans la qualification juridique respectivement attachée à chacune des parties en cause?

    Sur la forme du consentement: là, vous inventez une suite qui n’a pas eu lieu, en décrivant un consentement explicite que très précisément le scénario écarte. Il n’est question que de refus dans le scénario (kan c non, c non, disponible sur le site kan c non c non. com, et pas kan c oui c oui).

    Dans le film « le 5ième élément » de luc besson vous avez une scène très bien faite au cours de laquelle le héros tente d’embrasser l’héroïne, évanouie. Mais celle-ci se réveille et braque une arme contre le héros en prononçant une phrase dans une langue inconnu. Quelques instants plus tard le héros demande la traduction à une personne parlant la langue: « jamais sans ma permission ».

    Même message sur le fond, donc, mais dit complètement autrement et de façon beaucoup plus subtile, parce d’emblée la possibilité d’une permission existe, alors que dans cette campagne il n’y a pas de clip kan c oui c oui.

    Seul le camp des « nonistes » s’exprime ici (pour des raisons de clarté du message).

    Imaginez par exemple une campagne européenne avec seulement un seul des deux camps qui peut s’exprimer. Vous n’auriez pas l’impression de manquer de quelque chose pour vous faire une juste opinion?

    Le contradictoire?

    En fait de contradictoire, le point de vue est celui du chien, incarnation de la bestialité de l’homme dans le clip. Voilà la valeur qui est accordée par ce clip au point de vue contraire. On est donc bien dans la propagande et le propre de la propagande est de poser comme indiscutable les vérités qu’elle affirme.

    Commentaire par tschok — 04/06/2009 @ 19:41

  89. @ Fantômette,

    On est victime malgré soi et, étrangement, le processus judiciaire amplifie le phénomène en l’entretenant pendant la procédure.

    On est victime malgré soi, dans les faits d’abord. On l’est encore quand la société tout entière nous oblige à nous considérer ainsi, ce qui se retrouve dans la procédure ou son traitement par les médias.

    Tenez par exemple, le jeune type qui s’est fait agressé dans le bus: la société (une partie des médias plus exactement) lui a reproché d’être trop compréhensif, selon elle, avec ses agresseurs, parce qu’il avait contesté le caractère raciste de son agression.

    Eh ben non: une partie des médias avait décidé qu’il était victime du racisme et il fallait absolument qu’il le soit.

    Vous imaginez l’effet traumatique de ce genre d’idéologie en matière de viol ou d’agression sexuelle? Double ration pour le prix d’une.

    Commentaire par tschok — 04/06/2009 @ 19:52

  90. Je n’ai pas besoin de l’imaginer, tschok, je l’ai vu. J’en ai été témoin.

    Vous aurez sûrement remarqué comme moi à quel point, lorsque l’on se met à protéger des victimes virtuelles, ou pire encore, des victimes symboliques, tout le monde finit par en souffrir – en ce y compris de très réelles victimes.

    Commentaire par Fantômette — 04/06/2009 @ 20:28

  91. Ce débat tournant au casse-tête, pourquoi ne reviendrait-on pas au problème de départ. Imaginons qu’on nous confie la réalisation d’un clip pour lutter contre le viol. La première question à se poser c’est : quel message veut-on faire passer ? Réponse : que le viol est un crime. Comment le faire passer ? En expliquant que le viol c’est l’absence de consentement expresse. A qui s’adresse-t-on ? Gros problème. Pas aux violeurs « pathologiques » qui n’ont que faire d’un spot télévisé. Pas non plus à ceux qui commettent des abus dans leur propre famille puisque le clip met en scène des étrangers dans un contexte de séduction qui n’a rien à voir avec les viols familiaux. Alors à qui ? A tous les hommes ordinaires mais un peu bas de plafond qui sous l’emprise de leurs désirs peuvent considérer un « non » comme, au choix, un jeu érotique, un facteur d’excitation supplémentaire ou une réponse non-recevable. Il me semble après réflexion que c’est ça le public visé. Du coup, on pense aux tournantes, aux soirées trop arrosées et plus généralement à tous les « bourrins » qui continuent de penser qu’une femme est un objet sexuel et qui sans doute consomment d’ailleurs du porno à haute dose (tiens, tiens, la belle Clara Morgane n’aurait-elle pas tourné l’antidote de ses films habituels, ce serait piquant : même public, même sujet, mais discours opposé). Mais alors pourquoi n’avoir pas opté pour une situation réaliste au lieu de nous mettre en scène l’improbable rencontre d’un plombier à tête de chien (pourquoi un chien d’ailleurs ?) et d’une nymphe en nuisette mouillée ? Le message me parait au fond bien trop compliqué à saisir et risque de n’avoir aucun effet sur notre public pas très malin. Pourquoi je sais qu’il n’est pas malin ce public ? Parce qu’il ne faut pas être très éclairé pour savoir qu’une relation sexuelle non consentie est un viol et qu’un viol est un crime. Le problème, c’est qu’aucun commentateur ici n’est concerné par ce clip puisque aucun n’ignorait avant de le regarder ce qu’il était censé leur apprendre. J’ajoute que le langage SMS, outre le fait qu’il me révulse, donne à penser que les ados sont particulièrement visés, ce qui nous éloigne encore plus du fantasme du plombier.

    Commentaire par laplumedaliocha — 04/06/2009 @ 21:01

  92. @ Aliocha

    Revenons au problème de départ mais revenons-y sans en modifier les termes, voulez-vous?
    Premier message que l’on veut faire passer : En cas de refus (et non d’absence de consentement), c’est un viol.
    Second message que l’on veut faire passer : Etre violée en nuisette mouillée ne vous rend pas plus responsable que l’être en robe de bure ou en doudoune : seul l’agresseur est coupable.

    Aliocha : ça c’est votre interprétation du message. Les deux seuls messages expressément délivrés sont : quand c’est non, c’est non et le viol est un crime. Encore une fois, on s’adresse à ceux qui ignorent ces deux messages, n’espérons pas qu’ils se lancent dans un exercice d’exégèse tel qu’on le pratique ici.

    La cible du message : Vous donnez une première partie de la réponse vous-même, Aliocha, en mentionnant le langage SMS. Ce sont les adolescents, filles et garçons. Rappelez-vous que j’ai souligné dans un lointain commentaire, après quelques recherches, que Clara Morgane n’est pas qu’une ex-actrice X mais est aujourd’hui présentatrice TV, égérie de différents magazines, chanteuse, activités qu’elle exerce d’ailleurs via des médias ciblant les jeunes. Pas les jeunes comme vous et moi mais les moins de 30 ans 😉

    Enfin, écartez le plombier, remplacez le par le facteur ou par le pompier qui vient vendre ses calendriers (et arrêtez de fantasmer) : Le plombier/facteur/pompier c’est le type au dessus de tout soupçon dont la visite n’inspire aucune méfiance, ce qui inclut le proche. Le plombier, c’est aussi l’ami, le collègue, le parent, auquel vous ouvrez la porte sans crainte.

    Aliocha : Faux. On voit que vous n’êtes pas une femme, et a fortiori que vous n’avez jamais été agressé sexuellement. Le facteur, le plombier ou le pompier ne sont pas les amis de femmes seules dans leur appartement, d’abord parce qu’ils peuvent invoquer une fausse qualité, ensuite parce que ce sont des hommes, et donc dans la majorité des cas plus forts que nous physiquement. Par conséquent, s’il leur prend l’idée folle de nous agresser, on n’y pourra rien. Or, qu’on le veuille ou non, les pulsions sexuelles des hommes semblent non seulement plus impérieuses que les nôtres, mais ils ont les moyens physiques de nous imposer leur volonté. Voilà qui incite n’importe quelle femme ayant un peu de plomb dans la tête à la plus extrême vigilance, que ce soit dans le métro tard le soir, dans un parking, une rue vide la nuit, ou dans un appartement où l’on peut être forcée d’ouvrir la porte à un étranger.

