La Plume d'Aliocha

28/03/2009

Autopsie d’un lynchage ordinaire

Filed under: Débats — laplumedaliocha @ 10:33

Allons, la semaine a été épuisante à plus d’un titre et je m’étais juré de me taire. Il faut croire que les serments qu’on se fait à soi-même sont faits pour être violés. Par conséquent, je vais revenir brièvement sur la bataille qui s’est déroulée sous le billet d’Eolas intitulé « Avocat commis d’office : le grand n’importe quoi du Figaro ». 

Pour ceux qui n’auraient pas suivi, le Figaro a eu l’audace de publier un article remettant en cause quelques lieux communs sur l’aide juridictionnelle d’où il ressort que le système est coûteux pour  l’Etat, qu’il ne fonctionne pas de manière optimale mais qu’il constitue un marché pour la profession bien que les indemnisations versées aux avocats soient ridiculement faibles. Tout ceci est incontestablement exact mais la présentation a heurté notre avocat préféré pour des raisons évidentes : il est avocat et il pratique l’aide juridictionnelle. 

Je ne lui conteste pas le droit de critiquer un article de presse, et je crois son indignation sincère, tout au plus regretterais-je chez lui une légère tendance à l’excès. Ce papier ne valait pas le prix Albert Londres, il ne méritait pas non plus le lynchage de son auteur. Cela étant, je trouve les mécanismes de la querelle si intéressants que je lui pardonne bien volontiers son emportement.

Commençons par la presse. Celle-ci est perpétuellement l’otage des sujets qu’elle traite. Ceux dont elle parle lui dénient le droit de se pencher sur eux et peuvent déraper très vite de l’agacement à la colère  si en plus le journaliste à l’outrecuidance  de révéler ce qu’ils préféraient, au choix, ne pas voir ou cacher. Certains n’aperçoivent très sincèrement pas les défauts que nous mettons en évidence, d’autres, plus initiés, nous ordonnent de ne pas les déranger. C’est si classique que le rôle d’un directeur de la rédaction consiste en grande partie à gérer les psychodrames déclenchés chaque jour par ses journalistes. Non pas parce qu’ils sont mauvais, mais parce qu’ils ont une fâcheuse tendance à embêter le monde. Normal, c’est leur métier. Certaines attaques confinent parfois au ridicule achevé, nous y sommes habitués. J’ai souvenir d’un reportage sur l’élevage des volailles en batterie dans lequel des journalistes se promenaient sur un marché la caméra sur l’épaule. Les voilà qui s’arrêtent sur un stand et demandent à l’aimable commerçant si ses oeufs sont des oeufs de ferme. « Bien sûr » répond l’homme avec un sourire radieux et la cliente de confirmer : « ses produits sont exceptionnêêêls madame, je ne me fournis qu’ici, c’est le top de la qualité ». Nos journalistes, curieux comme il se doit, regardent les oeufs et ô surprise, aperçoivent que le petit code rouge imprimé sur la coquille n’est pas celui d’un oeuf de ferme mais de batterie. Ils le font observer poliment et devinez quoi ? Voilà notre honnête commerçant tout de suite moins courtois qui se met à hurler « vous les journalistes vous racontez n’importe quoi, comment voulez-vous qu’on vous fasse confiance, vous mentez ! « Hein, ça ne vous rappelle rien ? Eh si, le fameux journaliste imbécile, qui n’est autre que le journaliste qui dérange. 

Voyons maintenant comment s’orchestre un lynchage via un blog. Commencez par prendre un blogueur doué d’un fort ascendant en raison de son ancienneté et de sa qualité. Dotez le d’une verve certaine, d’une belle plume et donnez lui un ennemi à abattre. Veillez à être soigneux sur le choix de l’ennemi, il faut qu’il soit aisément détestable, un article de presse par exemple fera très bien l’affaire, les journalistes sont irritants et en plus ils ne se défendent pas. Et puisque nous sommes sur le web, choisissez  un journal de droite bien conservateur comme il faut. Cela permettra à l’esprit naturellement contestataire des internautes de s’épanouir. Une fois que vous avez tout cela en main, rédigez un billet au vitriol dans lequel vous prendrez soin d’insérer des explications techniques sophistiquées pour asseoir la crédibilité de votre propos. La charge doit être brutale et péremptoire, ne laissez surtout pas au lecteur le moindre espace pour respirer, il y insinuerait le doute et l’effet serait manqué. Puis mettez en ligne et attendez. Vous ne tarderez pas à voir arriver la cohorte de vos fidèles. Après les remerciements d’usage, surgira le plus beau témoignage de votre succès : des gens qui n’ont pas lu le document que vous critiquez et ne connaissent en outre strictement rien du sujet que vous traitez encenseront votre billet. Vous trouviez que l’article était mauvais, ils le jugeront calamiteux, vous expliquiez qu’il était contestable techniquement, ils parleront de mensonge délibéré, vous  aviez pris soin de suggérer qu’il était sans doute orienté, ils dénonceront le complot avéré. Vous pouvez passer à autre chose, la mayonnaise a pris. Bien sûr, au milieu de 200 commentaires, il y aura bien un ou deux esprits libres pour faire observer que bon, c’est vrai, il n’est pas terrible ce papier (voyez le soin qu’ils mettent à ne pas vous déplaire, c’est normal vous les impressionnez) mais quand même, il y a des choses intéressantes dedans. N’y prêtez pas attention, la horde de vos admirateurs aura vite fait de les contredire, avançant même des arguments que vous n’auriez pas osé soutenir. Et ils le feront en votre nom, sûrs de leur bon droit, heureux de vous plaire. Eh oui, vous êtes l’Autorité, leur Autorité, leur Maître à penser. Et vous songerez alors, peut-être,  que « L’indignation morale est une stratégie commune pour conférer de la dignité aux imbéciles ». (Mc Luhan, cité par Tom Wolfe dans le Bûcher de Vanités). Après tout qu’importe, vous leur avez fait du bien, les voilà plus dignes, du coup c’est sûr, ils reviendront.

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65 commentaires »

  1. Eolas et vous, Aliocha, êtes mes deux maîtres à penser…

    Commentaire par Zythom — 28/03/2009 @ 10:44

  2. Je suis très déçu : j’attendais de votre part une analyse critique et je n’ai droit qu’à une diatribe qui ne m’apprend rien.

    Aliocha : quand le débat ne mène nulle part en raison des préjugés, il ne reste plus qu’à s’en extraire pour en démonter le fonctionnement. J’ai dit tout ce que j’avais à dire sous le billet d’Eolas.

    Commentaire par vieux-têtard — 28/03/2009 @ 10:59

  3. Marrant, j’ai arrêté depuis un moment de lire le blog d’Eolas (pour plusieurs raisons différentes), et les billets que je lis ici qui traitent justement du blog d’Eolas, de manière extérieure, ne me donne aucune envie de retourner là bas y lire qq’chose …

    Commentaire par Serge — 28/03/2009 @ 11:11

  4. Pareil que vieux têtard… Ca fait deux fois récemment que vous reprenez un post d’Eolas (sur l’Eglise puis celui-ci) et à chaque fois vous faites une diatribe là où Eolas proposait une réflexion argumentée. Autant dire que dans aucun des deux cas vous ne m’avez guère convaincu, et j’avoue me demander si je vais continuer de suivre votre blog, puisque la réflexion semble y avoir bel et bien cédé le pas à l’invectivre et à l’émotionnel.

    Aliocha : ni invective, ni émotionnel, j’ai répondu sur le fond à de multiples reprises sous son billet, et j’ai observé à de multiples reprises également qu’aucun argument n’était audible dès lors que le processus de lynchage était amorcé. Par conséquent, ce qui m’intéresse ici c’est le processus en lui-même. Or, j’observe avec effarement à quel point nombre de lecteurs perdent tout sens critique dès lors qu’on leur désigne un ennemi à abattre et que l’on revendique l’autorité pour le faire. Le film « I comme Icare », ça vous dit quelque chose ?

    Commentaire par Sébastien G. — 28/03/2009 @ 11:12

  5. l’anecdote que vous citez en exemple discrédite votre démonstration. c’est prendre les lecteurs pour des c… que de penser qu’il ne font pas la différence entre un bonimenteur de marché (escroc de surcroit) et un Eolas qui a effectivement pour lui une connaissance professionnelle du sujet qu’il aborde.

    Aliocha : je ne confonds pas Eolas et un bonimenteur, au demeurant Eolas n’est pas visé ici mais la mécanique qu’il a mis en marche, j’évoque la réaction classique face au journaliste qui dérange. Et qui continue d’ailleurs puisque tout le monde salue sa harangue et me reproche mes critiques.

    Commentaire par olympe — 28/03/2009 @ 11:37

  6. C’est vrai que la diatribe aurait mieux portée si elle avait été accompagnée des réponses sur le fond. Un copier coller, ce n’est pas bien difficile.

    Mais ce billet est intéressant car il effleure un sujet essentiel, celui de la légitimité de la parole sur un sujet. Bien souvent, les professionnels et les praticiens estiment être les seuls à pouvoir traiter de leur profession, parce qu’ils la pratiquent tous les jours et en ont une connaissance qu’ils pensent intime. Sauf que leur vision n’est pas complète car ils sont partie prenante. Le journaliste a cet avantage d’être extérieur au sujet qu’il traite, et peut donc en observer toutes les facettes et faire la part des choses.

    Eolas, et cela ne lui enlève rien à sa compétence technique, tombe souvent dans ce travers, en déniant aux non juristes la légitimité pour s’exprimer sur le droit et le fonctionnement de la justice.

    Aliocha : que vous soyez sensible à ce sujet ne me surprend guère, je suppose que les parlementaires sont confrontés aux même difficultés que les journalistes car au fond le législateur s’emploie à légiférer dans des domaines qui lui sont étrangers. Mais qu’il est difficile d’expliquer que le spécialiste qui parle de son domaine d’activité est certes compétent et légitime mais qu’il ne peut revendiquer l’indépendance, tandis que le non spécialiste sera moins compétent mais plus indépendant.

    Commentaire par authueil — 28/03/2009 @ 12:12

  7. Chère Aliocha,

    L’article du Figaro me semble bizarre tout de même: cet avocat asiatique qui parlerait à peine le français, c’est vrai ou non? C’est bien ce qu’écrit le Figaro en toutes lettres et ça me travaille tout de même. Si c’est faux, c’est tout de même une attaque du grande bassesse. Si c’est vrai, c’est terrible pour le barreau de Paris.

    Attention, il faut savoir ce que parler veut dire: il ne s’agit pas d’un défaut de prononciation, d’un accent à couper au couteau, etc. C’est un avocat qui parle à peine le français. Je ne suis malheureusement pas journaliste judiciaire suivant les chambres correctionnelles de Paris mais chroniqueur judiciaire à Lille. Sous mon clavier, il y a parfois des critiques sévères qui ont fusé sur tel ou tel avocat. Mais un avocat qui parle à peine le français, ça n’existe pas et ça ne peut pas exister.

    L’article, que j’ai lu (utile précision effectivement, vous avez raison, quand les passions se déchaînent), est tout de même embêtant quand il parle de l’aide légale uniquement à travers ce plaideur.

    Par ma part, mes observations personnelles depuis très longtemps à Lille m’incitent à penser que ce système de l’aide légale marche correctement et peut-être même de mieux en mieux.

    Trois remarques pour finir.

    D’abord, je ne suis pas du tout sûr que ce système fonctionne bien dans les petits tribunaux.

    Ensuite, je ne comprends pas bien quand vous dîtes, avec une nuance très nette de critique, que des avocats vivent de l’aide légale au moins en partie ou en grande partie. Et alors? Je sais bien que comparaison n’est pas raison mais je ne trouve rien de scandaleux, dans un quartier très pauvre, qu’un médecin, un dentiste ou un pharmacien viennent avec des gens impécunieux bénéficiant de la C.M.U. Le problème c’est que des incompétents bénéficient des revenus de l’aide légale ou que des magouilleurs cumulent des désignations. Mais ça, c’est au barreau concerné d’y veiller.

    Troisième et dernière remarque: avec la suppression annoncée du juge d’instruction et le renforcement du rôle du procureur, en face, les avocats devront être plus présents. Et, par voie de conséquence, il va falloir encore grossir le budget de l’aide légale.

    Confraternellement. D.S.

    Aliocha : merci de revenir sur le fait que l’AJ fait vivre des avocats. Je ne critique absolument pas cela, et je n’ai pas compris que certains y voient une critique, je dis simplement que c’est un état de fait et qu’il est entré dans le champ des réflexions de la commission Darrois. Là-dessus des avocats me rétorquent, « c’est faux on ne vit pas avec deux dossiers à 192 euros par an ». Eux non, d’autres si. Quant à l’avocat qui parle à peine français, elle a observé qu’il s’exprimait mal et commis sans doute une maladresse de plume. Cela valait-il une telle charge ? Ce n’est pas la critique qui me dérange, c’est sa violence disproportionnée, laquelle engendre le sempiternel refrain sur la nullité de la presse. Or, vous savez comme moi qui tout ceci n’est pas aussi évident qu’on veut le laisser paraître, et qu’il entre dans cet réaction une bonne part de susceptibilité de spécialiste qui s’approprie le droit de s’exprimer sur sa matière, doublé d’une intolérance si en plus le discours tenu ne lui convient pas.

    Commentaire par didier specq — 28/03/2009 @ 12:42

  8. Honnêtement, j’aurais pu vous suivre… sauf que.
    C’est l’histoire de l’avocat qui ne parle pas français qui fait que je ne met aucune confiance dans l’article du Figaro.
    Quand un article contient un mensonge aussi manifeste, il perd sa crédibilité sur le reste des arguments.

    Aliocha : Bon on va arrêter 5 minutes avec cet argument il me fatigue. Je n’étais pas sur place, ceux qui critiquent non plus. Il se trouve que lorsque je travaillais en cabinet, j’avais deux copains avocats d’origine étrangère, l’un libanais l’autre singapourien, bardés de diplômes, le deuxième également barrister, leur français était approximatif, ne vous en déplaise. Ils étaient tous deux avocats au barreau de Paris.

    Commentaire par JaK — 28/03/2009 @ 12:47

  9. Ce qui me dérange dans l’article du Figaro, c’est que je ne vois pas à quel moment le lecteur est censé comprendre que la description du premier paragraphe n’est qu’un exemple assez singulier. Tout indique (le titre, la première phrase du second paragraphe) qu’il s’agit du cas le plus représentatif d’avocat commis d’office, voire d’un mélange de plusieurs cas réel.

    Si au sens strict, il n’est pas dit que c’est toujours pareil, mais la structure de l’article le suggère fortement.

    Personnellement, je n’ai jamais mis les pieds dans une chambre de tribunal, je ne connais pas les honoraires d’avocats, mais à la seule lecture de cet article, je n’imaginerais pas accepter un avocat commis d’office.

    Commentaire par Robi — 28/03/2009 @ 13:14

  10. Chère Aliocha,

    Bon, on y arrive. L’avocat qui parle à peine le français, c’est tout de même étonnant qu’il plaide en comparution immédiate avec l’aide légale. Soit c’est vrai et un scandale. Soit c’est faux et c’est un scandale de le dire. Bon, un scandale, je retire, c’est pas bien du tout dans les deux cas de figure…

    Que des avocats (échanges internationaux, jumelages avec des barreaux étrangers, etc) parlent mal le français, ça arrive dans des gros cabinets où on a fait appel à un avocat étranger et que cet avocat (équivalences, etc) travaille en France et est inscrit dans un barreau. Mais, dans ce cas-là, il intervient dans des procédures écrites, il parle anglais parce que, de toutes façons, il suit un contentieux international mais, on est bien d’accord, il ne plaide pas.