    En conclusion : je suis jeune, j’aime me mettre à l’aise chez moi, je n’ai pas une conception des bonnes moeurs aussi stricte que celle en vigueur dans la société actuelle, j’ouvre la porte au plombier/facteur/pompier/ami/collègue/cousin, il me saute dessus, je le repousse. S’il passe à l’acte : il me viole et c’est lui le seul coupable.

    Aliocha : encore faux, analyse typiquement masculine. N’importe quelle femme sait instinctivement que la manière dont elle s’habille détermine la nature de son rapport aux hommes et sait aussi que la séduction peut déraper dans l’agression. Il ne s’agit pas ici de dire qu’en cas de dérapage nous aurions une responsabilité, c’est un simple problème de risque : si je m’habille sexy j’attire l’attention et j’attire l’attention d’hommes bien et d’hommes moins bien, ce n’est pas ma faute, mais c’est ainsi.

    PS : l’association film porno/ »bourrins » est tout à fait abusive. Allez demander à Monsieur Aliocha et aux hommes auxquels vous avez montré ce clip s’ils n’ont pas consommé du porno, à plus ou moins forte dose. Vous êtes journaliste : vous saurez leur tirer les vers du nez. Allez, au moins pour le plaisir de les voir toussoter, avec l’air un peu gêné du type qui se demande pourquoi vous lui posez cette question et cherche un moyen de botter en touche le poisson qu’il aura bien du mal à noyer…
    A moins que tel le « bourrin » du commentaire 5, ils vous disent sans ambages qu’ils préféraient, eux aussi, feu Karen Lancaume. 😉 Il ne vous restera plus, à l’aune de leurs aveux, qu’à juger si ces derniers sont bas de plafond et considèrent la femme comme un objet sexuel ou sont suffisamment éveillés pour ne pas confondre la réalité impliquant des rapports respectueux entre hommes et femmes et un film porno par nature sexiste et machiste comme vous le souligniez plus haut.

    Non, je n’ai pas pris la mouche 😉

    Aliocha : Qui vous dit que je n’en ai pas moi-même regardé ? Le fait que je sois une femme ? Machisme. Je n’ai jamais assimilé les consommateurs de pornographie à des bourrins, j’ai dressé un portrait de bourrin notamment shooté au porno, lequel n’a pas pour principal mérite d’ouvrir l’esprit. Lesdits bourrins mangent sans doute des frites et boivent de la bière, moi aussi, ça ne fait pas de moi un bourrin.

    PPS: « Parce qu’il ne faut pas être très éclairé pour savoir qu’une relation sexuelle non consentie est un viol et qu’un viol est un crime » C’est tout à fait vrai mais il faut être au préalable informé et éduqué pour comprendre ce qu’est une relation sexuelle non consentie, comprendre ce qu’est le consentement et l’absence de consentement, verbaux et non-verbaux. D’où la cible du message : les jeunes gens, filles comme garçons, qui sont à l’âge où l’on apprend. Dans le cas présent, pour les premières à savoir dire « non » et à ne pas laisser faire, pour les seconds à identifier ce « non » et le respecter, pour les deux à en parler entre eux et « construire le double consentement qui préside au grand jeu de la séduction, dans la double liberté de proposer et de choisir, de séduire et d’accepter d’être séduit(e). » (copyright Fantômette, j’adore cette phrase).

    Aliocha : Parlons donc des jeunes en effet et de l’enseignement désastreux qu’ils reçoivent sur la sexualité en regardant des pornos. Que Clara Morgane leur fasse ensuite la leçon du consentement me donne franchement envie de rigoler ! Au surplus, je ne suis pas certaine que l’inversion du message qu’elle a passé dans ses films, l’espace d’un clip pédagogique moralisant, soit tout à fait compréhensible pour le public visé.

    Convaincue?

    Aliocha : d’après vous 😉

    @ Tschok

    Me soupçonnez-vous d’immoralité ou d’amoralité? Dites-moi tout… et je vous dirai ce que je pense de votre obsession à couler des cuirassés allemands à coups de goyave hypersoniques pour fanfaronner devant une consoeur, avec votre pote Mussipont 😉

    Entendu sous l’angle des bonnes moeurs, je rejoins votre définition de la provocation mais j’observe que vous avez gardé cette carte dans la manche de votre robe pour la fin, Maître…

    Je suis également d’accord pour l’approche « désinvolture sans faute » véhiculée par le clip mais votre argument « Mais c’est normal, puisqu’elle incarne la victime. Or, le procès de la victime ne peut être fait. Donc, elle peut tout se permettre. » ne tient pas : Elle ne peut pas incarner la victime, le fait générateur n’ayant pas été commis.

    Idem pour le plombier « violeur potentiel » : Il a eu un geste déplacé stoppé par la non-victime. Le supposer « violeur potentiel » est un peu excessif et relève du procès d’intention, non?

    Vous extrapolez donc en supposant le viol commis ou allant être commis par un violeur potentiel sur une victime tout ce qu’il y a de plus imaginaire… tout cela avant de me reprocher que j’invente une autre fin… Tsss, tsss. Tschok, voyons.

    Sur l’absence du clip « kan c oui c oui », je suis bien obligé d’être d’accord ayant déjà soulevé ce manque…

    Sur la propagande, ben oui… Par définition. J’ai rarement vu une campagne de ce type ou un clip publicitaire délivrer un autre message que « ce que nous disons est la vérité unique et indiscutable ». Imaginez-vous un clip disant : »notre produit fait ceci, fait cela, est comme ceci, est comme cela. Heu… pour être honnête, le produit de notre concurrent aussi. » ou « Notre parti X défend vos intérêts, le parti Y aussi. »?

    Dites-moi, cher Tschok, vous ne seriez pas en train de plaider, hmmm…? 😉

    Chère Aliocha, il est temps de sortir la vodka, je crois… 😀

    Commentaire par Ferdydurke — 04/06/2009 @ 23:18

  93. @ Aliocha

    Bonjour!

    « Ca c’est votre interprétation du message » Faux, c’est le message délivré à la fin du clip : « Kan c non, c non », « sans consentement, c’est un viol », « le viol est un crime », « seul l’agresseur est coupable »

    Aliocha : vous marquez un point. Il faut dire que j’ai regardé ce tissu d’âneries moins souvent que vous 😉

    Nous disons donc la même chose… vous avez juste du mal à l’accepter, croyant devoir me tenir tête. 😉

    Aliocha : je ne crois pas devoir vous tenir tête, je trouve ce clip nul, j’ai le droit, non ? Et je me demande bien ce qui peut pousser à le défendre aussi farouchement d’ailleurs…

    « Encore une fois, on s’adresse à ceux qui ignorent ces deux messages » Comme les ados, filles et garçons, dont l’éducation est en cours. Vous voyez que nous sommes d’accord.

    « On voit que vous n’êtes pas une femme » Nous sommes d’accord!

    « Et a fortiori que vous n’avez jamais été agressé sexuellement » Nous sommes d’accord : pas moi.

    « Le facteur, le plombier ou le pompier ne sont pas les amis de femmes seules dans leur appartement, d’abord parce qu’ils peuvent invoquer une fausse qualité »

    C’est tout le sens de mon propos qui fut : « Le plombier/facteur/pompier c’est le type au dessus de tout soupçon dont la visite n’inspire aucune méfiance, ce qui inclut le proche. Le plombier, c’est aussi l’ami, le collègue, le parent, auquel vous ouvrez la porte sans crainte. » Donc que la qualité de plombier/facteur/pompier/ami/parent/collègue n’est intrinsèquement pas de nature à inspirer la crainte. C’est d’ailleurs pour cette raison que l’agresseur/violeur utilisera la qualité de plombier, facteur, etc… qui lui permet de se faire ouvrir la porte par sa future victime plus facilement qu’un autre inconnu! C’est cette idée qui est exploitée dans le clip : que le violeur peut être quelqu’un dont la qualité n’est pas de nature à inspirer la crainte. Vous appelez un plombier pour une fuite, il arrive, vous lui ouvrez sans vous méfier, non?

    Aliocha : non, je ne lui ouvre pas sans me méfier, disons seulement qu eje méfie moins d’une visite annoncée d’un étranger que d’une visite impromptue.