    Surtout pas en comparution immédiate où le « feeling », la réplique qui jaillit, le jeu de mots, la traduction « français de banlieue-français de prétoire », le sous-entendu, l’ironie, le sens du contact, la psychologie et la connaissance du terrain (si la présidente est homo, pas la peine de plaider le manque de repère dû à l’absence du papa; si le président est un ancien gendarme pas la peine de se gausser des balourdises supposées de la maréchaussée, etc, etc) (bref tout ça) ont une grande importance.

    Pour le reste, bien sûr que des avocats -et ça ne gêne pas du tout- vivent en partie, voire en grande partie, voire parfois (rarement) presque complètement de l’aide légale.

    C’est d’ailleurs indispensable pour ceux qui se destinent au « pur » pénal: il faut bien qu’ils se trouvent des clients et qu’ils se fassent connaître par les autres avocats (qui pourront partager des dossiers par la suite) et par les supporters des délinquants (T’as vu X. ce qu’il a mis au juge! Ce gars-là, le prochain coup, il faut le prendre plutôt que s’emmerder avec Y., ce nul qui coûte bonbon).

    Le problème, pour le jeune avocat talentueux qui a quelques années « de barre », c’est plutôt de passer du stade petits clients qui ne payent pas à moyens clients qui rackent. Car, dans la délinquance comme dans le reste de la société, le seul truc auquel on ne s’habitue jamais tout à fait c’est payer de grosses sommes… Bisous.

    Commentaire par didier specq — 28/03/2009 @ 14:39

  11. bonjour Aliocha bonjour à tous

    depuis un certain j’ai pris du recul avec le blog d’Eolas pour deux raisons
    -la première je suis allergique aux maîtres à penser et les lecteurs d’eolas et lui même jouent un jeu qui ne me plaît pas ( le Maître et les élèves dociles qui boivent la bonne parole)
    il faut à mon sens toujours vérifier les sources et garder son sens critique
    – son blog prend une orientation ambigue : lynchage de Dati avec des prix busiris en veux tu en voilà, attaques de la presse, positions tranchées sur le pape etc..

    aussi je vous rejoins et le billet du Figaro ne valait pas cette diatribe de la part d’eolas tout au plus remettre les pendules à l’heure « juridiquement parlé s’entend  »
    dans son billet il n’a pas abordé la proposition de loi déposée par des députés UMP sur l’aide juridictionnelle et qui est un scandale . j’ai fait un petit commentaire sur le sujet mais silence alors qu’il y a matière à dire…..

    Eolas ne rend pas service à la presse en faisant cela et comme je vous le disais la presse a besoin de soutien et votre blog y contribue largement .

    il est facile de critiquer car je connais moultes affaires dans lesquelles les avocats ont fait des bévues
    on pourrait les monter en épingle et discréditer le monde de la justice qui en ce moment n’en a pas besoin non plus

    alors de grâce si eolas est intelligent ( une intelligence plus large que celle de l’analyse juridique) et n’a pas d’idée derrière la tête qu’il arrête!!!
    sinon je pense que vous avez tord et que vous êtes trop bonne en pensant qu’il y a sincérité ….

    Commentaire par artemis — 28/03/2009 @ 17:03

  12. Chère Aliocha,

    quelques réflexions ici pour, je l’espère, contribuer à la discussion. Disons au préalable que je n’ai pas lu l’article du Figaro, et n’ai fait que parcourir le billet d’Eolas, dont je fréquente cependant assidûment le blog, comme le vôtre. Tout ça pour vous permettre d’appréhender la position de laquelle je parle.

    J’avoue avoir abandonné depuis longtemps la lecture des commentaires sous les billets des blogs (et, a fortiori, sous les articles des journaux en ligne). On y voit en général le type de mécanismes que vous soulignez très justement dans votre billet. Cela tient, sans doute, au statut très lâche du « commentaire »: est-ce une simple réaction? un argument (contradictoire ou complémentaire? de simples remerciements ou un petit mot histoire de signifier au blogueur qu’il ne parle pas dans le vide électronique? L’ambiguïté même de cet espace contribue sans doute à en faire cette caisse de résonnance que vous décrivez, si bien que la critique peut s’y amplifier sans frein en lynchage, effectivement.

    Maintenant, j’aimerais offrir quelques observations supplémentaires. Si le lynchage de journaliste est un travers si facile, c’est que la presse n’a plus, aujourd’hui, bonne presse (en espérant que vous me pardonnerez ce mauvais jeu de mot). Ce problème de crédibilité perdue, que vous avez souligné dans certains de vos billets, fait qu’il est désormais facile de croire quiconque critique un article de journal. Bref, un habitué du blog d’Eolas connaît sa compétence. Il y a des chances que, comme presque nous tous, il ait désormais une confiance très limité dans la crédibilité de la presse. A partir de ces deux données, la pente est facile.

    Laissez-moi ajouter un élément complémentaire sur le lien entre le spécialiste et le journaliste, venus d’un universitaire qui observe le traitement dans la presse écrite (je ne regarde pas la télé, et écoute trop peu la radio pour me prononcer) de la crise que traverse l’université et la recherche françaises en ce moment. Parce que j’ai des informations directes sur les événements, et que je connais intimement le monde universitaire, je peux en fait croiser mes sources, et donc avoir un regard plus critique sur les articles (au sens de pouvoir les évaluer indépendamment). Certains journaux ont une bonne couverture, équilibrée, informée, de la mobilisation actuelle dans le monde universitaire et de la recherche, comme Mediapart ou Libération. D’autres journaux font un travail tellement mauvais qu’il en est pathétique. C’est le cas du Monde. Je rejoins sur ce point l’analyse d’Acrimed: http://acrimed.org/article3102.html

    Ce long détour pour dire simplement que, pour moi, la crédibilité du Monde est gravement atteinte. Pas parce qu’il y aurait tel point technique plus ou moins exact. Mais parce que le positionnement du journal est visiblement biaisé, soit volontairement soit par son fonctionnement. Psychologiquement, je me dis ceci: si je trouve si contestable les articles du Monde sur ces sujets que je connais bien, comment puis-je avoir confiance sur les sujets sur lesquels je ne peux pas croiser d’autres sources aux articles que je lis?

    J’écris ceci pour dire à quel point la perte de crédibilité de la presse en général (et il y a des exceptions, heureusement) est un problème de fond. C’est elle qui nourrit les réactions dont vous condamnez l’excès, à juste titre, dans votre billet. Ce n’est pas un phénomène uniquement français: voyez, par exemple, ce texte récent dans un journal américain: http://www.salon.com/opinion/feature/2009/03/28/sirota/

    J’aimerais terminer par une note plus positive, cela dit. Je suis convaincu de l’importance primordiale d’une presse libre et de qualité. Je suis convaincu également que de nombreux journalistes font leur travail, ou ne demandent qu’à le faire. Mais le travail individuel des journalistes est toujours vu par le prisme des médias à travers lesquels il est diffusé. Le succès non démenti du Canard Enchaîné est en fait une preuve que les Français peuvent faire confiance à des journalistes, et sont d’ailleurs demandeurs. Or on peut trouver dans les articles du Canard des problèmes, notamment quand on est spécialiste, aussi bien que dans ceux du Figaro. La grande différence, c’est que le Canard a su entretenir sa crédibilité. Pas le Figaro, ni Le Monde. Et donc, si quelqu’un critique un article du Monde aujourd’hui, la plupart des gens auront tendance, a priori, à croire la critique.

    Il est donc urgent de rebâtir la crédibilité des organes de presse. La charte de déontologie dont vous parlez est probablement un moyen de le faire. Ce travail ne peut être accompli, en premier lieu, que par les journalistes eux-mêmes. Ce que les autres peuvent faire, c’est essayer des les aider en rendant leurs rapports de force plus favorables face aux essayistes qui servent de rédac-chefs et vendent leur plume, et aux patrons qui s’achètent des porte-voix. Et en s’abonnant aux journaux qu’ils jugent faire bien ce travail. C’est là la raison de mon abonnement à Mediapart quand le journal s’est lancé.

    Maintenant, il y a la manière de critiquer, mais il y a le fond. Et le processus de reconstruction de la crédibilité des organes de presses qui l’ont perdu ne peut se faire que si leurs articles peuvent tenir le coup face aux critiques.

    En espérant avoir un peu contribué positivement au débat, et en présentant mes plus plates excuses pour la longueur excessive de ce commentaire,

    Très cordialement,

    Aliocha : ne vous excusez surtout pas de consacrer du temps à enrichir la discussion sur ce blog. Croyez bien que je vous en sais gré, de même qu’à tous les commentateurs ici qui participent au débat. Ce qui nous amène précisément aux commentaires. Vous dites que vous ne les lisez pas et je vous comprends. Pour autant, je pense que l’intérêt d’un blog c’est d’animer des débats. S’il ne s’agit que de lancer son opinion dans le vide pour le seul plaisir de s’exprimer en public, cela n’a guère d’intérêt et nous interroge par ailleurs sur l’utilité de l’outil interactif. Il me semble qu’on a les commentaires qu’on provoque ou qu’on accepte de supporter. La provocation à la harangue me dérange car elle va à l’encontre de tout débat. Le blog devient alors une sorte d’outil de pression, un contre-pouvoir parfois utile et pertinent, d’autres fois largement contestable quand il s’appuie sur la seule idée que la voix d’Internet est celle de la raison par opposition à celle d’un monde réel nécessairement dépassé, corrompu etc. Sur la qualité de la presse, il est évident que tout est à faire, mais cela ne pourra pas se faire si les lecteurs eux-mêmes n’acceptent pas de comprendre le métier pour le juger de manière pertinente, savoir ce qu’ils peuvent en attendre, choisir les titres, les signatures en qui ils ont confiance. C’est pour ça que je lutte contre les jugements à l’emporte pièce qui ne distinguent pas l’irritation suscitée par un message désagréable de la critique justifiée sur le fond.

    Commentaire par Nicolas — 28/03/2009 @ 17:47

  13. bonsoir

    au risque d’être un peu répétitif, je voudrais souligner que le journaliste n’est , le plus souvent ,qu’un prétexte pour se défouler, voire un beau punching ball, tout simplement parce qu’en achetant le journal, on pense s’être aussi payé celui ou celle qui écrit dedans ;

    ce qui se passe sur le blog d’Eolas est triste, surtout qu’un avocat, généralement sait écrire et dispose d’une compétence qui lui permet de moucher tout contradicteur ;donc on lit, on applaudit ou on se tait ;

    regardez le caca nerveux de JM Aphatie cette semaine vis à vis du Canard Enchainé, normalement, il se fait toler la semaine prochaine par une réponse cinglante mais en attendant ,il n’hésite pas à dénigrer un confrère et à se poser en victime, mais là, il s’en prend à du lourd , qui a du répondant .

    la presse , par le simple fait d’être payante dans un univers ou le « gratuit  » domine, s’offre en pâture à toutes nos frustrations , même le Monde n’y échappe plus , regardez les commentaires sur le site des abonnés .

    il y a vingt ans, de temps en temps , un prof ou un  » vieil abonné  » venait corriger une forme grammaticale , menaçait de se désabonner en faisant une belle lettre au courrier des lecteurs et expliquait que c’était mieux avant , généralement ça amusait la galerie , parce que E.Rouleau, P.Viasson Ponté, A.Fontaine ou J.Fauvet tenaient la boutique et obligeaient au respect d’une courtoisie de bon aloi .

    ce que je vais écrire est sans doute injuste pour Eolas , mais son billet d’hier m’a mis mal à l’aise parce qu’il était  » mal élevé »,

    mettre en cause une journaliste sans même lui demander avant ce qu’elle en pensait, en lui envoyant le texte avant de le mettre en ligne par exemple, pour moi , c’est du lynchage, c’est la bande du blog qui s’en prend à un(e) seule , qui chasse en meute;

    et ça m’a d’autant plus gène qu’il, Eolas, fait affichage d’humanité, de respect des droits de la défense et patati et patata;

    et là, il s’est conduit comme un goujat ..

    Commentaire par didier — 28/03/2009 @ 18:29

  14. @didier

    Vous exagérez. Eolas peut très bien répondre durement à un article du Figaro qui lui-même a été dur.

    La profession de journaliste est totalement éclatée aujourd’hui et, à part la carte de presse et les lois qui s’appliquent aux directeurs de publication, je ne vois pas ce qui fait l’unité de « la presse ». La presse, les journalistes, les médias, c’est tellement vague que c’est aussi précis que « les femmes », « les ouvriers », « l’opinion publique », etc.

    Un phénomène récent vient contribuer à l’éclatement du monde journalistique: Internet.

    Effectivement, à tort ou à raison, « n’importe qui » peut dire, à tort ou à raison, des vacheries à un journaliste. Avant le journaliste s’en foutait à peu près totalement. Au mieux, la protestation (troquée) fournissait un bout de courrier des lecteurs. Et, pire, certains intervenants, comme Eolas, sont souvent bien plus au point que certains journalistes exerçant dans des médias reconnus.

    Attention, je ne suis pas en train de dire que l’auteur d’un courrier des lecteurs a raison par définition. Je dis simplement que, petit à petit, ce lecteur -grâce aux blogs- a le même « statut » que le journaliste.

    Vous expliquez que « le Monde » des années soixante était merveilleux. Mouais. Il était surtout incontesté et incontestable. « Le Monde » de cette époque ne parlait jamais, par exemple, d’un phénomène social s’il n’était pas relayé par une structure reconnue. Une grève sauvage, ça n’existait pas. Un congrès de 50 syndicalistes d’une vieille organisation « blanchie sous le harnois », ça existait. Georges Brassens, ça passait. Jimmy Hendrix à ses débuts (il a fait des concerts en 67 dans le Nord et en Belgique), je vous garantis que ça ne passait pas. Etc, etc.

    L’invention de l’imprimerie a, dit-on, permis aux catholiques de base de lire les Evangiles et de découvrir qu’il y avait comme un fossé entre ce que disaient les « journalistes évangélistes » de la vie de Jésus et les dogmes de l’église. D’où le libre examen prôné par les protestants et l’éclatement de l’église catholique.

    Je pense que nous vivons, nous journalistes, le même tournant culturel avec Internet.

    L’ensemble des journalistes assure que Seznec est innocent? N’importe qui peut lire sur la toile le refus de révision de la cour de cassation et s’apercevoir que d’éminents magistrats expliquent, sur un arrêt de 36 pages, que le grand-père Seznec est noir comme du charbon ou, plus exactement, que la cour d’assises qui l’a jugé en 1924 avait vraiment beaucoup de biscuits pour l’estimer coupable. Et, souvent, le petit gars qui a lu cet arrêt en sait plus que le journaliste qui s’est borné à tendre son micro au petit-fils qui est si sympathique et qui pleure.

    Encore une fois, je ne suis pas en train de dire que Seznec est coupable (ou pas) ou que Florence Cassez est innocente (ou pas). Je dis que les journalistes vont devoir batailler sérieusement pour prouver qu’ils ne disent pas n’importe quoi.