    « encore faux, analyse typiquement masculine. »

    Mon propos fut « je suis jeune, j’aime me mettre à l’aise chez moi, je n’ai pas une conception des bonnes moeurs aussi stricte que celle en vigueur dans la société actuelle, j’ouvre la porte au plombier/facteur/pompier/ami/collègue/cousin, il me saute dessus, je le repousse. S’il passe à l’acte : il me viole et c’est lui le seul coupable.« . Ce n’est pas une analyse typiquement masculine, c’est le scénario du clip.

    Aliocha : ce qui ne résoud pas le problème des vêtements en tant que convention sociale et souligne l’aspect caricatural soi-disant pédagogique auquel je ne souscris pas.

    « Il ne s’agit pas ici de dire qu’en cas de dérapage nous aurions une responsabilité, (…) j’attire l’attention d’hommes bien et d’hommes moins bien, ce n’est pas ma faute, mais c’est ainsi »

    Cool, c’est ce que je dis depuis le début : pas de responsabilité de la femme, quelle que soit sa tenue vestimentaire. Nous sommes d’accord.

    Aliocha : confusion entre responsabilité et codes sociaux. Si on me saute dessus parce que je reçois nue dans mon appartement, je ne suis pas responsable, pour autant, je n’ai pas respecté les codes sociaux, j’ai à l’inverse envoyé un signal de « séduction ». Evidemment, c’est embarrassant à admettre mais c’est ainsi. Je comprends bien l’idée sous-jacente en direction de jeunes qui traitent les filles en jupe de pute, mais je ne trouve pas que le clip soit réussi sur ce sujet. Et c’est sans doute tout le problème de cette discussion : l’intention et la réalisation. Vous défendez l’intention, je critique la réalisation.

    « Qui vous dit que je n’en ai pas moi-même regardé ? Le fait que je sois une femme ? Machisme. »

    Avez-vous lu dans mes commentaires que j’ai prétendu que vous n’en avez pas regardé? Qui plus est au motif que vous êtes une femme? Je vous renvoie à une phrase de mon premier commentaire : « Ne serait-ce pas un tantinet sexiste ou sainte-nitouche de prétendre que les lectrices ne connaissent pas Clara Morgane ? Pas seulement pour sa ligne de lingerie, je précise. Je me suis laissé dire que les femmes ne regardaient pas toutes le Cinéma de Minuit de France 3… » J’ai plutôt l’impression de dire le contraire, non? Pwned, comme dirait Eolas, que je me plais à imaginer en train de se gausser de nos ébats débats, s’il a temps et l’envie de nous lire 😉

    Aliocha : je répondais, et vous le savez fort bien, à l’insinuation sous-jacente d’oie blanche, ne me prenez pas pour une gourde 😉

    « Je n’ai jamais assimilé les consommateurs de pornographie à des bourrins, j’ai dressé un portrait de bourrin notamment shooté au porno, lequel n’a pas pour principal mérite d’ouvrir l’esprit. Lesdits bourrins mangent sans doute des frites et boivent de la bière, moi aussi, ça ne fait pas de moi un bourrin. »

    C’est exact. J’ai mal interprété votre propos.

    « Parlons donc des jeunes en effet et de l’enseignement désastreux qu’ils reçoivent sur la sexualité en regardant des pornos. Que Clara Morgane leur fasse ensuite la leçon du consentement me donne franchement envie de rigoler ! Au surplus, je ne suis pas certaine que l’inversion du message qu’elle a passé dans ses films, l’espace d’un clip pédagogique moralisant, soit tout à fait compréhensible pour le public visé. »

    Au contraire, raison de plus pour justifier le recours à une ex-star du porno, par ailleurs – je le rappelle – présentatrice TV sur des chaines ciblant des ados, chanteuse pour ados, etc… Ces jeunes dont l’éducation sexuelle se résume au visionnage de films porno seront forcément accrochés par la présence de Clara Morgane. Aliocha, on s’adresse à une cible en employant des références qui l’attirent et lui parlent. Vous imaginez le même clip avec Roselyne Bachelot dans le rôle? Désolé pour Mme Bachelot, mais pas moi…

    Aliocha : non, j’imaginais des vrais gens, parce que j’ai du mal à opérer la galipette intellectuelle consistant à prendre des leçons de sexe consentant avec une actrice de porno dont je ne connais pas la filmographie mais qui a certainement dû développer le discours traditionnel de la femme soumise aux fantasmes de un ou plusieurs hommes. Ce scénario même que reproduisent les jeunes dans les tournantes. Alors le coup du « ah ben non, nous c’est pour le pognon et en fait je vous le dis pas mais je suis d’accord à chaque fois », je le trouve un peu tiré par les cheveux. S’ils n’ont pas compris en regardant ces films que c’était pour rire, je vois mal comment ils le comprendraient en voyant le clip. Message brouillé, je n’en démords pas.

    Chère Aliocha… vous savez… les relations hommes/femmes ne se résument pas à l’adversité, à cette logique « l’un contre l’autre ». Sauf comme l’entend Guitry, bien entendu : « Je suis contre les femmes. Tout contre. » Quittez donc cette posture d’opposition. Elle n’a pas de sens.

    Aliocha : ce n’est pas ainsi non plus que je les conçois, mais moi et mes congénères sommes conscientes de notre infériorité physique. Je sais que c’est dur à comprendre pour un homme mais c’est ainsi, d’où une certaine prudence.

    Oh! Un nuage pyroclastique (dit aussi nuée ardente : Avalanche et nuage de blocs et de cendres brûlantes, qui dévalent la pente d’un volcan à une vitesse de 200 à 500 km/h, détruisant tout sur leur passage)… 😉

    Heureusement que je ne blogue pas, je me serais déjà pris un « Contre Ferdydurke »… 😀

    Aliocha : Point du tout. On discute, vous ne m’insultez pas que je sache.

    Commentaire par Ferdydurke — 05/06/2009 @ 10:38

  94. Oups, j’oubliais :

    Ferdydurke : Convaincue?
    Aliocha : d’après vous 😉

    C’est en bonne voie…

    Commentaire par Ferdydurke — 05/06/2009 @ 10:43

  95. Ce clip est donc truffé de clichés et a déplacé le problème, mais il a le mérite d’avoir produit un sacré débat !

    Ceci dit, la question qu’il ne pose pas clairement, voire la dissimule sous un lot de poncifs, c’est d’abord quel est ce déclic qui fait que « Didier Specq, Oeil-du-Sage, Tschok, Adrien, Goloubchik, Xavier, le plombier et les autres » pouvons passer à l’acte ?

    Et subsidiairement, en dépit du « kan c non, c non », quels arguments, quelles réflexions peuvent nous permettre de réfréner nos réflexes ataviques de fiers étalons qui sommeillent en nous, et chasser ces lubriques pensées de géniteur potentiel qui subitement commencent à nous envahir !

    Je rapprocherais cette situation (violeur-victime) à l’expérience de Milgram ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram ) qui montre que la grande majorité d’entre-nous est capable de gestes déplacés, voire inhumain lorsque le contexte, l’environnement et les circonstances sont incitatives.

    D’ailleurs, une variante de cette expérience dans un contexte de situation de provocation sexuel et de viol potentiel serait sans doute très intéressante et très instructive !

    Imaginez-vous (les hommes) : une entreprise fictive vous embauche et vous envoie pour des interventions chez de jeunes et jolies femmes qui vous accueillent en nuisette transparente, se trémousse de façon suggestive en utilisant un vocabulaire ambiguë…
    Combien garderaient la tête froide et resteraient imperturbable ?

    Et vous les femmes, que feriez-vous face à un bel hidalgo qui vous reçoit en peignoire de bain laissant apparaitre le torse musclé d’un chippendale, des mollets de sportifs, et deviner une paire de fesses galbée à souhait ?

    En clair, il est évident que la victime d’un viol n’a en général pas été d’accord avec son violeur et qu’elle a vraisemblablement exprimé son refus de façon claire et non équivoque (souvent en hurlant) !

    Donc à mon avis, là où le message de ce clip est erroné et mal orienté, c’est que non seulement il ne s’adresse pas au bon interlocuteur, mais en plus il vient griffer pour ne pas dire « humilier » la nature profonde des mâles étalons ici présents !

    Commentaire par Oeil-du-sage — 05/06/2009 @ 10:53

  96. @ Aliocha,

    « Imaginons qu’on nous confie la réalisation d’un clip pour lutter contre le viol. La première question à se poser c’est : quel message veut-on faire passer ? Réponse : que le viol est un crime. »

    Je ne sais pas si c’est réellement le but de ce clip. S’agit-il de lutter contre le viol, à la façon dont vous l’envisagez – le vrai viol, le type qui persiste alors qu’on lui a dit non ? Ou s’agit-il de lutter contre le viol (et autres agressions sexuelles), non pas tel qu’on se l’imagine, mais bien ++tel qu’il est actuellement poursuivi et réprimé++ ?

    S’il s’agit de prévenir les viols, le clip risque d’être d’une efficacité limitée. Mais s’il s’agit d’éviter au plombier d’être poursuivi pour agression sexuelle, le clip est plutôt judicieusement scénarisé. Parce que, ce qu’il doit comprendre, le plombier, c’est précisément ce que lui dit ce clip : « mon pauvre ami, n’y songe même pas. Même pas en rêve. »

    Il me semble pour ma part que le vrai but de ce clip n’est pas de diffuser le message : le viol est un crime (ce que tout le monde sait), mais bien uniquement « kan c non c non » et « seul l’agresseur est coupable ».

    I. e. « dès que vous avez une raison de douter du consentement de votre partenaire, arrière toute » et « n’espérez pas amadouer la répression en suggérant que l’attitude, la tenue, le langage corporel… de la victime a pu vous faire croire qu’elle était consentante »

    Commentaire par Fantômette — 05/06/2009 @ 11:51

  97. @ Oeil-du-sage

    A ceci près que dans l’expérience de Milgram (ici en vidéo), l’ « apprenant » est dégagé de toute responsabilité et subit les injonctions de l’ « expérimentateur » à poursuivre quand il veut arrêter l’expérience, cette dernière visant à tester la soumission à l’autorité.

    Dans le cas de la situation décrite dans le clip, pour pouvoir comparer avec l’expérience de Milgram, il faudrait que l’homme soit dans une situation d’irresponsabilité (maladie mentale ou perte du discernement, contrainte extérieure) et enjoint de violer (sous la contrainte d’une arme, « voix » qui lui « ordonneraient » de violer)

    Dans le cas que vous proposez de l’entreprise fictive, à supposer qu’une décharge de responsabilité soit légalement recevable ou que l’intervenant la croit recevable, il manquerait le représentant de l’autorité dont le rôle est de faire franchir par l’intervenant chez la jeune femme les remparts, conscients et inconscients, qui lui interdiraient le passage à l’acte.

    Commentaire par Ferdydurke — 05/06/2009 @ 12:15

  98. @Ferdydurke

    Ce que j’ai voulu montrer, en faisant allusion à l’expérience de Milgram, c’est que l’ « environnement » peut diminuer le sens de la raison à la grande majorité d’entre-nous. L’ « environnement » dans l’expérience, c’est le symbole de l’autorité, dans le cas d’un viol commis par monsieur Toutlemonde, c’est l’erreur d’appréciation, le malentendu, la tentation, l’excitation, …

    L’analogie est d’autant plus parlante que la « victime » dans l’expérience Milgram hurle sa douleur et que « l’agresseur » est déconnecté de la réalité, un peu comme le serait un violeur non coutumier du fait et qui devient le larron à l’occasion.

    Les exemples sont légions où un individu au dessus de tout soupçon se laisse aller à un acte irréversible parce qu’il a perdu subitement le sens de la mesure pendant une fraction de seconde (ex. cet animateur de tv connu qui s’est mis à tripoter une hôtesse de l’air dans un moment d’égarement !).

    J’avoue même que j’ai souvent à l’esprit cette interrogation qui consiste à me dire : « Pourquoi, dans cette situation, certains passent à l’acte ? »
    (dans des situations qui ne sont pas forcément à connotation sexuelle).

    Mon raisonnement est de penser que le moment où la situation bascule, c’est cette fraction de seconde ou le sens de la réflexion et de l’analyse a disparu, et, pour revenir au clip, il me semble que c’est ce moment précis qu’il peut être le plus efficace d’agir.

    Bref, un message qui s’adresse à l’agresseur potentiel me semble plus pertinent (une sorte de pédagogie préventive) qu’un message qui s’adresse à la victime potentielle car c’est l’agresseur qui fait l’action.

    Aux enfants, on explique que c’est pas bien d’aller tremper son doigt dans le pot de confiture (de nutella ou de danette). Le pot, lui, n’y peut rien ! 😉

    Commentaire par Oeil-du-sage — 05/06/2009 @ 13:57

  99. @ Aliocha

    Il va falloir trouver un système pour placer à la queue-leu-leu les commentaires en réponse à vos commentaires en réponse à des commentaires en réponse à vos commentaires en réponse à des commentaires réagissant à un billet ou à des commentaires. Ce serait sacrément plus 2.0 et très dans le ton du clip : « les commentaires, j’en ai partout. » Pardon… 😉

    Bien… Pour économiser du temps et de l’espace, considérez que je suis d’accord avec tout propos que je ne cite pas ci-après.

    « vous marquez un point. Il faut dire que j’ai regardé ce tissu d’âneries moins souvent que vous 😉 (…)Et je me demande bien ce qui peut pousser à le défendre aussi farouchement d’ailleurs… »
    Hmmm… je vous rappelle que c’est sur votre invitation provocatrice, claire et délibérée, et avec votre bénédiction, que j’y suis retourné. Ceci dit, meuuuh non je ne marque pas un point et ne défends pas plus ce tissu d’âneries clip : je relate juste son contenu que vous avez le droit de ne pas aimer, nous l’analysons et nous en débattons. Quand je vous dis que vous êtes dans une logique d’opposition…

    Aliocha : Bah voyons….Ah ! la mauvaise foi masculine. Depuis le début vous dites que le clip est pertinent, tandis que je soutiens l’inverse, ce qui nous place mécaniquement en opposition, je n’y suis pour rien. Vous êtes au moins aussi opposé à moi que je le suis à vous.

    « Alors le coup du “ah ben non, nous c’est pour le pognon et en fait je vous le dis pas mais je suis d’accord à chaque fois”, je le trouve un peu tiré par les cheveux. » Je ne comprends pas où vous voulez en venir, là. Sérieusement.

    Aliocha : donc, je reprends, la même qui a tourné des films allant dans le sens de la soumission féminine aux désirs masculins (mécanique classique du porno me semble-t-il même si je ne suis pas spécialiste) est choisie pour expliquer qu’en fait ça, c’est dans les films et que, dans la vraie vie, ben il faut un consentement expresse et que, dans la vraie vie, le scénario du plombier et de la nymphette en nuisette ne se termine pas sur le carrelage. Je comprends la logique du truc mais je la trouve un peu hasardeuse.