    Commentaire par didier specq — 28/03/2009 @ 19:22

  15. J’ai trouvé Eolas quand même plus convaincant sur cet article du Figaro que sur l’excommunication. Dans le second cas, son argumentation me semble un peu fallacieuse (il a tendance à confondre le mot avec l’idée, et à partir de la critique d’un point précis, à remettre en cause toute une information).

    La journaliste du Figaro aurait quand même pu prendre garde à ce qu’elle écrivait, et plus précisément, à la portée qu’elle attribuait à ses propos… Bien sûr, il y a ce côté « vieux professeur arrogant » chez Eolas: il ne peut considérer que de très haut les personnes qui s’expriment sur le droit sans faire preuve de l’exactitude que lui juge souhaitable, et plus encore, il a une réaction épidermique face à ceux qui s’en prennent au droit. Mais malgré ces aspects subjectifs, il argumente, on ne peut pas dire le contraire. Que son argumentation soit aussi efficace que ce qu’il prétend, ça, c’est un autre problème.

    En fait, on en viendrait plutôt à un phénomène trop fréquent lors des discussions sur Internet, consistant à choisir un parti et à adjoindre à une argumentation de fond, souvent aride, quelques phrases bien senties qui vous feront gagner la reconnaissance de certains (dans certains cas, on se passera même de l’argumentation). On ne retient plus que la surface des choses: qui est accusé, à peu près pourquoi, et qui écrivait le mieux… Je suis souvent découragé de poursuivre une discussion sur un blog quand je vois la mauvaise foi de certains, ou simplement quand j’en arrive à me dire qu’on en est plus qu’à la répétition forcenée de son opinion, et que l’argumentation réelle a déserté ou n’intéresse plus personne. A la rigueur, elle aura pour seul effet de rendre ce qu’on veut dire moins accessible. Il est alors plus efficace de réaffirmer son opinion, si possible en continuant à montrer par quelques phrases courtes et assassines qu’on ne peut vraiment accorder aucun crédit à celui qui n’est pas d’accord avec vous. Le premier qui se lasse a perdu…

    Bref, on passe de l’échange d’arguments à de la pure rhétorique (dans ce qu’elle a de péjoratif), chacun s’en tient à ses retranchements, et peut triomphalement continuer à clamer son opinion initiale. L’expression sous pseudonyme renforce parfois tout cela. Qu’il s’agisse d’articles de journaux en ligne laissant place aux commentaires, ou de notes de blogs, les sujets et les remarques de l’auteur peuvent être à la base réellement intéressants, mais les discussions ont trop souvent tendance à partir dans tous les sens, et dans certains cas, cela vire à l’affrontement pur et simple.
    Même si je n’approuve pas, j’aurais tendance à penser qu’Eolas ne fait finalement qu’ajouter à son argumentation une forme de rhétorique bien fréquente sur Internet…

    Tout cela me rappelle une vieille blague, dans la série des « définitions » qui venaient parfois pourrir votre messagerie: « Jurés: ensemble de personnes qui décident, de l’avocat des parties civiles et de l’avocat de la défense, lequel est le meilleur ». Parfois, sur certains blogs/articles en ligne, j’ai l’impression de voir pas mal de personnes remplir ce « rôle » de « juré ».

    Commentaire par Philonous — 28/03/2009 @ 19:34

  16. @Nicolas
    Il y a des chances que, comme presque nous tous, il ait désormais une confiance très limité dans la crédibilité de la presse. A partir de ces deux données, la pente est facile.

    oui certes il y a un problème de crédibilité de la presse qui à mon sens ne date pas d’aujourd’hui
    l’appartenance des médias à de grands groupes financiers a accentué ce phénomène en ruinant dans bien des cas l’indépendance des lignes éditoriales

    mais il n’y a pas que la presse qui souffre de manque de crédibilité
    selon un sondage récent il y a aussi la justice, la police, la classe politique, la finance etc….

    je pense qu’il est là le vrai débat pourquoi en sommes nous arrivés à cette situation?

    Commentaire par artemis — 28/03/2009 @ 21:46

  17. J’avais déjà remarqué qu’Eolas étais très chatouilleux sur l’AJ !
    Ceci dit, sur le fond, tout le monde est d’accord pour dire que le principe de l’AJ, indiscutablement nécessaire, est a amélioré.
    D’ailleurs, plus de 240 commentaires qui suivent un billet virulent d’Eolas, le tout à partir d’un petit article sans prétention… c’est le signe que l’AJ est un sujet sensible !

    C’est quoi déjà ce proverbe chinois ? « quand le sage montre la lune… »

    Commentaire par OeilduSage — 28/03/2009 @ 23:04

  18. Bonjour,

    Vouloir généraliser à partir d’un cas particulier révèle des intentions malsaines.

    Commentaire par Didier SCHNEIDER — 29/03/2009 @ 08:04

  19. Bonjour Aliocha, bonjour à tous,

    Je viens sur ce blog régulièrement mais pas sur celui d’Eolas. Quand j’ai vu les remarques faites par rapport à Eolas dans l’article précédent je suis allé sur blog pour comprendre ce qui se passait. J’ai lu l’article du Figaro donné en lien le billet d’Eolas et tous les commentaires où était mentionné Aliocha. Je ne suis pas intervenu sur le blog d’Eolas.

    Je suis intervenu sur ce blog à plusieurs reprises. Actuellement je m’intéresse à la presse car pour moi c’est nécessaire à la démocratie, je pense que ce métier va fortement se développer grâce à Internet. Je pense également que les difficultés de la presse viennent de la fourniture d’un service inadapté aux souhaits des lecteurs.

    Didier Specq est journaliste http://www.bakchich.info/Rencontre-avec-le-type-qui-ecrit,05635.html et dans le commentaire 14, il montre notamment avec l’affaire Seznec que bon nombre de journalistes ne font pas leur travail correctement.

    Il s’est exprimé sur le blog d’Eolas à plusieurs reprises. Il a notamment écrit commentaire 127 :

    « Personnellement, en tant que journaliste, la phrase qui m’interpelle le plus, c’est celle sur cet avocat qui parle à peine le français. Soit c’est vrai et c’est un scoop.

    Soit c’est faux et ça pourrait se régler au pénal car il me semble pour le moins grave d’affirmer qu’un barreau accepte qu’un avocat puisse plaider sans maîtriser le français. »

    Il a bien dit qu’il était journaliste et il ne dit pas ici qu’il a été lynché sur le blog d’Eolas.

    Aliocha : moi non plus je n’ai pas été lynchée, la journaliste du Figaro si, ce sont des procédés que je n’aime pas, a fortiori quand ils sont disproportionnés par rapport au sujet.

    Par contre lorsqu’il dit « Je dis simplement que, petit à petit, ce lecteur -grâce aux blogs- a le même “statut” que le journaliste. » Je trouve que cela peut porter à confusion. A mon avis et je vais le démontrer sur mon portail il ne peut pas y avoir concurrence entre un blogueur et un journaliste, de la même manière que les joueurs de foot amateurs ne concurrencent pas les professionnels même si parfois les amateurs ont un emploi municipal en raison de leurs compétences sportives. Ce qui fait que parfois des joueurs amateurs battent des professionnels.

    Par contre sa conclusion est bonne:
    « Je dis que les journalistes vont devoir batailler sérieusement pour prouver qu’ils ne disent pas n’importe quoi. »

    Sur le blog d’Eolas je n’ai pas eu le sentiment que ce soit l’audace du Figaro qui remet en cause quelques lieux communs sur l’aide juridictionnelle qui pose problème mais bien un article qui diffame les avocats français étrangers. Un tel article n’est pas professionnellement défendable.

    Aliocha : a-t-elle écrit « tous les avocats de l’aj sont nuls ? » ou bien « L’AJ est prise en charge par des avocats qui ne parlent pas français » ? Non. Elle aborde un papier anglé sur les insuffisances du système par une anecdote sur une défense de qualité douteuse. Il manque une phrase dans son papier pour calmer les esprits, genre « l’aj repose sur les efforts d’avocats très mal rémunérés, certains remplissent leur rôle avec compétence d’autres pas ».

    Votre volonté de défendre le journalisme est louable. J’ajouterai même nécessaire et souhaitable mais votre manière de le faire dans les commentaires du billet d’Eolas sur l’aide juridictionnelle va à l’encontre de votre but. Je pense que dire que votre attitude est corporatiste est justifiée. J’ai bien vu que Didier Specq est intervenu pour expliquer que les journalistes ne représentaient pas un groupe homogène mais votre manière de défendre la journaliste du figaro conduit à ce sentiment de corporatisme. Au lieu de défendre le métier de journaliste vous êtes en train de l’enfoncer. Il est donc souhaitable que vous preniez conscience de vos erreurs de communication. Si vous n’en prenez pas conscience vous risquez perdre des lecteurs comme le montre la deuxième réaction et vos articles pour mieux faire connaître le métier de journaliste n’atteindront pas leur but.

    Aliocha : Ah ? On me reproche en réalité de ne pas hurler avec les loups. Eh bien sachez qu’on me le reprochera toujours, j’ai horreur de hurler avec les loups. Voir qu’il est impossible de nuancer des critiques ou de faire valoir un autre point de vue me dérange, d’en déduis qu’il n’y a pas débat mais lynchage, ce que vous me confirmez.

    Vous dites que vous connaissez le rapport de la commission Darrois mais que vous n’avez pas le droit d’en parler. Bien que la raison pour laquelle vous ne pouvez pas en parler vous a été demandée vous ne l’avez pas indiquée. Vous devriez le faire dans un prochain billet. Peut-être que cela ne vous conduira pas à défendre la journaliste du Figaro qui en parle un petit peu mais vous montrerez que vous ne faites pas preuve de corporatisme et vous défendrez le journalisme.

    Aliocha : si, j’ai répondu. J’ai répondu que je m’étais engagée à me taire jusqu’à sa remise au chef de l’Etat mardi soir, ce que je fais. C’est une question de parole donnée, c’est aussi une question de respect de mes employeurs ainsi que des lecteurs qui paient pour avoir l’information.

    Je pense que la journaliste du Figaro essaye de donner l’impression qu’elle a eue à la lecture du rapport de la commission Darrois sans pour autant trop s’étendre sur le rapport car elle n’en a pas le droit. Conclusion elle essaye de faire passer son opinion à travers un exemple. Son opinion est sans doute bonne mais c’est de cette volonté de vouloir transmettre son opinion qui n’est pas bonne. Les lecteurs ne veulent pas de cette manipulation. Il faut respecter cette volonté.

    Pour aboutir à ces buts elle part d’un exemple en s’appuyant sur le racisme et c’est là une autre erreur.

    A mon avis cet article du figaro présente donc au moins quatre erreurs :
    -parler du rapport de la commission Darrois alors qu’elle n’en a pas le droit
    -s’appuyer sur un exemple précis pour généraliser
    -cultiver le racisme pour aboutir à ses fins tout en diffamant le diplôme d’avocat. Le lecteur peut déduire de cet article que certains avocats d’origine étrangère auraient le diplôme et le droit d’exercer mais ne seraient pas en mesure d’exercer leur métier.
    -tenter de manipuler le lecteur au lieu d’exposer des faits.

    Aliocha : Je vous laisse à vos fantasmes, contre cela, je ne peux rien.

    Ce sont ces erreurs qui font que le message ne passe pas, pas que le rapport de la commission Darrois ne soit pas bon. Il ne faut pas se tromper de débat.

    Commentaire par Serge Cheminade — 29/03/2009 @ 08:35

  20. @serge cheminade

    Là où Aliocha a raison -et c’est vraiment un gros, gros problème dans notre métier- c’est la facilité avec laquelle un(e) journaliste peut être isolée (lynchée, c’est peut-être beaucoup dire) face à des réactions de lecteurs, de bloggeurs ou, pire, face à ses petit(e)s collègues dans une rédaction.

    A certains moments, il y a des pensées communes qui sont comme des blocs, au sens minéral du terme, comme des blocs de pierre. Une sorte d’opinion commune politico-médiatique très difficile à combattre et même à contourner. C’est très inquiétant parfois pour la démocratie.

    Imaginons par exemple qu’Obama n’ait pas été élu. Visiblement, la nouvelle équipe à la tête des USA tend à nouveau la main à l’Iran, tente de renégocier, cherche à désamorcer, fait pression et laisse des portes ouvertes.

    Avec Mac Cain, en admettant qu’il ait cherché à continuer la politique de Bush, on aurait pu se retrouver avec un bloc anti-iranien de ce type car l’Iran a tout, médiatiquement parlant, pour déplaire: islam radical, situation faite aux femmes, ambitions nucléaires, antisémitisme plus que soupçonné vu certaines réactions à propos de la Shoah. Regardez Kouchner quand il évoquait la possibilité d’une guerre avec l’Iran. Il avait des expressions plutôt curieuses pour un humanitaire.

    Si un bloc idéologique se dessine contre l’Iran, il est très difficile à un journaliste nuancé d’écrire sur les côtés positifs de l’Iran.

    Evidemment, Seznec, ça n’a pas les mêmes conséquences, c’est même presque folklorique. Mais, là-aussi, il y a un « bloc »: c’est une présumée victime, son petit-fils est sympathique, le grand-père a été au bagne (ce qui, théoriquement, n’a rien à voir avec la question de sa culpabilité éventuelle), les juges se protègent (quelle blague! Les juges de 24 sont tous morts), c’est un Breton opprimé par la justice parisienne, etc, etc.

    Résultats des courses: les mêmes journalistes toujours prompts à dénoncer le populisme de la base tiennent pour nulles les conclusions de la Cour de Cassation et ne les évoquent même pas.

    Pendant ce temps, le petit fils Seznec fait des séances de signatures de son bouquin un peu partout dans les librairies de province avec des articles à chaque fois sympathiques…

    C’est ce type de bloc qui a joué dans l’affaire d’Outreau: impossible ou presque d’émettre des doutes. Les mêmes, qui n’ont pas cru les incarcérés d’Outreau qui criaient leur innocence, semblent vouloir maintenant unanimement la condamnation du juge Burgaud…

    Commentaire par didier specq — 29/03/2009 @ 10:11

  21. Hé bien mes amis, nous tenons là un véritable sujet polémique bien franco-français. C’est une variante de l’Effet Papillon : l’effet « Pet de Mouche » ; à partir d’un pet de mouche, nous avons créé un ouragan ! 😉

    Le plus amusant dans l’histoire, c’est qu’à la base tout le monde, chacun à sa façon et de son point de vue, à déjà fait remarquer que l’AJ, dans sa forme actuelle, posait des problèmes à tous : aux avocats, aux justiciables (je confirme, j’en ai « bénéficié » 2 fois) et à l’état. Il ne manquait plus que les journalistes dans cette tourmente ; les voilà happés par le tourbillon.

    Bon, et maintenant, qui peut-on bien aussi entrainer dans cette spirale rhétorique virtuelle et conflictuelle ?…

    Commentaire par OeilduSage — 29/03/2009 @ 10:41

  22. « Il est donc souhaitable que vous preniez conscience de vos erreurs de communication. Si vous n’en prenez pas conscience vous risquez perdre des lecteurs comme le montre la deuxième réaction et vos articles pour mieux faire connaître le métier de journaliste n’atteindront pas leur but ».