    — MODE volée amortie placée juste derrière le filet (celle qui fait courir) ON —

    « je répondais, et vous le savez fort bien, à l’insinuation sous-jacente d’oie blanche, ne me prenez pas pour une gourde 😉

    « ce n’est pas ainsi non plus que je les conçois, mais moi et mes congénères sommes conscientes de notre infériorité physique. Je sais que c’est dur à comprendre pour un homme mais c’est ainsi, d’où une certaine prudence. »

    Voici deux exemples de cette caractéristique, fréquente et touchante, des femmes autonomes, intelligentes, déterminées et volontaires, habituées (et plus ou moins contraintes par divers aspects de leurs vies personnelle et professionnelle) à gérer/maîtriser/gouverner, (attitude et choix de vie au demeurant admirés et compris par certains hommes, en général amateurs de volcans) : ce besoin d’avoir des certitudes et des repères dont la fonction essentielle est de les rassurer sur leur capacité de gestion/maîtrise d’une situation, besoin qui leur fait décider et affirmer ce que les hommes ont dans la tête, particulièrement quand elles sont concernées, sans songer à le demander aux hommes alors que :
    – notre cerveau reptilien, certes prompt à déclencher des stratégies homaresques (voir ce commentaire et suivants), nous permet de comprendre, d’être conscients de certaines choses et de penser par nous-même, si si…
    – notre cerveau reptilien nous fait bénéficier d’un processus de pensée simplifié (moins tortueux et parfois simpliste) qui nous évite d’imaginer tout et n’importe quoi.
    – notre cerveau reptilien nous permet d’être sensibles à ces moments où vous et vos semblables êtes en proie à des « je suis paumée », « je ne sais pas », « j’ai peur », « je n’y arrive pas », « je ne comprends pas », etc…

    Donc :
    – au lieu de décider que l’on vous prend pour des oies blanches, des gourdes ou je ne sais trop quoi, sachez, chère Aliocha et vos semblables avec vous, qu’un nombre certain d’entre nous vous prenons juste pour ce que vous êtes, telles que vous êtes, fussiez-vous dans un moment où vous êtes géniales, volcaniques, fragiles, battantes, paumées, chiantes parfois (liste non exhaustive, cumul possible)
    – au lieu de vous maintenir en permanence dans le mode femme de tête, souvent destiné à prouver (à qui? nous? mais on s’en fiche!) que vous savez et pouvez gérer/maîtriser/gouverner pour vous rassurer, au point d’être parfois excessivement méfiantes, sévères, voire condescendantes, lâcher un peu de lest vous permettraient, à vous et vos semblables, de constater que vous avez beaucoup d’alliés, disponibles, fiables et attentifs.

    En plus, c’est bon pour notre côté mâle alpha (celui qui fait « Gromph, moi homme, fort, aider faible femme et ouvrir pot confiture coincé »)

    Aliocha : si vous tuez aussi les araignées, alors vous êtes parfait 😉

    — MODE volée amortie placée juste derrière le filet (celle qui fait courir) OFF —

    Ce n’est que mon point de vue mais je suis certain que vous comprendrez que ce petit laïus, qui ne vous vise pas personnellement, est dans la continuité du débat ouvert par votre billet et des questions sous-jacentes qu’il pose 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 05/06/2009 @ 15:01

  100. A la suite d’Oscar Wilde et de Tschok, je ne peux décemment pas résister à la tentation.

    100e commentaire. Yipeee!

    Commentaire par Ferdydurke — 05/06/2009 @ 15:12

  101. @ Ferdydurke, com 92,

    Je ne vous soupçonne de rien 🙂 mais je note que par rapport à certaines conventions socialement admises, comme par exemple le tenues légères féminines, vous avez une marge de tolérance qui fait de vous un esprit ouvert… mais peut être un petit peu trop justement.

    Blague à part, le juriste que je suis a tendance à qualifier juridiquement les faits, donc je me réfère à une norme. Faire d’un personnage féminin légèrement vêtu, qui accueille chez lui un inconnu avec un grand détachement et une franche désinvolture dans son comportement, le vecteur d’une campagne contre le viol me laisse songeur, je dois vous dire.

    Mais bon, je suis pragmatique aussi: puisque c’est pour la bonne cause, alors va pour la nuisette. Du moment que la campagne touche le cœur de cible… (finalement je me demande bien quel est le cœur de cible).

    Sinon, en ce qui concerne la goyave et le bismarck, je suis effectivement obsessionnel. Mais pas compulsif.

    Et je plaide aussi en dormant.

    @ Aliocha, com 91,

    Si j’avais en charge la réalisation d’un clip contre le viol, je commencerais par réunir une équipe pluridisciplinaire. Je recenserais ensuite la matière: quelle est la physionomie du viol aujourd’hui en France? Concerne t’il des adultes, des femmes, des hommes? Des enfants? Qui sont les violeurs? Quelles sont les circonstances? Etc…

    Intuitivement, j’aurais tendance à faire un clip qui mette en dialogue un ancien violeur et une personne violée. Je ne sais pas si j’insisterais sur la notion de consentement. Je pense que je centrerais plus sur le traumatisme et l’aspect destructeur du viol, et la difficulté de reconstruction, en essayant de montrer que cette reconstruction est possible.

    Je ferais très attention à la sacralisation de la victime, qui comporte un énorme inconvénient: sacraliser la victime, c’est la déposséder une seconde fois de son destin personnel.

    Par exemple, vous avez vu ce qui s’est passé avec les victimes du vol Air France: hommage national à Notre Dame. La sacralisation de la victime implique sa « nationalisation », sa « collectivisation ». Certes, c’est l’expression de la solidarité et c’est sans doute positif, mais ce n’est pas forcément très bien vécu par les victimes (quand elles survivent) ou leurs proches. Surtout en matière de viol, où la victime est dépossédée de soi, de sa dignité, de son intégrité psychique et physique. Donc, il faut y aller mollo sur la sacralisation de la victime et ne pas en faire un objet collectif qui va servir de fétiche à nos propres angoisses. Bref, faut éviter l’instrumentalisation.

    Et je crois que j’utiliserais des acteurs et en aucun cas des personnes réelles, dans leur propre rôle.

    Aliocha : quand je parlais de personnes réelles, je voulais dire autre chose qu’un homme à tête de chien (assez peu courant vous en conviendrez) et une nymphette en nuisette mouillée 😉

    @ OdS, com 95 et 98,

    J’aurais une vision très différente du phénomène que vous exposez, qui est connu mais qu’on interprète souvent en faisant abstraction d’une donnée centrale qui est l’environnement aliénant dans lequel on place les cobayes.

    Le principe de fonctionnement que ces expériences ont mis en lumière est extrêmement simple et il est d’une précision quasi mécanique: dans un environnement aliénant, toute personne finit à un moment où un autre, par se comporter de façon aliénée.

    Par exemple, Full Metal Jacket, le film de Kubrick, raconte l’aliénation progressive d’un groupe de combat de marines US composés de jeunes gens ordinaires qui vont tous finir, chacun à sa façon, par se comporter de façon aliénée dans le double environnement aliénant que représente le camp d’entrainement, puis la phase combat au Vietnam.

    L’aliénation est progressive, puis à un moment elle passe un cap et l’être humain franchit son point de rupture. On a tous notre point de rupture. Pour certains il arrive vite, pour d’autres il arrive plus tard.

    Ce phénomène est reproductible autant de fois que vous voulez. Il l’a été en Irak, il l’est en Afghanistan, il l’est aussi dans nos banlieues avec les policiers qui sont confrontés à un environnement aliénant, mais d’une intensité moindre. Il l’est encore en prison ou dans certaines entreprises.

    Il l’est aussi dans les bureaux de poste, où on a remarqué que la conformation des lieux, l’attente, le stress, la peur de se faire piquer sa place dans la file, la couleur du mobilier et une multitude de petits détails de ce genre formaient un environnement aliénant produisant un effet suffisamment intense pour qu’on observe des comportements agressifs ou inciviques aussi bien de la part des postiers que des clients.

    Dans les lieux de détention, qui sont particulièrement aliénants, vous pouvez observer des comportements collectifs à connotation sexuelle ou homosexuelle impliquant des surveillants qui demandent à des détenus de se livrer à des séances de pipe show ou de mimer des scènes de nature sexuelle dans une mise en scène sado maso. Ces phénomènes ont été observés tant dans des prisons françaises, et même au dépôt du palais de justice à Paris, que dans la fameuse prison d’Abou Ghraib en Irak et ont donné lieu à des procès.

    Les surveillants impliqués sont des gens parfaitement ordinaires. Mais, ils ont atteint leur point de rupture, parfois très vite.

    Dans l’expérience que vous imaginez, et dont nous sommes les cobayes, vous envisagez de nous soumettre non pas à une aliénation, mais à un stimulus de nature sexuelle, en exposant à notre vue de jeunes et jolies filles en nuisettes transparentes. C’est une expérience à laquelle je me soumettrais avec le sens du sacrifice et le sérieux qui me caractérisent dans les circonstances graves.