    Mince, Aliocha, vous devriez le savoir : si c’est hurlez avec les loups qui contente le lecteur, hurlez donc avec les loups. si c’est le people qui fait recette, faites du people. si c’est le classement des hôpitaux qui intéresse, classez les hôpitaux. qu’est-ce qui vous prend de ne pas prendre conscience de vos erreurs de communication ? de toute façon, n’ayez crainte : vous pouvez bien suivre le flot comme on vous l’ordonne, si ça nous chante – et ça nous chantera, croyez-moi – on pestera quand même contre vous. pour avoir suivi les modes au détriment de votre approche originale.

    j’imagine que ça vous fait quelque chose à vous de perdre des lecteurs, Aliocha (des lecteurs grincheux) ? rendez-vous compte que lire un blog est une activité sérieuse et qu’on n’est pas là pour perdre notre temps. alors, hop, dans le flot ! on hurle, on hurle. Le Figaro, c’est pas bien. Demain, ce sera Libé. Et après demain, l’AJ. on discute pas.

    Aliocha : aïe, et on fait comment quand on est une forte tête qui veut bien servir un public mais en aucun cas devenir son jouet ? 😉

    Commentaire par david — 29/03/2009 @ 11:37

  23. @ oeildusage

    effet pet de mouche je ne connaissais pas assez plaisant comme expression effet papillon c’est plus romantique non?
    concernant l’aide juridictionnelle je vous donne ce lien il s’agit d’une proposition de loi déposée par les députés UMP un vrai délice d’imagination rétrograde!!!!

    http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion1167.asp

    Commentaire par artemis — 29/03/2009 @ 12:50

  24. « Taper sur le Figaro, est-ce taper sur la presse ? ».

    C’est la réponse d’Eolas à Simon (un fidèle ?), lors d’un précédant « billet d’humeur », où Simon gratifiait son auteur d’un : »Ca faisait un moment que vous n’aviez pas tapé sur la presse. Cela nous manquait. Cordialement Simon »

    La messe était dite !

    Et,en effet, le procédé bien connu que vous décrivez, chère Aliocha, dans votre deuxième partie est révélatrice du pouvoir symbolique du juriste c’est-à-dire : celui qui impose à l’autre son vocabulaire, lui impose ses valeurs, sa dialectique et l’amène sur son terrain à livrer un combat inégal.

    Rappelons, humblement, à la manière de Denis de Béchillon(Pr. de droit et de sociologie du droit – « Qu’est-ce qu’une règle de droit » – Editions Odile Jacob 1997 ?), Olivier Cayla et Yvan Thomas (Directeurs d’études à l’EHESS)que: « Le juriste ne peut se prévaloir du droit et prétendre que le droit tranche de lui-même, lorsque, en réalité, il ne peut (et ne fait)qu’opter pour un parti ontologique, logique ou moral sans détenir plus de titre que quiconque pour ce faire ».

    Rappelons encore, que c’est Frédéric Pottecher (journaliste et grand chroniqueur des grands procès)qui disait qu’il fallait laisser l’analyse technique aux spécialistes du droit et aux journalistes le récit des faits.

    Certes, le récit journalistique de votre consoeur comportait des imperfections, mais le glissement progressif vers la quérulence obsessionnelle à l’égard de « son amie » Laurence de Charette relève-t-elle du dépit amoureux ?.

    Aliocha : si dépit amoureux il y a chez Eolas, je gage que cela vise le journalisme plus que la journaliste, Eolas aime trop la presse, donc il en attend trop.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 29/03/2009 @ 13:44

  25. Amusant …

    On vient de passer à l’heure d’été. Les giboulées de mars vont et viennent (rappel, l’effet papillon avait été décrit dans une perspective météorologique).
    J’attends que sèche les conséquences de mon bricolage printanier en lisant le Blog d’Aliocha …

    Pourquoi une telle entrée en « matière » de ce commentaire ?
    Pour dédramatiser voyons !

    Amusant donc, comment un billet sur les mécanismes menant à « hurler avec les loups » contre les journalistes, brasse d’autres problématiques (la presse, la démocratie, internet, la justice, et d’autres … on va même jusqu’à déterrer Seznec 😉 ), et revient sur l’origine de ce billet :l’Aide Juridictionnelle.

    OeilduSage dit en avoir eu l’expérience : l’AJ pose des problèmes à tous.

    Pour le moment, j’avoue ne pas avoir eu l’expérience de l’AJ …
    Sauf à admettre qu’un avocat nommé et pris en charge pas votre compagnie d’assurance pour vous assister relève de l’AJ 😉
    En tout cas, là je peux dire que son « aide » n’a été que toute relative : en dehors de l’aspect purement administratif (et encore), je pense que j’aurai pu faire aussi bien tout seul, mais bon … ça reste impossible à démontrer.

    Mon bricolage doit être sec maintenant …
    Quoi ? Ce commentaire n’apporte rien au débat ?

    Mais il apporte une réponse à Aliocha : ce n’est pas parce qu’on ne commente pas qu’on ne lit pas ses billets, ni qu’on « menace de supprimer ce blog de son agrégateur » 😉

    Et puis Aliocha a, je trouve, fort bien résumé mon avis dans sa réponse sous le commentaire de Nicolas en #12 😉

    Commentaire par Yves D — 29/03/2009 @ 17:10

  26. @ Aliocha

    J’aurais pu vous poser la question ci-dessous de façon plus directe, mais alors vous n’auriez pu y répondre directement … Donc :

    Est-ce que vous connaissez personnellement « la journaliste du Figaro » dont il est question ces derniers « blogs » ?

    Aliocha : non, je ne la connais pas, ce qui évite de polluer mon jugement dans un sens ou dans l’autre 😉

    Commentaire par Yves D — 29/03/2009 @ 17:12

  27. Aliocha c’est bien ce qui me semblait, Eolas est un affectif, donc un passionné et « son amie la presse » le lui rend bien !

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 29/03/2009 @ 17:59

  28. Il me semble que c’est le moment pour nous – fidèles d’Éolas ET d’Aliocha – de nous rendre sur le blog de Philippe Bilger y lire sont billet daté d’aujourd’hui (29 mars).

    Commentaire par Mécékilui — 29/03/2009 @ 18:40

  29. @OeilduSage
    « Il ne manquait plus que les journalistes dans cette tourmente ; les voilà happés par le tourbillon. »
    A mon avis c’est le rôle des journalistes de présenter les problèmes.

    @ Didier Specq
    D’accord avec votre raisonnement mais les blocs ne sont pas immuables sinon il n’y aurait pas besoin de voter. Si l’on veut combattre un bloc il me semble qu’il est préférable d’éviter de le renforcer.

    @Aliocha
    « Aliocha : si, j’ai répondu. J’ai répondu que je m’étais engagée à me taire jusqu’à sa remise au chef de l’Etat mardi soir, ce que je fais. C’est une question de parole donnée, c’est aussi une question de respect de mes employeurs ainsi que des lecteurs qui paient pour avoir l’information. »

    J’avais vu que vous vous étiez engagée à vous taire mais il y avait d’autres questions auxquels il est souhaitable de répondre : est-ce une méthode courante, pourquoi l’avez-vous eu avant… ? J’ai bien noté « ils dénonceront le complot avéré » dans votre billet. Je pense qu’il y a un problème de communication. C’est pour cela que je vous ai demandé d’être plus explicite. Beaucoup s’interrogent sur les complots possibles à tord ou à raison tel n’est pas le sujet. Pour moi juste dire que vous êtes engagée à vous taire ne me semble pas suffisant. Certaines personnes peuvent en déduire que vous êtes de connivence avec le pouvoir politique. Ils ignorent tout de votre métier. Ce qui est évident pour vous ne l’est pas pour eux.

    Aliocha : Nous savons ce qu’il y a dans un rapport avant qu’il ne sorte parce que c’est notre métier d’être informés. Par conséquent, on cherche à savoir et on trouve, en interrogeant ici et là, soit les membres du groupe de travail eux-mêmes, soit ceux qui les connaissent. C’est ce qu’on appelle des fuites. Ensuite, techniquement, on nous envoie souvent ce genre de rapport avec un peu d’avance et sous embargo. Ce qui nous permet de travailler dessus (eh oui, ça bosse un journaliste) et de pouvoir préparer nos articles en vue du jour de publication ou encore préparer nos questions en prévision de la conférence de presse de présentation. Nul complot là-dedans, personne ne nous indique comment le lire, c’est simplement lié à nos contraintes professionnelles de réactivité.

    Ceci dit cela ne supprimera pas le phénomène de meute, de tribu ou de bloc comme dit Didier Specq mais peut permettre juste de le réduire un peu.

    « Je vous laisse à vos fantasmes, contre cela, je ne peux rien. » Je ne pense pas avoir de fantasme là-dessus mais plutôt une méthode : essayer de mettre en évidence les erreurs pour progresser tout en sachant que je peux moi-même faire des erreurs dans mon jugement. Si c’est le cas vous pouvez me les expliquer.

    On ne peut pas progresser si l’on essaye pas de voir les erreurs. Dans la plupart des entreprises cela s’appelle la qualité et il est vrai que quand un service qualité se met en place dans une entreprise, enregistre et chiffre les erreurs cela peut faire peur. Certains peuvent craindre des sanctions normalement ce n’est pas le but.

    Aliocha : je ne crains pas les sanctions et plaide même pour un code d’éthique et la mise en place d’une surveillance disciplinaire. On retrouve ici la bonne vieille confusion entre l’article qui dérange et l’article qui comporterait une faute professionnelle. Je ne vois pas de faute professionnelle dans le papier du Figaro.

    J’ai bien noté:
    « Il manque une phrase dans son papier pour calmer les esprits, genre “l’aj repose sur les efforts d’avocats très mal rémunérés, certains remplissent leur rôle avec compétence d’autres pas”. »

    Aliocha : et vous auriez tort de vous en féliciter, nous apprenons à nous auto-censurer pour éviter les grincements de dents, je ne suis pas certaine que ce soit un progrès.

    Commentaire par Serge Cheminade — 29/03/2009 @ 21:51

  30. @alioacha
    @serge cheminade

    Deux ou trois réflexions qui peuvent expliquer en partie la violence des réactions sur la question ô combien sensible des aides légales.

    D’abord, dans l’ambiance politique actuelle, il n’est pas évident pour tout le monde que les impécunieux puissent être défendus par des avocats valables payés correctement alors que, après tout, ces impécunieux sont des délinquants.
    Bien sûr, il y a les innocents, bien sûr, il existe beaucoup de pas beaucoup coupables, bien sûr, l’aide légale versée aux barreaux va aussi aux victimes. Mais, pour l’essentiel, nous sommes bien d’accord, l’aide légale consiste à défendre des délinquants. Bref, ça coûte cher à l’Etat. Et les bénéficiaires sont peu fréquentables du point de vue de l’électeur ou du député moyens.

    Deuxième considération. Non seulement, ça coûte cher mais, en plus, ça risque de coûter encore plus cher. En effet, avec la disparition (annoncée)du juge d’instruction, le renforcement (annoncé) du rôle des procureurs, la croissance continue des procédures rapides telles les comparutions immédiates, le rôle des avocats sera de plus en plus important puisqu’ils seront le contre-pouvoir par excellence face aux procs.

    Résultats des courses: si on veut une défense à peu près correcte pour tous, il va falloir payer.

    Troisième considération sur ce sujet sensible. A Lille (très gros TGI, siège d’une juridiction interrégionale spécialisé (JIRS), premier tribunal pénal de France après Paris), je trouve que le système des « avocats gratuits » (ce n’est pas tout à fait vrai, il y a des plafonds, des aides légales partielles) marche bien. L’enveloppe de l’aide légale, comme partout en France, est reçue globalement par le barreau et gérée par lui.

    A Lille, depuis une quinzaine d’années, il y a des coordinateurs (avocats aguerris élus, payés par l’aide légale et présents tous les jours sur le terrain) qui « surveillent » les petits jeunes volontaires ou ceux qui veulent continuer à « prendre » de l’aide légale.

    Au final, je pense que (pour ce qui concerne la justice quotidienne aussi bien dans les procédures rapides que dans les affaires jugées après instruction) le justiciable est largement aussi bien défendu par les avocats gratuits que par les avocats payants. Voire mieux défendu.

    Attention, je parle de Lille pas de Paris ou de ce qui se passe dans les petits tribunaux. Dans ce dernier cas, j’ai ouï dire…

    Commentaire par didier specq — 30/03/2009 @ 03:53

  31. Bonjour,
    Je vous écris suite à l’article de De Charette sur l’aide juridictionnelle qui m’avait laissé pantois. Je trouve que si vous reprochez à EOLAS d’attaquer l’article parce qu’il est avocat, votre défense de la journaliste sent autant le corporatisme. Si on persiste dans ce sens avec les procès d’intention ça nous mène à une impasse. Une fois cela dit, n’étant ni avocat ni journaliste je me permets de vous dire que la forme de l’article m’a étonné, l’accent de l’avocat, le nom du sans-papier (présumé), l’image de l’avocat qui tapine au palais, etc… Vous ne voulez pas hurler avec les loups et je trouve ça très respectable mais enfin on ne peut défendre l’indéfendable. Sérieusement, pour avoir lu les autres articles du dossier justice du Figaro, cet article c’est vraiment la verrue déformante. Le seul aspect positif de cet article c’est qu’il m’aura fait découvrir le site de Maitre EOLAS puis le votre.
    Bonne journée.

    Commentaire par Malek — 30/03/2009 @ 08:26

  32. M’enfin Aliocha, faut pas prendre les gens pour des cons: les lecteurs et commentateurs d’un blog échappent au prisme admiration – détestation – maître à penser.

    L’article de votre consoeur était mal fichu et véhiculait des conneries. C’était un agrégat de lieux communs sur fond de pseudo vieilles vérités éculées sur l’aide juridictionnelle (elle coûte cher, rapporte peu mais constitue quand même un revenu d’appoint pour des avocats nécessiteux mais un peu nuls par ailleurs, etc)le tout enrobé dans des impressions d’audiences donnant l’apparence du « sur le vif ».

    Ce n’est pas qu’un regard extérieur me dérange, parce qu’il faut toujours porter un oeil neuf sur ce qu’on fait et on a souvent besoin de quelqu’un d’extérieur pour cela.

    Mais entendre toujours les mêmes sempiternelles conneries devient lassant.

    Aliocha : ah, nous touchons ici grâce à vous à la substance de la querelle qui vient se nicher dans un problème de perception. Les avocats ont le sentiment légitime qu’ils se décarcassent sur ces dossiers pour pas un rond, à la plus grande joie de l’Etat qui offre un service public à leurs frais et en plus face à des clients qui la plupart du temps ne sont pas conscients de la situation, exigent, critiquent, prennent l’avocat qui se dévoue pour un con et le martyrisent alors qu’un brin de reconnaissance pourrait compenser largement la faiblesse de la rémunération. Je sais cela, Tschok et je ne sous estime pas cette situation. Mais il se trouve aussi que nous sommes dans un contexte de débat politique et que c’est sur ce terrain là qu’il faut lire l’article du Figaro (j’entends les dents grincer, laissez-moi finir). La journaliste ne prétend pas présenter aux lecteurs une grande enquête sur l’AJ mais aborder le débat qui va aller en s’amplifiant suite au rapport Darrois sur le fonctionnement de l’AJ, préalable indispensable à la réflexion sur son financement. Or, nous avons d’un côté les instances de la profession d’avocat qui font du lobbying, c’est leur rôle et c’est tout à fait fondé, pour obtenir une revalorisation de l’AJ. De l’autre, un gouvernement qui va devoir trancher. On ne peut donc se cantonner à dire : l’aj est un système magnifique qui repose entièrement sur le sublime dévouement de la profession et consiste uniquement pour celle-ci à travailler à perte. Que dit la journaliste ? Qu’il y a là un marché pour la profession, ce dont il faut tenir compte, que l’AJ est perfectible tant du côté des avocats que des justiciables (qui parfois en abusent). Voilà pourquoi le papier ne m’a pas choquée, parce que je l’envisage sous cet angle. Si malheureusement il conforte le public dans une vision critique de l’AJ, ce n’était pas le but à mon avis. Le but était de nuancer le discours des institutions représentatives de la profession d’avocat et d’évoquer quelques enjeux le plus souvent tus. J’ai eu beau chercher dans les rapports du CNB, je n’ai vu nulle part que l’AJ était nécessaire à la survie de certains cabinets. C’est pourtant le cas.

    Commentaire par tschok — 30/03/2009 @ 09:32

  33. Bonjour à tous,

    Je reviens au sujet de l’AJ, puisque c’est le sujet qui à la base a ouvert ce chaud débat (en parallèle de celui du lynchage organisé d’une journaliste).

    Voici donc quelques précisions sur mon expérience en la matière. Notez au passage que dans ce débat tous les concernés ont donné leur avis… sauf le justiciable bénéficiant de l’AJ. J’ouvre donc le ban.

    Comment ça se passe concrètement une demande d’AJ ? A priori simplement : il suffit de justifier de faibles revenus pour en bénéficier. Un formulaire ad hoc est prévu à cette effet. Je confirme que les 2 avocats auxquels j’ai eu affaire m’ont demandé de le signer et se sont chargés de le remplir ce qui sous entends que certaines informations ne seront pas forcément vraies. Mais c’est pour la bonne cause !

    En amont, c’est plus difficile : trouver un avocat qui accepte de défendre un dossier sous AJ est une autre paire de manches (cette situation diffère du cas où l’avocat est commis d’office). Dans mon cas, après avoir expliqué mon affaire à des avocats pris dans l’annuaire, au moment d’aborder les honoraires et expliquer ma situation financière nécessitant l’AJ, certains se sont très poliment désistés (après m’avoir dit qu’ils acceptaient mon dossier). La pirouette pour finalement refuser est souvent pitoyable.

    D’autres acceptaient à la condition que je leur reverse un % (entre 10 et 20%) des éventuels DI et autres remboursements que je pouvais obtenir du tribunal (j’avais de bons dossiers !). Le reversement de % dans des dossiers sous AJ est interdit mais la pratique existe, c’est pas un scoop. Certains m’ont même confirmé un % par courrier.

    Dans ma 2.ème affaire, j’ai eu un avocat qui m’a tout simplement envoyé sa note d’honoraire (avec le jugement) alors que j’avais rempli (plus exactement simplement signé) le dossier de demande d’AJ. Cet avocat prétextait que le dossier AJ n’avait pas été suivi (!!!), et j’ai donc péniblement réglé les honoraires. Le pire c’est qu’en première instance cet avocat avait perdu !
    4 ans plus tard, en appel le jugement a été littéralement inversé sur toutes ces dispositions et j’ai donc gagné (avec un autre avocat). Je n’ai jamais su si le premier avocat avait cumulé AJ et honoraires !…

    Pour enfoncer le clou, dans ma première affaire sous AJ (un licenciement avec salaires non payés), mon avocat est arrivé à l’audience et m’a demandé : « Rappelez-moi brièvement votre affaire »… Il n’avait pas relu mon dossier !
    Cependant, malgré sa « légèreté et mon angoisse, il a gagné… Faire exécuter le jugement a été une autre épreuve qui a nécessité un nouveau combat judiciaire avec un autre avocat, pas sous AJ, mais comme son rôle était de faire exécuter un jugement à mon avantage, c’était moins risqué et il m’a proposé de prendre 15% des sommes récupérées. Au bout du compte, quelques 4 années plus tard j’ai fini par percevoir mes salaires non payés (réglé par le FNDS, le Fond de Garanti). Pour l’anecdote, j’ai rappelé le 1.er avocat pour lui annoncer que j’avais enfin perçu les sommes que le tribunal m’avait allouées et je lui ai réglé des honoraires complémentaires à l’AJ de ma propre initiative. Bref, tout cela pour dire qu’une affaire plaidée sous AJ peut être une épreuve pour le justiciable.
    Ceci dit, même si le fonctionnement de l’AJ n’est pas la panacée, si l’AJ n’avait pas existé, je n’aurait même pas pu faire défendre mes droits en justice !

    Ce paradoxe entre nécessité et dysfonctionnement de l’AJ est sans doute une des raisons du vif débat auquel on assiste et qui a entrainé le « lynchage » de la journaliste.

    Aliocha : ah ! enfin un témoignage, merci et merci en particulier de le livrer sans hargne inutile 😉

    Commentaire par OeilduSage — 30/03/2009 @ 09:43

  34. J’ai vaguement le sentiment qu’un certain nombre de lecteurs de blogs sont souvent d’une naïveté un peu ridicule en ce qui concerne les bloggueurs eux-mêmes. Quelque soit l’indépendance ou l’objectivité qu’ils peuvent revendiquer, ils n’en ont pas moins leur point de vue, leurs idées, et comme tout le monde supportent plus ou moins bien qu’on les critique ou les contre-dise.

    Concrètement, Eolas est avocat (et ses commensaux légistes en général), il défend les métiers de justice (pas forcément les avocats ou magistrats individuellement, mais la profession dans son ensemble). C’est à mon sens évident. Il se présente comme avocat et l’assume. On ne va pas aller demander à un boulanger de dire objectivement si le pain est bon ou mauvais pour la santé. Ça n’enlève rien à sa qualité de commentateur technique, mais il me semble couler de source que son avis… n’est qu’un avis.

    Similairement, Aliocha, vous êtes journaliste, le revendiquez et vous présentez comme tel. À ce titre, vous défendez le journalisme. Logique. Là encore, ça n’ôte rien à l’intérêt de vos billets, mais il me semble normal de ne pas prendre votre avis comme parole d’évangile : c’est un point de vue sur le monde du journalisme, celui d’une experte qui y vit.

    Aliocha : sauf que vous observerez que je me garde le plus possible d’être péremptoire.

    Ceci posé, je trouve pour ma part ce genre de polémiques sur la réaction d’un bloggueur un peu exagérée. Pour moi, Eolas ne m’a pas surpris par son billet, il est dans son ton habituel. Votre réaction (dans ses commentaires) aussi : chacun défend sa position, c’est une sorte de théatre pré-réglé. Bien sûr, il est désagréable de voir des gens approuver (chez l’un ou l’autre) sans montrer de réflexion solide, mais c’est la nature humaine. Pour le reste, j’ose imaginer que la plupart des lecteurs de l’un ou l’autre blog sont assez intelligents pour faire la part des choses et ne pas prendre des opinions pour vérité.

    Pour conclure, je ne dis pas que vous avez eu tort de réagir au billet d’Eolas, ni qu’Eolas a eu raison d’écrire son billet tel qu’il l’a fait. Mais je crois qu’il est illusoire d’attendre une réaction différente des uns et des autres, si la situation se reproduisait. Et après tout, cela fait aussi partie du débat d’idées. Quand le gouvernement annonce quelque chose, je m’attends à ce que l’opposition critique, avec une part de mauvaise foi mais aussi en pointant les vrais problèmes. Et je m’attends à ce que la majorité réponde en démontant les arguments de l’opposition (ou en indiquant les points forts), mais aussi avec une part de mauvaise foi. Il suffit de le savoir et de réfléchir un peu après avoir lu quelque chose, et chacun est capable de se faire sa propre idée au final.

    Aliocha : c’est aussi ce que je crois, mais alors permettez-moi d’étendre votre analyse à tout lecteur de presse et de considérer que lorsqu’on lui dénonce un dysfonctionnement, il n’en déduira pas obligatoirement que les avocats sont un ramassis de voyous incompétents.

    Commentaire par Rémi — 30/03/2009 @ 09:57

  35. @ Aliocha :

    Tout à fait, je suis d’accord avec le fait que quelqu’un qui prendrait un article de journal comme la vérité serait bien stupide. De fait, je trouve que les commentaires chez maître Eolas qui disent que c’est ce que les lecteurs du Figaro penseront à la lecture de ce seul article, prennent les lecteurs du Figaro pour des naïfs — ou en sont eux-mêmes, si ils croient sincèrement ce qu’ils disent.

    Il y a, je pense, deux catégories quand même dans « les lecteurs » : il y a ceux qui sont directement concernés (les avocats par l’article sur l’AJ, par exemple) et qui logiquement peuvent se sentir visés ou accusés et qui réagissent donc de manière tout à fait non-objective ; et il y a les « autres », qui à mon avis sont dans leur majorité assez grand pour, effectivement, faire la part des choses et prendre cela comme un point de vue, pas plus.

    Commentaire par Rémi — 30/03/2009 @ 10:52

  36. @ Rémi, com 35,

    Vous avez doublement tort. Donc, deux fois plus de raisons de vous interroger sur ce que vous pensez que n’importe qui.

    Quand vous prétendez:

    1) « Tout à fait, je suis d’accord avec le fait que quelqu’un qui prendrait un article de journal comme la vérité serait bien stupide. »

    Vous direz cela aux lecteurs de « J’accuse » et tenez moi au courant de la réponse, imbécile.

    2) « Il y a, je pense, deux catégories quand même dans “les lecteurs” : il y a ceux qui sont directement concernés (…) et les autres  »

    Il y a une seule catégorie: les justiciables. C’est à dire, nous tous.

    Vous seriez bien « stupide » (frappé de stupeur) de croire que les avocats n’en sont pas.

    Au contraire.

    Commentaire par tschok — 30/03/2009 @ 11:32

  37. Les arguments de la journaliste du Figaro semblent viser des pratiques marginales, mais il n’en reste pas moins qu’il existe bel et bien à mon sens un « marché » de l’aide juridictionnelle.
    Seulement, celui-ci ne fonctionne peut-être pas exactement tel que le dénonce l’article mis en cause.

    Peut-être mon expérience en la matière est-elle tout aussi anecdotique, mais je crois intéressant de la porter à la connaissance des personnes les moins familières du milieu juridique.

    Pour ce que j’ai pu voir jusqu’ici de la profession d’avocat, le marché de l’AJ lorsqu’il existe peut consister dans une pratique d’incitation à l’action en justice suivie d’une « sous-traitance » du dossier une fois le cabinet assuré de l’attribution de l’AJ.

    Voici comment les choses se sont passées concrètement en ce qui me concerne :

    Un cabinet d’avocat confie le traitement intégral d’un dossier bénéficiant de l’AJ ( à l’exception naturellement de la plaidoirie à mézigue, étudiant en droit bénévole en quête de lauriers, épris d’humanisme de bon aloi… et accessoirement à la recherche d’un poste d’assistant juridique.

    Puis un jour, mézigue le bénévole apprend au détour d’une conversation téléphonique avec la cliente que son dossier, qui au premier coup d’oeil était perdu d’avance (voire à la limite de la procédure abusive), n’aurait jamais été constitué si le grand manitou du cabinet n’avait pas lui même encouragé ladite cliente à solliciter l’AJ, à force de lui murmurer les deux axiomes vénérés, Préjudice & Réparation…

    De là à en conclure à une généralisation de la « sous traitance » et d’une l’incitation en faveur de la consommation de l’AJ, peut-être pas. Mais ce sont des pratiques qui existent néanmoins et qu’il me paraît intéressant de connaître, même si celles-ci mettent en réalité moins en cause l’organisation de l’AJ que l’existence d’une certaine race d’avocats, pour qui la déontologie n’a jamais été qu’un cours parmi d’autres.

    Commentaire par JCM — 30/03/2009 @ 12:22

  38. @ tschok :

    Je ne vois pas (ça doit être parce que je suis un imbécile — vous ai-je donc tellement blessé ?) en quoi « J’accuse » n’est pas aussi *un* point de vue. Que ce point de vue se soit révélé plus juste que d’autres, au final, ne change rien au fait qu’au moment où il a été écrit (et lu), rien ne permettait d’affirmer que ce soit la vérité.

    Quant aux deux catégories de lecteurs, je crois bien que vous n’avez pas compris ce que je voulais dire. Que les avocats soient aussi des justiciables ne change rien au fait que quand un journaliste critique la justice, c’est leur domaine d’expertise et ils ont un regard d’expert, bien différent de celui des autres lecteurs. Et il est normal qu’ils réagissent vivement quand ce qu’ils font est attaqué. Plus vivement que quelqu’un qui n’est pas directement critiqué. Pour autant, le simple fait qu’ils réagissent ne permet pas de dire que la critique initiale était obligatoirement infondée.

    Commentaire par Rémi — 30/03/2009 @ 14:18

  39. Bonjour Aliocha,

    J’ai tenté d’échanger avec vous chez EOLAS, mais, pb informatique, mes commentaires prennent rang deux jours après leur envoi, à l’endroit du jour de l’envoi. Gros décalage. Si ça vous tente, c’est chez lui.

    Une réflexion m’est venue en dormant ces derniers jours, sur la possibilité de voir commis d’office un confrère ne parlant quasiment pas français. Et j’ai pensé à ce que je viens de lire chez vous: les avocats étrangers ou d’origine étrangère exerçant en France?

    Le Barreau de Paris, par sa taille (la moitié du barreau de France) est assez particulier. Ce que j’ai vu de meilleur, et malheureusement de pire, dans tous les domaines de ma profession, mais pas souvent, venait de Paris.
    On trouve tous les services à Paris, dont des savants en droits étrangers, parce qu’ils sont de l’endroit du droit en question, l’ont étudié sur place, parlent la langue parfois impossible, et peu courante en dehors dudit pays (j’y ai été confronté en cherchant du droit japonnais dans un divorce entre un français et une franco-japonnaise surtout japonnaise). Ils ne travaillent quasiment jamais seuls, toujours avec un francophone (français ou pas) aguerri. Ils travaillent très souvent dans des dossiers transfrontaliers avec leur pays d’origine ou pour des concitoyens. Ils traduisent (et n’en déduisez pas que j’insinue qu’ils se limitent à ça) et sont essentiels pour cela, le droit, la langue, la culture etc.

    Le système de la commission d’office à Paris, ce n’est pas la foire, ni la loterie. Sont désignés à tour de rôle par le Bâtonnier (un délégué à Paris) des gens inscrits sur une liste, qui ont été vu avant, agréés, par des aînés, qui suivent des formations en droit pénal, qui font régulièrement du pénal. Je ne vois presque pas comment quelqu’un qui ne parle pas français pourrait être admis sans interprête à faire du pénal en France. Et je peux vous garantir pour l’avoir vu et comparé, qu’en France, l’attribution des commissions d’office est structurée, organisée dans l’intérêt du justiciable, surtout dans les grands barreaux.

    En admettant que la dame CHARRETTE ait vu ce qu’elle décrit, je ne verrais qu’une explication: un avocat sénior, inscrit sur la liste des volontaires commission d’office, envoie une collaboratrice pas inscrite, à sa place. Mais ce serait risqué. Paris est un gros barreau, qui réagit lentement parce qu’il est gros, mais qui réagit toujours car il est bien organisé, et parce qu’il est policé.