    Mais, ce type de stimulation n’est pas en soi suffisant, dans l’immense majorité des cas, pour provoquer des comportements aliénés. Il ne viendrait d’ailleurs à l’esprit de personne, sauf peut être un homosexuel endurci, de prétendre qu’un entourage de jeunes et jolies filles en nuisettes transparentes constitue un environnement aliénant.

    Si maintenant vous voulez seulement mesurer nos capacité de résistance à la tentation, je ne peux que vous dire ce que nous savons tous: la chair est faible. Vous observerez donc assez rapidement la mise en place de stratégies de séduction par la plupart d’entre nous. Il est évident que, dans le souci de préserver la paix des ménages, il ne faut pas convier à l’expérience les épouses ou compagnes de ceux qui sont engagés dans des liens de couple.

    Commentaire par tschok — 05/06/2009 @ 15:19

  102. Flûte, Ferdydurke m’a soufflé le 100ème ! Tant pis, je poste quand même.

    Après cette longue réflexion sur le « Kan c non, c non », nous les hommes ont est bien avancés maintenant : si chaque fois qu’on sent venir un cinglant râteau on doit s’abstenir… C’est ironique bien sûr, le viol est un problème autrement plus grave.

    Ceci dit, le jeux l’amour est plein de finesse : un non veut quelques fois dire oui, et inversement. C’est comme le cri du cœur lors de l’orgasme :
    orgasme positif : ho oui oui oui ouiiiiiiiii !
    orgasme négatif : ho non non non nonnnnnnnn !
    ..et il y a aussi le simulé… 😉

    Commentaire par Oeil-du-sage — 05/06/2009 @ 15:33

  103. @ Tschok

    Considérant le thème du clip, je préfère être un petit peu trop tolérant et ouvert sur la tenue légère féminine et ne pas l’être sur le comportement du plombier. Injustement, probablement. Pragmatiquement, sans aucun doute.

    « Intuitivement, j’aurais tendance à faire un clip qui mette en dialogue un ancien violeur et une personne violée. Je ne sais pas si j’insisterais sur la notion de consentement. Je pense que je centrerais plus sur le traumatisme et l’aspect destructeur du viol, et la difficulté de reconstruction, en essayant de montrer que cette reconstruction est possible. »

    Ce serait sans doute une des meilleures manières d’aborder le sujet, en effet. Mais je ne sais malheureusement pas si de nos jours la sensibilisation au traumatisme causé, à l’aspect destructeur du viol et à la difficulté de reconstruction serait plus dissuasive et plus éducative que la « peur du gendarme ». J’ai beau être un partisan de l’éducation, qui plus est par le dialogue, je doute malheureusement qu’elle soit toujours efficace.

    Je suis peut-être trop misanthrope mais j’ai l’impression qu’il n’y a guère qu’à la souffrance de masse, celle des enfants, celle causée par la barbarie d’un crime, auxquelles nos sociétés sont encore sensibles, alors celle d’un viol.

    Commentaire par Ferdydurke — 05/06/2009 @ 16:02

  104. @ Ferdydurke,

    La proposition de tschok n’est pas mauvaise, en fait.

    Certes, sa proposition ne dissuadera pas les personnalités perverses. Mais, comme nous en avons discuté, les agresseurs sexuels (c’est-à-dire, ceux qui se font aujourd’hui juger et condamner pour des faits d’agression sexuelle, viol compris) ne sont pas tous pervers – loin de là. La campagne proposée par tschok s’adresserait en fait à un public de vouzémoi, des quidam, des lambda, qui, un beau jour, pourraient céder à un désir qui prend le pas sur leur capacité à être attentif à leur partenaire (à cet égard, je vous rappelle que l’état d’ivresse est une circonstance aggravante du passage à l’acte, alors même qu’il trouble évidemment le discernement de son auteur), mais qui n’ont réellement pas l’intention de lui faire du mal. Simplement, dans ce contexte, soit ils ne verront tout simplement pas l’angoisse que leur comportement fait naître, soit ils le sous-estimeront grandement.

    L’idée consistant à les sensibiliser à l’avance à ce type d’angoisse pourrait contribuer à leur faire prendre conscience, avant qu’ils n’aillent trop loin, de ce que leur comportement provoque. Non pas pour éviter le procès, mais pour éviter de blesser une personne qu’ils ne veulent pas blesser, en réalité.

    Commentaire par Fantômette — 05/06/2009 @ 16:30

  105. @ Fantômette et Ferdydurke,

    Depuis que je suis doté de la quasi infaillibilité vice pontificale, je me surpasse.

    (nan mais en fait y a un problème de format: le clip de clara dure moins d’une minute alors que le truc que j’envisage est plus long)

    @ OdS: bon alors, elles sont où les filles en nuisette transpirante? Les cobayes s’impatientent là!

    Commentaire par tschok — 05/06/2009 @ 17:42

  106. PS: pour la fête des mères, osez la nuisette!

    http://www.wikio.fr/article/39452077

    Commentaire par tschok — 05/06/2009 @ 17:44

  107. Pssst ?

    Eh tschok ?

    Les nuisettes « transpirantes », c’était fait exprès ? Lapsus ? Erreur matérielle ?

    (On va dire erreur matérielle, je pense).

    (Hi hi).

    Commentaire par Fantômette — 05/06/2009 @ 18:53

  108. @ Aliocha

    Ok, merci. C’est plus clair… et je reconnais aussi que ma mauvaise foi est à la hauteur de la vôtre. J’y travaille beaucoup.

    Les araignées, non. Le pot de confiture, pas de problème : il est immobile. Les araignées, elles bougent et se planquent dans les coins, derrière les meubles. C’est fatiguant. Contre les araignées, je n’ai qu’un seul remède : les boules quiès pour ne pas entendre hurler la dame, autant contre moi qu’à cause de l’araignée. 😀

    Eh oui… J’ai dit mâle alpha pas super-héros. Aliocha, les super-héros c’est comme Clara Morgane en nuisette, c’est dans les films, pas dans la vraie vie avec des vrais gens. 😉

    Aliocha : oui enfin bref, vous avez peur des araignées. Nous voilà bien. Dites-moi donc à quoi sert un homme s’il ne sait même pas chasser les petites bestioles ? Il est heureux qu’on ne vous envoie plus à la chasse pour se nourrir, on ne mangerait pas tous les jours.

    Commentaire par Ferdydurke — 05/06/2009 @ 19:52

  109. @ Fantômette

    Erreur matérielle, j’en doute vu la distance entre le a et le i sur un clavier…

    Je trouve en effet que la proposition de Tschok est intéressante, je l’entendais bien comme vous la décrivez et destinée au public que vous indiquez. Ma crainte portait plutôt sur la désensibilisation de la société, sa plus grand tolérance à la souffrance d’autrui allant parfois jusqu’à l’indifférence, plus la violence sous toutes ses formes (y compris économique) s’étend et s’intensifie.

    Je me demande d’ailleurs s’il existe des études sur la perception qu’a la population de la gravité du viol.

    La forme d’un court-métrage de fiction ou d’un film pédagogique, associés à une discussion permettrait de pallier ce risque de désintérêt ou d’indifférence. Impliquer femmes et jeunes filles dans sa diffusion est indispensable, en raison du sujet bien sûr, mais aussi parce qu’elles sont souvent plus actives socialement, mieux qualifiées et mieux informées (ainsi que plus tôt) sur les questions de sexualité que les hommes et les garçons.

    Commentaire par Ferdydurke — 05/06/2009 @ 20:47

  110. @ Ferdydurke,

    « L’erreur matérielle » est un terme de droit, en fait, qui renvoie à des erreurs figurant dans un jugement, ce qui pourra entrainer la nécessité pour l’avocat de déposer une requête en rectification d’erreur matérielle, pour faire corriger ce jugement. Il pourra s’agir d’une faute de frappe, mais pas seulement, erreur de plume, erreur évidente de formulation, erreur de calcul, parfois.

    Il s’agit d’une erreur évidente, objective, derrière laquelle il convient de ne rien voir d’autre qu’une simple inattention, non fautive, bien sûr – ensemble de raisons qui commande que l’on maintienne cette explication, du moins jusqu’à ce que l’on ait éventuellement recueilli les explications de mon confrère et néanmoins ami.

    (Mais hi hi quand même)

    J’ignore si de telles études existent, mais à dire vrai, je pense que la façon dont la presse relate des affaires de mœurs, et même la façon dont elles sont judiciairement traitées, révèlent déjà au moins partiellement la perception que les gens se font du viol. Je ne crois pas que le quidam moyen sous-estime la gravité de ce crime, ou la souffrance qu’il engendre chez celles et ceux qui en sont victimes. Je crois par contre qu’il ignore souvent que le violeur ou l’agresseur type ne ressemble pas à Emile Louis ou Michel Fourniret. C’est ce qui explique, me semble t-il, au moins partiellement la stupéfaction (non feinte) que j’ai pu voir chez certains prévenus poursuivis pour agression sexuelle ou tentative de viol. Des « prédateurs sexuels », comme on a pu lire et entendre dire. Ils ne se voyaient pas ainsi – et à juste titre d’ailleurs. Pour autant, leurs actions peuvent être qualifiées d’agressions sexuelles.

    Le fait qu’en pratique, je n’ai jamais entendu un prévenu tenter de m’expliquer que « violer une fille (ou l’agresser sexuellement) n’est pas grave », et va plutôt avoir tendance à me dire « mais enfin, je vous assure, je ne l’ai pas « agressée » » m’incite à croire qu’il n’y a pas de désensibilisation sur ce point.

    Et vous avez raison, impliquer les femmes et les jeunes filles me semble tout à fait indispensable.

    Commentaire par Fantômette — 05/06/2009 @ 22:07

  111. @ Aliocha

    Non, pas peur… Victime de cette flemme typiquement masculine, comme la mauvaise foi, l’imaginaire, etc…

    A quoi sert un homme? Outre être utilisé pour l’ouverture des pots de confiture et enfoncer des clous (en hurlant parfois de douleur quand la cible est manquée), outre les activités ondulatoires et mécaniques auxquelles nous consentons généreusement à participer en votre compagnie, il sert aussi à faire ce que j’ai décrit en mode volée amortie placée juste derrière le filet (celle qui fait courir). Accessoirement.

    Concernant la chasse, le processus de pensée simplifié (et parfois simpliste, merci de votre tolérance) qui est le nôtre, nous a permis quelques évolutions. Auparavant, nous chassions dans le but louable de remplir notre estomac (ce qui était malheureusement une activité dangereuse et à faible productivité), puis nous sommes passés à la cueillette et à la pêche avant de nous lancer dans l’agriculture, l’industrie, etc…

    Récemment (ce fut long en raison de notre processus de pensée simplifié), nous avons pris conscience de l’existence à nos côtés d’êtres autonomes, intelligents, déterminés et volontaires, dotés d’une exceptionnelle capacité et d’un à gérer/maîtriser/gouverner. Nous avons compris que l’intérêt de ces êtres ne se limitait pas à être le plaisant réceptacle de nos désirs. Toujours aussi modestes que flemmards, nous avons reconnu leur supériorité dans bien des domaines, particulièrement celui de la chasse. L’apparition des magasins, hyper- et supermarchés, épiceries du coin permit à ces êtres de montrer l’étendue et l’efficacité de leurs compétences en la matière.

    Voici pourquoi nous n’allons plus nous mettre en danger et nous fatiguer à aller chasser. Vous êtes bien plus performantes. 😉

    Reste à préciser que pour préserver cette situation très profitable et présenter encore un intérêt après avoir renoncé à notre fonction de chasseur, nous (enfin, certains d’entre nous, ceux qui survivront) avons développé les stratégies « donner pour recevoir » et « gagnant-gagnant ». Nous nous montrons donc régulièrement disponibles, attentifs et secourables afin de préserver la paix des ménages (pour éviter d’être abandonnés et satisfaire notre flemme atavique et reptilienne), préserver les forces des chasseuses voire leur prêter main forte (porter les sacs, etc.), les dégager de certaines tâches annexes qui nous sont moins profitables (changer bébé, faire le ménage et la cuisine, etc…), travailler pour contribuer au financement de la chasse, aller au restaurant et satisfaire d’autres envies pour exprimer notre reconnaissance et encourager la chasseuse à exercer sa fonction, etc…
    Notons que cette lente évolution du parasitisme vers une coopération symbiotique, totalement intéressée, aboutit parfois à une subtile et fragile harmonie, proche de l’hypothétique bonheur d’être deux.

    D’autres questions? 😉

    Aliocha : euh, non, vous confirmez chez moi de très anciennes intuitions. Il est regrettable que vous n’ayez pas investi le domaine où vous êtes parfaitement irremplaçables aux yeux des femmes, celui de l’amour, de la complicité et autres attentes féminines du même genre. Car pour tout le reste, j’ai le regret de vous informer que vous êtes loin d’être irremplaçable, entre la possibilité de faire ses courses sur le web (et d’être livré), et le perfectionnement des sex toys, votre avenir à nos côtés me parait encore plus douteux que la survie de la presse papier aux yeux d’un drogué du web. A fortiori si vous n’êtes même plus capables de tuer les araignées 😉

    @ Fantômette, Tschok, Aliocha et d’autres…

    Il semble que sont réunis ici des gens aux compétences diverses et complémentaires, concernés par le sujet et intéressés par l’idée de Tschok, disposant probablement de contacts utiles, ce qui nous permet d’envisager de passer de la réflexion à la réalisation, non?

    Commentaire par Ferdydurke — 07/06/2009 @ 10:48

  112. Clara Morgane est un amusant exemple de femme totalement inconnue de ses congénères et inversement célèbre parmi la gent masculine.

    Commentaire par Rollie — 08/06/2009 @ 01:51

  113. @ Aliocha

    Il y au moins un homme qui a la sincérité d’assumer sa nature et ses travers, sans se prétendre irremplaçable. Je ne me lancerai bien sûr pas dans une analyse comparative des sex toys artificiels et naturels pour éviter à votre blog d’être cette fois-ci interdit aux mineurs…

    S’agissant de l’amour, de la complicité et de la satisfaction des attentes féminines, votre interrogation initiale portant sur la chasse aux bestioles, votre opinion sur ces autres points me semble quelque peu hâtive et tranchée. Comme d’hab ;-).
    De plus, une de vos semblables ayant la jouissance exclusive de mes modestes capacités en matière de chasse à l’araignée, amour, complicité et satisfaction des attentes féminines, je ne peux pas vous apporter de réponses satisfaisantes. Je dois donc vous renvoyer à Monsieur Aliocha pour traiter ces dossiers, étant bien trop (é)pris de mon côté. Definitely.

    Je conclurai en rappelant que si la flemme et l’opportunisme de l’homme sont des réalités indubitables, l’abnégation avec laquelle il les vainc pour aller débusquer de véloces et furtives araignées, derrière des meubles poussiéreux l’est tout autant. En effet, il le fait par amour et pour que le doux regard de la belle soit à nouveau noyé de sérénité. Là est toute son humble beauté. Si, si.

    Enfin, comme il semble que l’intérêt pour ce billet commence à mourir doucement, merci à vous et à votre dessinateur d’avoir lancé le débat et la réflexion sur le thème du viol. Très sincèrement.

    Aliocha : il faut se méfier des journalistes, mon cher, ce sont des accoucheurs de vérité 😉 je vous préfère sur ce registre, fut-il un tantinet venimeux, que propageant des théories provocatrices sur la gente masculine. Vous étiez en train de ruiner des siècles de littérature et de poésie mondiales dédiées à l’amour.