    En Province, la commission d’office relève du volontariat, tant qu’il y a assez de volontaires. Sinon, c’est obligatoire à tour de rôle, pour tous ceux qui sont aptes à faire du pénal (l’ancien conseil juridique, qui approche de la retraite, et qui n’a jamais fait que du juridique fiscal -comprenez, qui ne fait pas de judiciaire, c’est à dire ne plaide pas- ne serait pas contraint; sachant que si dans un petit barreau, il avait essentiellement des avocats faisant uniquement du juridique, et trop peu d’avocats judiciaires pour lesquels la charge d’une permanence pénale serait trop lourde, et bien les premiers seraient contraints de se former pour assurer un service pénal minimum; mais le Bâtonnier, qui désigne les commis d’office, ne désigne jamais d’inaptes totaux -il y a parfois des gens que l’on trouve assez inaptes, mais cela est souvent le résultat d’opinions très personnelles, de confrères inamicaux ou de justiciables contrariés pour diverses raisons ne tenant pas souvent au travail de l’avocat en cause).

    Votre charge contre EOLAS et ses habitués sur ce sujet est très injuste.

    Si j’expliquais sur un blog que je fais rouler à l’eau une voiture à roues carrées, et que je me faisais « lyncher » sur Auto-Moto, trouveriez vous cela immérité?

    La dame CHARRETTE a expliqué qu’on faisait rouler à l’eau une voiture à roues carrées. Elle a vu l’alien de ROSWELL.

    Commentaire par GRANTUMU — 30/03/2009 @ 15:46

  40. Je me permets même de vous porter l’avis de la magistrature bien que je n’y sois pas autorisé: parmis tous les magistrats auxquels j’ai fait face au pénal, je ne peux m’en rappeler un, et dans le lot il y en deux ou trois que je tenais pour des sales types, qui aurait accepté de juger une personne défendue dans les conditions décrites dans le Figaro. Il aurait fait reporter, demandé la désignation de quelqu’un d’autre ou aurait désigné sur place un autre avocat (plus criticable, mais possible), comme il en a le pouvoir. Et le Bâtonnier de l’Ordre de l’étranger inaudible aurait reçu rapidement une invitation en vue d’un échange de points de vue franc et direct.

    Commentaire par GRANTUMU — 30/03/2009 @ 16:00

  41. @ GRANTMU : Bravo, sobre et factuel, pour moi il n’y a pas lynchage puisque le problème vient de l’article qui était plus que mauvais, le reste du dossier n’a pas cette tare, aucun mal en effet à appeler un chat un chat.

    Commentaire par Malek — 30/03/2009 @ 18:04

  42. @ Rémi, com 38,

    Agonisant, je vous écris depuis mon lit de mort où votre première rafale m’a mortellement fauché (euh… oui, j’étais déjà couché quand vous avez fait feu, l’ennui peut être).

    A l’article de la mort, je vous conjure d’abandonner votre relativisme qui vous ferait prendre la découverte de l’Amérique pour un fait divers.

    Non, « J’accuse » n’est pas qu’un point de vue!

    Désolé, il va falloir faire un choix (je sais, c’est horrible, c’est même assimilable à un acte de barbarie). Ca tombe plutôt bien d’ailleurs, il a déjà été fait par d’autres que nous des barbares, sans doute). S’il fallait compter sur votre intelligence et la mienne, avouez qu’on aurait été mal barré, non?

    C’est la raison pour laquelle le législateur, dans sa grande sagesse, a prévu une faculté de rétractation pour tous les contrats de consommation, crédit compris (surtout le crédit).

    J’ai le droit d’acheter un aspirateur, et après avoir aspiré mon tapis, j’ai le droit de me rétracter(donc de le rendre à mon vendeur, pas le tapis, hein?! l’aspirateur).

    Mais c’est très relatif tout cela.

    Après tout, beaucoup d’aspirateurs, sauf les Dyson, recrachent la plupart des micro particules qu’ils aspirent.

    Alors je vous pose une question – et ne croyez pas que je me moque de vous: et dieu dans tout cela?

    La deuxième partie de mon interrogation (qui se disloque à votre contact) concerne les catégories de lecteurs et me renvoie à ma sinistre connerie.

    Contrairement à de Gaulle, je nous vous ai donc pas compris.

    Etes vous sûr d’y perdre au change?

    Après tout, mieux vaut ne pas être compris par un imbécile qu’être parfaitement compris par un roublard.

    Surtout si, dans la foulée, vous m’assénez une vérité du genre « j’écris de mon propre point du vue » et « ce que j’écris dois être compris de votre propre point de vue »: j’ai bien compris que votre relativisme avait un centre, vous. Pardonnez qu’il ait seulement une périphérie, moi. Et la périphérie n’est pas d’accord avec votre tissus d’âneries.

    Là où je ne suis pas d’accord, c’est que je suis pas tout à fait certain de pouvoir – et j’insiste bien là dessus: ne serait ce que pouvoir – parler de « domaine d’expertise » pour décrire aussi bien les journalistes judiciaires (donc des spécialistes) que des avocats (en général, donc).

    Et je vous vois, gaillardement, franchir les premières lignes défensives de la connerie sans vous poser plus de question, la fleur au fusil et le sourire au lèvre. Comprenez que je me fasse du souci pour vous. J’anticipe le champ de mines et le mausolée communal.

    Alors que personne ne vous demande d’y comprendre quoi que ce soit. Car je vous sens bon citoyen. En quoi vous inquiète le sort des grouillots qui défendent les droits de l’homme? En quoi vous préoccupe le sort des pires d’entre nous que la justice poursuit jusque dans les escaliers? Hein?

    Franchement?

    Qu’est ce que ça peut vous foutre?

    On s’est très bien passé de vous jusqu’à présent.

    Le seul truc qui nous a tous notoirement fait chier -magistrats compris – c’est Dati, qui était un supplément de connerie électorale, gratis, mais coûteux.

    Alors???

    Z’avez quelque chose d’intelligent à dire?

    Aliocha : cher Tschok, si votre style n’était pas enchanteur et incontestablement humoristique, vous auriez frôlé le carton jaune en dépassant les bornes des limites que j’ai ici soigneusement enfoncées très profondément dans le sol et élevées quasiment jusqu’au ciel, et par lesquelles j’entends distinguer clairement la courtoisie qui règne en ces lieux de l’effroyable agressivité qui triomphe presque partout ailleurs. Seulement voilà, il se trouve que vous m’avez fait rire, ce qui ne m’empêche pas de vous dire « halte là malheureux », vos orteils chatouillent le territoire interdit, même si vous avez pris soin de vous pencher dangereusement en arrière pour tenter de me faire croire que vous étiez toujours du bon côté du manche, que dis-je de la ligne (prenez donc garde à ne pas tomber, vous n’avez point l’air trop à l’aise). Je ne saurais trop vous recommander de reculer ne serait-ce que pour retrouver votre aplomb, ou comme on dit au yoga votre centre, à supposer bien sûr qu’un avocat soit capable d’autre chose que de danser éternellement sur la ligne jaune au risque de déraper, ce dont finalement et après mûre réflexion je commence à douter très sérieusement.

    Commentaire par tschok — 30/03/2009 @ 18:07

  43. Toujours sur le sujet de l’AJ. Certains donne leur vision de l’expérience du système vu du côté du client et je crois sincèrement la réalité de ce qu’ils ont vécu.

    Permettez moi de vous donner la vision de l’autre côté de la « barre »

    Le dossier d’une femme perdue connaissant des difficultés personnelles qui l’ont amené en correctionnelle 2 fois. 2 fois, j’obtiens un résultat très satisfaisant (je précise, elle était « coupable » les deux fois)

    Bien évidemment, ses ennuis judiciaires l’amènent à des ennuis avec le père de son fils. Le dossier est difficile et long. Le tout à l’aj.

    Elle m’appelle 2 fois par semaine pendant une heure pour que je la réconforte. Puis, nouvel ennui correctionnel toujours pour le même problème. Là, je lui dis qu’il faut faire qqch pour se soigner car son dossier va devenir plus que compliqué. Réponse : je change d’avocat, je ne vous trouve pas assez pugnace !

    Il faut savoir qu’en cas de succession d’avocat, soit les avocats se partage l’indemnité d’aj (600 € divisé par deux, ça fait plus grand chose pour un dossier de plusieurs heures de boulot), soit elle paye l’un des deux avocat au taux « normal ». Ecoeurée, j’ai laissé purement et simplement tombé.

    Le deuxième : problème de garde d’enfant. Le papa était inquiétant et la mère un peu trop protectrice. Dossier très conflictuel mais la maman avait des raisons de s’inquiéter.

    La aussi procédure longue, volumineuses conclusions de part et d’autre.

    Sauf que je deviens maman et, bien sûr, je suis qqs temps indisponible même si en liaison journalière avec le cab. La cliente change d’avocat : elle me trouve pas très impliquée…

    Sur ce coup là, j’exige ma moitié d’indemnité pour le principe d’autant que le successeur me confie : on a gagné, t’as très bien conclu, j’ai presque rien eu à retoucher.

    La fin de l’histoire est classique : l’aj j’arrête. Je vous rassure, pas sur ces deux seules expériences (j’en ai eu plein d’autres, certaines joyeuses. La plus belle : une indemnité d’aj misérable pour une correctionnelle mais un énorme bouquet de roses et des remerciements sincères de la part du client) mais pour des raisons purement matérielles. Et c’est vrai qu’il y a de « beaux » dossiers à l’aj qui valent le coup qu’on se batte, mais la « récompense » est trop ingrate.

    Alors, je ne crois pas que le problème de l’aj est qu’il y ait des avocats qui en vivent, le problème est qu’elle est tellement plus source d’inconvénients que d’avantage (elle ne couvre même pas les frais de fonctionnement d’un cabinet ce qui à terme, aboutit à ce que les dossiers payants financent les dossiers à l’aj !) que beaucoup s’en désintéresse pour les laisser à des avocats qui, c’est vrai pour certains, font de « l’abattage » au détriment parfois de la qualité, mais uniquement pour pouvoir en vivre tout simplement.

    Aliocha : merci pour ce commentaire qui me parait refléter le coeur même du sujet : comment rémunérer dignement les avocats au titre de l’AJ pour éviter de créer un prolétariat de professionnels dédiés aux clients les moins argentés ?

    Commentaire par Tinkerbell — 31/03/2009 @ 00:23

  44. […] est-il que dans le prolongement de ce billet, deux nouvelles m’intéressent ce matin, toutes deux relevées par @si. La première concerne […]

    Ping par Censure et protestations « La Plume d’Aliocha — 31/03/2009 @ 09:31

  45. @ tschok :

    Je ne vois pas grand chose à vous répondre, peut-être l’effet de ma connerie conjuguée à mes âneries. Je ne prétends pas être arc-bouté sur mes positions, je suis prêt à discuter… mais à condition de lire des arguments : or dans votre réponse, je vois plus de divagations aggressives que de réponses ou de pistes de discussion. Je ne veux pas vous croire assez bête pour ne pas pouvoir démonter avec logique ce que je dis, mais si seul le sarcasme et l’insulte vous viennent à la plume, je ne vous cache pas que cela me déçoit mais, ma foi, tant pis.

    Commentaire par Rémi — 31/03/2009 @ 09:49

  46. Finalement, il ressort de ce débat qui zigzague entre AJ et lynchage, la question fondamentale suivante :

    En matière de journalisme, est-il préférable de :

    – Parler maladroitement d’un vrai sujet (comme l’a fait cette journaliste qui s’est pris une volée de bois vert)

    ou

    – Parler avec classe et habileté d’un faux sujet (comme on le voit beaucoup, ce qui entraîne en général, louanges et honneurs).

    ???…

    Commentaire par OeilduSage — 31/03/2009 @ 09:58

  47. @ oeildusage

    Grand dieu, combien de procédures à votre actif ? Au moins deux affaires, dont une au moins jusqu’en appel ? Et l’autre devant le juge de l’exécution, non ?

    Mais tout de même quelque précisions.

    Tout d’abord :

    Pour commencer, effectivement, aucun avocat n’est tenu de prendre un dossier à l’AJ (puisque, je persiste et signe, un dossier à l’AJ est un dossier qui ne rapporte aucun bénéfice – j’utilise le terme de bénéfice ce qui signifie que certes, l’avocat est payé, mais moins que son temps de travail ne lui coûte. En d’autres termes, il vend son heure de travail à perte).

    Petite question : pourquoi diable n’avez pas commencé par demander à vos avocats s’ils acceptaient d’intervenir à l’AJ, plutôt que de leur présenter votre affaire pour ensuite vous venir (faussement naïvement) nous parler de « désistements polis » ou de « pitoyables pirouettes » ?

    Si vous voulez de la vérité brute, je le répète : beaucoup d’avocats (notamment ceux qui ont un cabinet qui tourne bien, donc des frais et charges élevées, et donc un coût horaire élevé) ont POUR PRINCIPE de ne pas accepter l’AJ.

    Vous êtes choqué ? Vous trouvez ça moche ? Rassurez-vous, ceux qui ne font jamais d’AJ sont taxés pour cela.

    Eh oui, les avocats PAYENT pour ne pas faire d’AJ. Je suppose que le plancher est fixé par chaque barreau. A Nanterre, il est de cinq affaires à l’AJ par an. Si vous ne justifiez pas, à la fin de l’année, avoir bouclé 5 (cinq) dossiers à l’aide juridictionnelle sur un an, vous payerez des cotisations supplémentaires.

    Alors, maintenant, posons-nous la question suivante : pourquoi des avocats payent pour ne pas gagner d’argent ?

    Réponse : parce qu’ils perdent moins d’argent à payer ces frais supplémentaires qu’ils n’en perdent à suivre ne serait-ce que cinq dossiers d’AJ par an. Le calcul est bêtement économique.

    PETIT CONSEIL AUX JUSTICIABLES QUI NOUS LISENT :

    Si vous pensez avoir droit à l’AJ, et que vous avez une affaire en vue, ne perdez pas votre temps à dissimuler l’information selon laquelle vous supposez avoir droit à l’AJ. Posez tout simplement la question aux avocats (à leur secrétariat) : acceptez-vous les dossiers à l’AJ ?, ou encore : y a t-il dans ce cabinet un avocat qui accepte les dossiers à l’AJ ?

    Comme je l’ai indiqué, dans l’immense majorité des cas, il y aura une réponse de principe : oui, ou non.

    A défaut d’avoir fait préciser ce point, je vous rappelle que les avocats font le plus souvent payer un premier rendez-vous, au moins comme consultation. Ce n’est pas parce que vous avez droit à l’AJ qu’ils ne vous feront pas payer. Il faut que vous ayez DEJA OBTENU cette AJ, ET qu’ils aient été désignés à ce titre, pour qu’ils ne puissent plus exiger un paiement. Tant que vous n’êtes pas certifié « bénéficiaire de l’AJ », un avocat qui travaille pour vous devra être payé.

    Si vous ne trouvez pas d’avocat par téléphone qui accepte d’intervenir (ou que vous finissez pas vous lasser de chercher), vous pouvez soit téléphoner directement à l’ordre pour qu’on vous donne des noms d’avocats acceptant l’AJ, soit déposer votre demande d’AJ directement, et l’Ordre en désignera un pour vous.

    Ensuite.

    Vous avez trouvé des avocats qui remplissent eux-mêmes votre dossier d’AJ ? Ce n’est pas toujours le cas, mais ça arrive. Personnellement, je ne le fais pas, sauf évidemment client détenu, illettré, ou handicapé. Je ne m’occupe pas non plus du suivi du dossier d’AJ (je m’en félicite au vu de votre com, d’ailleurs, cela permet au justiciable d’être certain de l’avoir fait, et évite qu’il me soupçonne de m’en être abstenue).