    Commentaire par Ferdydurke — 08/06/2009 @ 14:20

  114. @ Aliocha:

    « Aliocha : oui enfin bref, vous avez peur des araignées. Nous voilà bien. Dites-moi donc à quoi sert un homme s’il ne sait même pas chasser les petites bestioles ? Il est heureux qu’on ne vous envoie plus à la chasse pour se nourrir, on ne mangerait pas tous les jours. »

    D’un autre côté, bouffer des araignées, c’est un festin qu’on ne réserve en général pas à celle qui partage notre existence.

    Mais je note avec intérêt que vous avez des goûts… exotiques.

    Un p’tit pot de danette ne vous brancherait pas? Vous êtes sure?

    Aliocha : sachez mon cher qu’en Amazonie, les mygales tiennent lieu de crabe et leurs oeufs de caviar. Voulez-vous en gouter une trempée dans la Danette, c’est délicieux ? J’ajoute que la consommation d’insectes est l’un des pistes pour solutionner la faim dans le monde me semble-t-il, ils ont de nombreux mérites dont celui d’être bourrés de protéïnes. Je crains donc qu’il ne faille, Messieurs, vous remettre à la chasse à l’araignée 😉

    Commentaire par tschok — 10/06/2009 @ 11:39

  115. Je sais les indiens d’amazonie très capables d’exploiter au mieux leur biotope, raison pour laquelle je leur abandonne sans chichi le monopole de la consommation de la mygale.

    L’idée de bouffer les sauterelles qui ravagent les récoltes, par exemple, me semble en revanche un procédé de bonne guerre. Mais vous remarquerez que nous pouvons confier cette mission à d’autres animaux, ce qui nous permettra d’employer lesdites récoltes à l’alimentation humaine.

    J’imagine très bien une simple vache ingurgiter ses 50 kg quotidiens de sauterelles réduites en farine animale.

    Si les âmes prudes sont choquées, il est toujours possible d’en faire du carburant avec l’aide de bactéries idoines.

    Et je maintiens que vous avez des goûts exotiques. En ce qui me concerne, les insectes ne font pas partie de ce que je considère comme habituellement comestible. Et je ne suis prêt à évoluer sur cette question qu’en cas de pénurie alimentaire extrême.

    Je fais cependant une exception pour les acariens (qui ne sont pas des insectes, je crois), qui participent activement à la fabrication de certains fromages et… à leurs performances gustatives.

    Commentaire par tschok — 10/06/2009 @ 13:31

  116. Chère Aliocha, je reviendrai vers vous prochainement au sujet des araignées (et du reste). Je me pose toutefois la question si le terme « venimeux » est un jeu de mots faisant allusion aux aranéides ou s’il exprime votre perception de mes propos, auquel cas je vous prie de m’en excuser car mon intention n’était pas d’être venimeux.

    En attendant, voici le clip contre le viol réalisé avec le concours de Nina Roberts (autre ex-actrice X).

    Comme vous le lirez, elle reproche au clip de Clara Morgane son caractère édulcoré et son imperfection. Personnellement, je pense que les deux clips ne traitent pas tout à fait du même sujet. L’un parle du consentement, l’autre du viol. Les deux actrices sont pourtant d’accord sur le principe « le viol ce n’est pas du sexe, c’est un crime ».

    Aliocha : j’ai trouvé en effet que vous passiez de la stratégie du homard à celle du scorpion et je m’apprêtais à faire mon deuil de votre présence, les commentateurs étant bien infidèles. Heureuse de m’être trompée 😉 Voyons donc cette nouvelle merveille du X repentant…

    Commentaire par Ferdydurke — 11/06/2009 @ 10:23

  117. @Ferdydurke : Vu ! ça me semble en effet beaucoup plus clair comme message. J’aime bien le détail de l’alliance au doigt de l’agresseur…

    Commentaire par laplumedaliocha — 11/06/2009 @ 11:34

  118. @ Aliocha

    Plus clair et plus direct, en effet. Je trouve que c’est un bon complément au précédent. Le second commence où le premier s’arrête : à l’expression physique du refus. Il faudrait les associer :
    1/ Sans consentement, c’est un viol.
    2/ Le viol, c’est ça.

    J’ai aussi noté la présence de l’alliance. Là aussi, on en revient à la saine idée que le violeur n’est pas toujours le prédateur dont on a l’image en tête, mais un banal type, plombier, facteur voire mari (peut-être celui de la victime.). Ces clips mériteraient d’être diffusés ensemble.

    PS : Le cas échéant, je vous enverrai un faire-part. Hum, je dois donc me situer quelque part entre le homard et le scorpion. A moins qu’Albert Camus ait dit vrai, nonobstant le pronom possessif ici inadéquat, en déclarant « Un homme a toujours deux caractères : le sien et celui que sa femme lui prête. ». Vous n’oseriez pas contredire Camus, tout de même? 😉

    Aliocha : et pourquoi non ? Ce n’est pas parce qu’on a de l’estime pour un auteur qu’on doit forcément adhérer à tout ce qu’il dit. Cela étant, je crois qu’il a raison sur ce coups là 😉 Sinon, je vois avec plaisir que vous vous rangez à mes arguments, enfin, autant qu’il est possible à un homme d’admettre qu’une femme a raison sans perdre la face…

    Commentaire par Ferdydurke — 14/06/2009 @ 09:09

  119. « autant qu’il est possible à un homme d’admettre qu’une femme a raison sans perdre la face… » Je note encore cet étrange besoin d’avoir raison et me demande si la réciproque est seulement envisageable? Je suis toutefois heureux de vous satisfaire, ayant autant la capacité d’être conciliant qu’intransigeant. Disons que je m’en rapporte au billet de Philarête relatif au gentleman que vous citiez précédemment 😉

    Aliocha : puisque vous me faites la grace d’écouter mes recommandations (fut-ce pour me les lancer au visage ensuite 😉 ), voici un autre billet qui devrait vous intéresser. Je me demande si Internet est si responsable que cela de la diffusion du porno et si ce n’est pas plutôt un changement de société avec revendication du droit au plaisir dans la droite ligne de 68, assortie d’une émancipation des règles traditionnelles de la pudeur autrefois surveillées par les pouvoirs publics.

    Commentaire par Ferdydurke — 16/06/2009 @ 09:37

  120. Autrefois surveillées par les pouvoirs publics??

    Mais c’est toujours d’actualité, je vois pas ce qui vous fait penser le contraire.

    Tenez par exemple sur paris plage, le port du string a été interdit.

    Interdiction qui, en son temps, a fait couler beaucoup d’encre (et qui est toujours, je crois, en vigueur).

    Autre exemple: les opérations seins à l’air menées par des militantes dans les piscines municipales.

    Il y a peu être un déplacement des frontières (la limite de la décence se rapproche dangereusement des organes génitaux) mais les miradors sont toujours là.

    Aliocha : Certes Tschok, mais qui dit moins de limites dit aussi moins de surveillance. Plus besoin de s’échanger sous le manteau les romans de Sade, ou de sa triste héritière Millet.

    Commentaire par tschok — 16/06/2009 @ 12:23

  121. Je ne veux pas savoir ce qui se passe sous les manteaux.

    La surveillance vous manque?

    Abonnez vous à la télésurveillance 🙂

    Je vous le recommande d’ailleurs, car notre logis étant le dernier endroit où on ne trouve pas de caméra de surveillance c’est encore l’endroit où l’on peut se faire agresser le plus surement et en toute tranquillité (brrrrrr ça fait peur, hein?).

    Commentaire par tschok — 16/06/2009 @ 16:15

  122. Ce débat est passionnant et déroutant !

    Finalement ce clip si controversé a produit une véritable réflexion. C’est peut-être un début de preuve de son efficacité. Attendons les prochaines statistiques sur le viol.

    Ceci dit, il y a malheureusement aussi des dommages collatéraux :
    maintenant par peur d’être tenté par la tentation, je détale à la moindre vision d’un décolleté plongeant et je refuse catégoriquement et goujatement d’aller réparer quoi que ce soit chez ma voisine, charmante au demeurant, surtout si elle m’appelle de bon matin pour me demander de l’aider pour un problème de fuites ou d’humidité ! 😉

    Commentaire par Oeil-du-sage — 20/06/2009 @ 10:24


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