    Mon rôle se limite à la chose suivante : un client (qui en général a commencé par me demander si j’acceptais l’AJ, et à qui j’ai répondu positivement) vient me voir. S’il n’a pas déjà son imprimé d’AJ, je lui en imprime un, lui explique quelles sont les pièces qui doivent être jointes à ce dossier (tout un paquet, qu’il n’a en général pas sur lui). Le seul élément dont il a besoin de ma part est un courrier sur mon papier à en-tête, adressé au bureau d’aide juridictionnelle, où je donne mon accord pour le défendre à l’AJ, courrier que je lui remets en lui indiquant qu’il devra être joint au dossier.

    Ensuite, je laisse mon client se débrouiller, en général, il est assez grand pour rassembler ses pièces, en faire la copie, remplir l’imprimé, dater, signer, mettre le tout dans une enveloppe, et le mettre à la poste, ou le déposer directement au BAJ.

    Puis, on attend. Au bout de deux-trois mois normalement (en région parisienne), la décision doit tomber. Soit l’aide juridictionnelle est attribuée, totale ou partielle. Soit elle est rejetée.

    Mais ce que vous donnez comme indication sur vos litiges me fait penser que votre dossier pouvait être tangent en fait. Vous deviez intenter une action prudhommale pour licenciement et salaires impayés. L’attribution de l’AJ se fait au vu des ressources de l’année antérieure au litige, pendant laquelle vous aviez évidemment perçu des salaires. On insiste toujours sur les conditions de revenus, mais d’autres choses entrent en ligne de compte, et notamment, évidemment, vos actifs d’une façon générale.

    Vous dites que certains avocats ont proposé une convention d’honoraires de résultat (ce qui est légal, hors cas d’AJ), c’est donc que les montants à recouvrer étaient conséquents (on prévoit rarement un honoraire de résultat pour récupérer moins de 10.000 euros.)

    Or, la loi sur l’AJ (loi du 10 juillet 1991) prévoit (article 50) que l’AJ peut être retiré, en tout ou partie, dans les cas suivants :
    1° S’il survient au bénéficiaire, pendant cette instance ou l’accomplissement de ces actes, des ressources telles que si elles avaient existé au jour de la demande d’aide juridictionnelle, celle-ci n’aurait pas été accordée ;
    2° Lorsque la décision passée en force de chose jugée a procuré au bénéficiaire des ressources telles que si elles avaient existé au jour de la demande d’aide juridictionnelle, celle-ci ne lui aurait pas été accordée ;

    En fait, il est parfois conseillé à l’avocat (qui est l’un des premiers avertis évidemment) d’aller informer le BAJ qu’ayant remporté l’affaire pour son client, ce dernier se retrouve dans une situation de ressources qui auraient du l’empêcher de bénéficier de l’AJ. En ces temps de disette de l’AJ, sans doute la pression va-t-elle se faire de plus en plus grande à ce titre.

    Dans un tel cas, je pense qu’il est honnête (et avisé) de prévoir une convention d’honoraires qui s’appliquera en cas de retrait de l’AJ (les barreaux le conseillent).

    En outre, je sens une légère confusion sous votre plume entre deux choses différentes. Il n’est pas interdit à un avocat de facturer son travail à quelqu’un qui A DROIT à l’AJ, mais ne l’a pas demandé. Ce sont deux choses parfaitement différentes. Si l’AJ vous avait été attribuée pour le premier avocat à qui vous avez eu à faire, une décision d’attribution d’aide juridictionnelle vous aurait été personnellement adressée. Si vous ne l’avais jamais reçue, c’est qu’aucune aide juridictionnelle ne vous a été attribuée, c’est aussi simple que cela.

    Je pense que c’est la confusion que vous faites avec ces fameux avocats qui vous proposent d’accepter votre dossier en percevant un honoraire de résultat (et surtout celui qui l’indique par écrit). Je l’ai vu faire évidemment, mais dans ce cas, le deal, c’est de NE PAS déposer de demande d’AJ et proposer de se rémunérer à la fin du procès sur les indemnités perçues (il faut malgré tout facturer un honoraire forfaitaire, mais on peut le prévoir bas et se montrer négligent dans ses relances pour règlement).

    Commentaire par Fantômette — 31/03/2009 @ 11:27

  48. Ma Chère Aliocha,

    En réponse à votre réponse sous mon com 32: vous le dites si bien que je me range à vos arguments et admets, du bout des lèvres, que l’article en cause peut faire l’objet d’une autre lecture. Mais c’est vraiment parce que c’est vous.

    Et, en réponse à vos observations, sous le com 42: mon respect inné pour les corps constitués me fait obéir sur le champ au coup du sifflet du rappel à l’ordre. J’aurais bien mauvaise grâce à ne pas le faire si, en plus, je vous ai fait rire.

    Commentaire par tschok — 31/03/2009 @ 13:06

  49. Arf, Rémi.

    Bon, admettons que je me sois un peu emporté. Mais il faut comprendre l’énervement que peut susciter le propos journalistique critiqué dans l’esprit des avocats, pour qui les dossiers d’AJ sont des tuiles, en particulier au pénal, tuiles dont ils acceptent la charge par esprit de service public, et non par goût du lucre.

    Commentaire par tschok — 31/03/2009 @ 13:13

  50. @Fantomette, post 47

    Oulala, décidément, il n’y a pas qu’Eolas que l’AJ chatouille, Fantomette aussi en est chatouilleuse !

    La longueur et le ton de votre réponse me surprend d’autant plus que je ne crois pas avoir condamné l’AJ dans mes propos, pas plus que les avocats qui la refuse. Le ton de mon témoignage n’appelait pas au conflit ni à la suppression de l’AJ. Il raconte simplement l’expérience d’un justiciable de base. Je crois d’ailleurs avoir écris que l’AJ m’a permis de me défendre et qu’elle était nécessaire ! … et je maintiens que quelques amélioration ne seraient pas un luxe… plus pour les avocats d’ailleurs !

    Pour apporter les précisions que vous attendez, la première affaire est passée devant les prud’hommes : une procédure de 2 ans, suivi de 2 ans de plus pour enfin récupérer des salaires impayés ! Il est vrai que l’employeur (une association), fin procédurier, a fait renvoyer plusieurs fois l’affaire et dans le même temps a procédé à sa dissolution en cours de procédure judiciaire (pour renaître sous un autre nom), d’où intervention du Fond de Garanti. Et je vous rappelle que lorsque j’ai perçu mes salaires, n’étant plus à ce moment dans le besoin, j’ai reversé de ma propre initiative une partie à l’avocat indemnisé par l’AJ qui m’avait défendu devant les prud’hommes (il n’en est pas revenu et m’a très chaleureusement remercié !).

    Dans la 2.ème, ce fut devant le TGI : une histoire de bail commercial. Affaire totalement perdue en 1.ère instance (par l’avocat qui me défendait, celui chez qui j’ai signé le formulaire de demande d’AJ et qui envoyé sa note d’honoraires avec le jugement). Affaire gagnée intégralement en appel par un autre avocat. (Je précise au passage que des décisions de justice diamétralement opposées à partir du même dossier et des mêmes pièces me surprennent… mais c’est un autre débat).

    Dommage donc pour le premier avocat : je lui aurais reversé bien plus que les honoraires qu’il m’a réclamé. Il se consolera en les ayant « peut-être » cumulés avec l’AJ ! Vous me répondrez que s’il a perçu l’AJ je l’aurais forcément su ; Les arcanes de la justice m’ont appris que les choses ne se passent pas forcément comme la théorie que vous expliquez…

    Pourquoi diable n’ai-je pas commencé par demander aux avocats s’ils acceptaient d’intervenir à l’AJ ? « Dissimulation de l’information… fausse naïveté… ? ».

    Hé bien non ! Tout simplement, parce que les avocats commencent par prendre connaissance de l’affaire puis parlent honoraires après. J’ajoute que certains avocats, même sachant qu’ils seront éventuellement indemnisés par l’AJ, veulent connaître les détails de l’affaire et se prononcent après : si l’enjeu et l’affaire sont intéressants, certains acceptent un dossier sous AJ pour ensuite proposer un % sur les éventuelles sommes gagnées, et abandonner l’AJ. Certains aiment le risque.

    Ensuite parce que mes premiers mots de demande à un avocat ont été « Faites-vous les baux commerciaux ? » (et je précise dans un secteur professionnel très particulier : agricole). Vous n’ignorez pas d’ailleurs que dans certaines affaires, en particulier lorsqu’il y a licenciement, faillite,… le demandeur peut être dans un état psychologique incompatible avec les pseudos calculs de « dissimulation ou de fausse naïveté » que vous affirmez.

    Et enfin parce que je suis « travailleur agricole » pas juriste. C’est au vu des honoraires annoncés par l’avocat et compte tenu de mes revenus que j’ai rempli (signé) un formulaire d’AJ en accord avec l’avocat. Il va sans dire que dans ma logique n’ayant pas sur le moment les moyens de régler les honoraires (hé oui, le justiciable de base va quelques fois en justice parce qu’il a été escroqué et qu’il se retrouve sans un sou, pas forcément pour faire une opération commerciale !), j’aurais sans aucun doute complété l’AJ par des honoraires quand j’en aurais eu les moyens. Je l’ai déjà fait.

    Ceci étant dit, votre longue prose est symptomatique d’un malaise lorsqu’on aborde un sujet « sensible » comme l’AJ… Et j’ajoute que le justiciable de base que je suis éprouve aussi un indicible malaise quand il se voit estoquer de la sorte par un juriste comme vous l’êtes, la preuve : ma longue réponse !

    Je note cependant que vous pourfendez cruellement le justiciable de base parce qu’il raconte comment certains avocats se désistent pitoyablement devant un bénéficiaire de l’AJ, alors qu’ils peuvent, dès le premier rdv annoncé qu’il ne prends pas d’affaire sous AJ. Point final.

    Fantomette, vous vous enflammez après des propos dénués d’amertume et d’agressivité émanant d’un justiciable racontant son expérience… alors que je constate que sur le fond, vous ne faites pas vraiment l’éloge de l’AJ.
    Je persiste donc dans mes propos: l’AJ est nécessaire mais mérite des améliorations !
    et je signe, OeilduSage.

    Commentaire par OeilduSage — 31/03/2009 @ 13:43

  51. @ Fantomette

    Je me permets de revenir sur cette partie de votre intervention:
    « je persiste et signe, un dossier à l’AJ est un dossier qui ne rapporte aucun bénéfice – j’utilise le terme de bénéfice ce qui signifie que certes, l’avocat est payé, mais moins que son temps de travail ne lui coûte. En d’autres termes, il vend son heure de travail à perte »

    Comme je l’ai évoqué dans mon précédent commentaire (30 mars 09 @ 12:22), il est toujours possible de faire des bénéfices avec l’AJ lorsque le dossier est « sous-traité »(par un bénévole ou par un stagiaire), puisque dans cette hypothèse, le temps de travail effectif de l’avocat se limite à la relecture d’un dossier déjà constitué et au temps consacré à l’audience.
    Peut-être cette pratique n’est-elle pas courante, mais toujours est-il qu’elle existe, et pas obligatoirement parmi les plus nécessiteux des cabinets.

    Commentaire par JCM — 31/03/2009 @ 13:56

  52. @ tschok :

    Je comprends bien que le sujet est sensible. Et que le traitement que l’article en fait, en plus d’être critique, est certainement fort partial. N’empêche, même si je ne trouve pas cet article très bon sur certains points factuels, j’aurais du mal à disqualifier d’office tout son propos uniquement parce que des avocats ne sont pas du même avis.

    Pour parler directement de la question de la profitabilité (ou non) de l’AJ, je conçois très bien que pour la majorité des avocats ce ne soit pas l’appât du gain qui les motive. C’est tout à leur honneur — et je leur suis très reconnaissant, ainsi qu’aux pouvoirs publics qui ont mis en place un système qui permette à tous d’être défendu. Mais par ailleurs, je ne peux m’empêcher de douter de l’objectivité d’avocats qui affirment qu’il est absolument impossible que, pour certains d’entre eux, il y ait gain financier. C’est tout. Je ne me prononce pas sur l’opportunité (ou le contenu) d’une réforme à ce sujet, mais je ne trouve pas choquant de dire que tout le monde ne le ferait pas uniquement pour l’honneur.

    Commentaire par Rémi — 31/03/2009 @ 14:23

  53. L’honneur n’a jamais nourri son homme vous savez? Au contraire, même. Sacrificiel par nature, Il nous promet souvent une sérieuse cure d’amaigrissement qui peut pousser à ne plus en avoir du tout, de l’honneur. Et on se retrouve finalement à devoir retrousser sa robe et à accepter n’importe quel genre de dossier. Alors l’honneur, il vaut mieux le laisser hors du coup.

    Maintenant, si vous voulez dire que toute profession compte ses brebis égarées, soit. Mais avec l’AJ, croyez moi, elles ne s’égareront pas bien loin.

    Commentaire par tschok — 31/03/2009 @ 16:15

  54. Bonjour Aliocha, bonjour à tous

    Vous me répondez « Je ne vois pas de faute professionnelle dans le papier du Figaro. »

    Je pense que vous m’avez mal compris. Je ne parle pas de fautes professionnelles mais d’erreurs. Je pense que vous les trouvez normales lorsque vous écrivez au niveau des paradoxes du métier :
    https://laplumedaliocha.wordpress.com/2009/03/24/les-paradoxes-du-metier/
    « Forcément, l’exercice est périlleux, il mène parfois à un excès de précipitation, à des simplifications hâtives, à des erreurs ou à des contresens. Je n’en disconviens pas. »

    et

    « s’efforcer de comprendre la logique intrinsèque du métier et l’accepter. Est-ce possible ? C’est une autre histoire… »

    Donc vous reconnaissez qu’il y a quelques problèmes et vous parlez vous aussi d’erreurs. Avec les systèmes de qualité en vigueur dans l’industrie, l’alimentation… il y a des personnes qui sont payées pour enregistrer les différents problèmes et mettre en place des procédures pour que les erreurs ne se reproduisent plus. En fait il s’agit d’adapter à la tâche à effectuer l’organisation du travail, le nombre de personnes, les moyens mis en oeuvre… Comme, entre autres, j’ai calculé pendant dix ans des coûts de revient, je sais bien qu’améliorer l’organisation peut avoir un coût. Mais un meilleur produit peut se vendre plus et largement amortir les dépenses supplémentaires. Ce n’est pas toujours le cas mais cela se calcule.

    Vous souhaitez que les lecteurs acceptent un texte comme celui du figaro moi je souhaite que l’organisation soit revue pour créer un produit journalistique correct. Bien sûr cela implique un coût pour les lecteurs. Cette dépense est nécessaire pour que la démocratie fonctionne correctement. Ce sont ces idées que j’essaye de faire passer sur mon portail.

    A propos de l’article du figaro j’ai écrit :
    Justice et presse où sont les plus gros gaspillages?
    http://www.orvinfait.fr/justice_et_presse_ou_sont_les_plus_gros_gaspillages.html
    Avant cela j’ai essayé de cerner ce qu’était un écrit journalistique
    http://www.orvinfait.fr/qu_est-ce_qu_un_ecrit_journalistique.html

    L’erreur étant humaine ce n’est pas le travail de la journaliste que je remets en question mais l’organisation qui rend possible la publication d’articles erronés. Pour les techniciens réparant les avions l’erreur aussi est humaine. On ne demande pas aux passagers d’en accepter les conséquences mais on met en place des procédures pour que les voyageurs n’en subissent pas les conséquences. Avant d’en arriver là il faut s’interroger sur les erreurs possibles, comme vous l’avez fait, mais il ne faut pas s’arrêter là et demander aux lecteurs d’accepter les erreurs.

    @didier specq
    Quant à expliquer la violence des réactions il y a de nombreux facteurs. Il y a bien sûr le contenu de l’article mais aussi l’image que se font les lecteurs des journalistes, la nature humaine, le manque de respect d’autrui…

    Il est possible d’agir sur certaines causes mais dans la plupart des cas cela peut prendre beaucoup de temps.

    Commentaire par Serge Cheminade — 31/03/2009 @ 16:49

  55. @Tschok, 53 : « L’honneur n’a jamais nourri son homme vous savez? Au contraire ».

    A notre époque, dans notre société, nous mourrons davantage de trop manger que de famine vous savez ?

    Du coup, un peu plus d’honneur et un peu moins de nourriture devient souvent bénéfique ! 😉

    Commentaire par Oeil du Sage — 31/03/2009 @ 20:29

  56. « Du coup, un peu plus d’honneur et un peu moins de nourriture devient souvent bénéfique !  »

    Alors là ! je suis tout à fait d’accord avec vous !!!! Mais dites moi, vous en connaissez beaucoup dans votre entourage qui partage ce point de vue ?

    Si vous me dites oui, désolée, mais je ne vous croirais pas !

    Commentaire par Tinkerbell — 31/03/2009 @ 22:32

  57. J’ai l’honneur de vous confirmer que ce point de vue est unanime dans mon entourage… Peu l’appliquent mais beaucoup le partagent ! 😉

    Commentaire par Oeil du Sage — 01/04/2009 @ 08:05

  58. …et comme disait feue ma grand-mère, « Il va de l’honneur comme du reste, il faut user de tout mais n’abuser de rien ».

    Commentaire par Oeil du Sage — 01/04/2009 @ 08:10

  59. Je vous suis bien Oeil du sage, mais vous vous faites de l’honneur une conception variable, comme si on pouvait choisir le degré d’intensité de l’honneur, en enlever ici, en rajouter là, selon les contingences de l’existence.

    Mais l’honneur, ce n’est pas cela. C’est un monolithe. Vous ne pouvez pas le segmenter, le comprimer ou le dilater. Vous en avez ou vous n’en avez pas. C’est une conception de soi qui fait que vous vous interdisez ou vous vous obligez à certaines choses que vous décidez unilatéralement. Soit vous mettez l’honneur dans le coup,et en général ça se termine en bain de sang (car l’honneur est non négociable, donc potentiellement conflictuel) soit vous ne l’y mettez pas.

    En réalité, vous parlez d’autre chose: vous parlez d’orgueil, qui est la conscience de son rang ou de sa condition, et son acceptation assumée. Le rang, la condition, la conscience qu’on en a, l’acceptation de cette condition sont des éléments susceptibles de degré. Là, oui, on peut en mettre plus ou moins dans sa vie. Et il n’est pas monolithique, il est sécable.

    Alors que l’honneur ne se partage pas, par exemple, l’orgueil se partage et prend alors une autre forme: la fierté.

    L’humilité, qui n’est pas la modestie, est une forme particulière d’orgueil en ce qu’elle consiste à avoir une conscience particulière de sa condition d’humain: comprendre que je suis mortel, que je suis faillible, etc.

    L’orgueil et l’humilité sont deux positions du curseur sur une même ligne droite, celle de la conscience. Alors que l’honneur est déjà une forme de folie. C’est donc une droite parallèle, donc distincte de la première.

    En fait l’honneur c’est un truc de petit garçon auto centré sur sa quéquette, alors que le couple orgueil-humilité, c’est un truc d’adulte qui s’est déjà confronté à l’adversité et en a retiré une leçon qui est du domaine de la conscience.

    Vous saisissez maintenant pourquoi l’honneur n’a rien à voir avec l’AJ?

    Ou je peux vous le faire plus simple, si vous voulez: l’honneur, c’est un problème de client. L’orgueil et l’humilité, c’est une solution d’avocat.

    Commentaire par tschok — 01/04/2009 @ 12:26

  60. Merci Tschok pour votre réponse. Je n’ai pas tout compris mais c’est beau !
    Je plaisante. Je ne suis qu’un modeste paysan avec peu d’instruction et mes définitions des mots « honneur », « orgueil » et « humilité » ne sont pas les mêmes que les votre, ou tout au moins pas aussi profondes. Ceci dit, je ne vous contredirai pas car derrière tous ces concepts abstraits chacun met un sens qui lui est propre et personnel, fonction de sa vie, de son éducation, de son vécu, de ses valeurs, de sa culture.

    Pour certain, l’honneur c’est de rester digne en toutes circonstances, pour d’autres ce sera de rester fidèle à quelqu’un, à une idée ou a une cause, quelque en soient les conséquences. Dans ce sens, je conçois que l’honneur puisse d’ailleurs manquer de bon sens jusqu’à frôler la folie ou la bêtise. Mettre un peu de réflexion derrière cette notion, la maîtriser, la rendre variable en somme, c’est peut-être aussi y ajouter un peu d’intelligence ?

    Je ne pense pas que l’honneur se termine en général en bain de sang ; dans ce cas l’honneur est plus un prétexte et un alibi pour celui qui provoque le bain de sang, qu’une cause. A l’inverse, dans d’autre cas, j’imagine que l’honneur aura justement évité un bain de sang.
    Finalement, l’honneur c’est un peu comme une religion : chacun l’interprète comme il l’entend et le pratique à sa façon. 😉

    Commentaire par OeilduSage — 01/04/2009 @ 15:54

  61. Oui, vous avez parfaitement raison, d’autant que j’ai une autre définition de « l’honneur », à peu près contraire à celle que j’ai donnée: ensemble de règles que la société vous impose et auxquelles vous ne pouvez vous soustraire sans porter atteinte à « votre » honneur.

    En clair, l’honneur n’est plus la vision de vous par vous en fonction de ce que vous voulez, mais la vision de vous par la société en fonction de ce qu’elle veut.

    Dans ce cas, l’honneur est vecteur de morale, ce qui est encore autre chose.

    On s’amuse bien avec les mots piégés, hein?

    Commentaire par tschok — 01/04/2009 @ 16:25

  62. @ oeildusage

    Une décision d’attribution d’AJ est une décision juridictionnelle. Vous n’avez aucun moyen de savoir si le premier avocat a ou non perçu l’aide juridictionnelle, mais vous auriez du recevoir la décision qui vous concernait, celle qui aurait attribué l’aide juridictionnelle. Que je sois commise d’office, ou que je sois avocat choisi intervenant au titre de l’aide juridictionnelle, le bureau d’aide juridictionnelle adresse toujours deux originaux de sa décision, l’un à l’avocat désigné, l’autre à la personne qui s’est vue attribuer l’aide juridictionnelle.

    Je récapitule donc mon faisceau d’indices :
    – votre avocat vous dit qu’il n’a jamais été désigné au titre de l’aide juridictionnelle ;
    – vous n’avez jamais reçu la décision vous attribuant l’aide juridictionnelle ;

    Rasoir d’Occam. L’explication la plus simple est souvent la meilleure.

    Pour cette procédure là, l’avocat n’a pas pu toucher l’aide juridictionnelle, car effectivement, il n’a jamais été désigné à ce titre. Pour être honoré à la hauteur de l’estime dans laquelle l’Etat nous tient (oui, honneur et honoraire ont, je crois, une racine commune), un avocat doit en effet adresser la copie de la décision d’aide juridictionnelle au greffe de la juridiction concernée (en réalité, il le met le plus souvent dans son dossier de plaidoirie, ce qui permet de faire figurer la mention « bénéficiaire de l’aide juridictionnelle totale/partielle » et le numéro de BAJ directement dans le jugement) sollicitant l’attribution de l’attestation de fin de mission, dite AFM. L’AFM est un simple imprimé, sur lequel figure le nombre d’unités de valeur attribué à la procédure concernée, et qui comme son nom l’indique, atteste que l’avocat est allé au bout de sa mission. L’AFM, ainsi qu’une nouvelle copie de la décision d’attribution d’AJ, et le jugement sont adressés à la carpa pour règlement.

    Ce qui « m’enflamme », ce n’est pas le sujet de l’AJ en soi, quoique cela soit lié. C’est l’image des avocats qui y est associée. Et le problème n’est pas que ça m’enflamme, j’ai le problème inverse. Ça m’éteint.

    L’AJ, je vous le dis comme je le pense, je n’en ai vraiment rien à battre.

    Tenez, à l’instant où je vous écris, j’ai à ma gauche, sur une pile de dossiers sous le coude, une AFM que j’ai reçu il y a un mois, qui vient après une affaire pénale.. L’instruction a duré 2 ans et demi. Intenses, les deux ans et demi (trafic organisé de stups). Une dizaine de prévenus, à peu près 8 à 10 demandes d’actes divers à l’instruction, demandes de mainlevée de contrôle judiciaire, remises de scellés, demande de mise en liberté, audience devant le JLD. Deux déplacements à la Chambre de l’instruction. Une audience de fixation qui m’a pris deux heures. A la fin, une audience qui a commencé à 9h00 et s’est achevée à 21h00, mais je suis restée jusqu’à 22h00 pour avoir le délibéré. Sur la dizaine d’avocats présents, les trois seuls à être restés pour le délibéré étaient les trois moins chers, je vous le garantis. Je vais toucher 188 euros pour l’instruction. Pour l’audience un peu moins – que l’audience ait duré 25 minutes ou 12 heures ne fait pas varier le nombre d’UV.

    Vous savez la question que je me pose ? Je me demande si le temps passé ne serait-ce qu’à taper et imprimer ma demande d’AFM (oui, parce que je vous avouerai qu’à 22h, j’étais fatiguée, et j’ai oublié de la demander directement à la greffière), le temps que je devrais passer à taper et imprimer la demande de paiement, et puis aller la déposer au bureau ad hoc n’est pas simplement une nouvelle perte de temps, qui ne fera que creuser le déficit accumulé économiquement dans cette affaire.

    Cette affaire ne me laisse pourtant aucune amertume, ne croyez pas cela.

    Mon client a été, non seulement aimable avec moi, mais il a écouté mes conseils, il a respecté ses obligations de contrôle judiciaire, il était à l’heure à tous les rendez-vous, toutes les convoc’, il était content de ma plaidoirie et du travail que j’ai effectué, il était soulagé à l’énoncé de sa peine et il m’a remercié. Et surtout, surtout, il n’a JAMAIS – JAMAIS – proposé de me glisser un billet, sous-entendant ainsi par là, d’une part qu’il s’attendait à ce que je sois malhonnête, d’autre part que je mettrai peut-être un peu plus de coeur à le défendre si j’y trouvais un avantage financier.

    Cette AFM, elle ne trône pas sur mon bureau. Elle traine. Je n’en suis pas fière, je n’en ai rien à faire. Je n’arrive pas même à me motiver pour copier-coller un courrier type disant en substance : « voici ma désignation à l’AJ, voici mon afm, merci de me payer. »

    Voilà mon expérience. Il ne faudrait SURTOUT PAS en tirer une généralité.

    Commentaire par Fantômette — 01/04/2009 @ 21:03

  63. Bravo pour cette défense de votre consoeur sur le blog d’Eolas, vous avez été courageuse.

    Je suis d’accord avec vous sur le fond : on a beau lire et relire l’article du Figaro, on a bien du mal à comprendre en quoi il serait choquant. Des cas particuliers sans doute réels et vécus, des constats issus de discussions avec des professionnels et d’un minimum d’analyse de la question… bref un honnête travail de journaliste.

    Pourquoi alors ce mauvais procès ? Parce que votre consoeur a le malheur de parler de la justice, et qu’Eolas ne supporte pas que des non professionnels donnent leur avis sur le sujet, qu’ils soient politiques, journalistes ou simples citoyens. C’est que, voyez-vous, ils n’y connaissent rien.

    On observe de plus en ce lieu, comme souvent sur les blogs, des phénomènes de concentration : les personnes ayant les mêmes avis que l’auteur du blog se regroupent pour se conforter dans leur opinion commune. Bien évidemment, ils massacrent tout commentateur ayant une opinion divergente, qui fait immédiatement figure de troll. Dans le cas d’Eolas, c’est encore plus insidieux, puisque l’unanimisme du lieu est appuyé par une censure assez vive : les commentateurs divergents sont vertement éconduits et, s’ils ont le malheur de réagir, même moins vertement, leurs messages finissent par être supprimés en toute discrétion. Rassurez-vous donc : si le débat était loyal, vous n’auriez pas été presque seule à défendre vos positions.

    Bref, c’est tout à votre honneur de vous débattre dans la fosse aux lions, mais prenez conscience que, ce faisant, vous avez autant de poids que l’opposition en URSS : vous êtes l’alibi d’un consensus de juristes auto-satisfaits. Tirez-en les conséquences comme je l’ai fait, et réservez votre prose à des lieux, comme celui-ci, qui restent de vrais espaces de liberté et de dialogue.

    Commentaire par Augustissime — 04/04/2009 @ 00:12

  64. « Ensuite, techniquement, on nous envoie souvent ce genre de rapport avec un peu d’avance et sous embargo. Ce qui nous permet de travailler dessus (eh oui, ça bosse un journaliste) et de pouvoir préparer nos articles en vue du jour de publication ou encore préparer nos questions en prévision de la conférence de presse de présentation. »

    Exemple vécu: une journaliste m’a appelé pour avoir ma réaction à un rapport non encore public (mais quelques extraits et résumés avaient été rendus publics) et que ni elle ni moi n’avions en notre possession.

    Enfin bon, d’autres évaluent/critiquent des livres qu’ils n’ont pas lus, des films qu’ils n’ont pas vus, ou des sites Web en panne (et donc qu’ils n’ont pas testés).

    Commentaire par DM — 14/04/2009 @ 15:46

  65. Le dernier personnage que j’ai lu en train de se plaindre de la déformation de ses propos par un journaliste est un certain Cédelle Luc, déjà vu sur ce blog:
    http://education.blog.lemonde.fr/2009/04/26/inrockupte-comme-un-bleu/

    Apparemment, le journaliste qui l’a interviewé a transformé le sens général de ses propos en coupant la citation.

    Outre le coté toujours amusant de l’arroseur arrosé, que pensez vous du retour du débat éternel sur la troncature de citation: est-il légitime de jouer au puzzle avec les propos de l’interviewé pour le besoin de l’angle d’un article?

    Aliocha : d’abord il ne vous aura pas échappé que vous avez là une querelle entre deux titres de presse en pleine compétition sur un sujet lui-même hautement polémique. Ensuite, il me semble avoir dit à de multiples reprises ici que bien entendu les propos recueillis devaient être reproduits fidèlement et qu’en ce qui me concerne, non seulement je fais relire les citations mais en plus je me casse la tête pour qu’elles s’insèrent dans un contexte fidèle à la réalité, équilibré, où chacun ait un espace équitable de parole etc, etc. A cette réserve près qu’un entretetien de 20 minutes, une demie-heure, une heure voire plus ne tiendra jamais dans une citation. Par conséquent, avant de critiquer, il faut tenir compte de cette contrainte du métier, et une fois cela intégré, mais une fois seulement, ouvrir le champ des critiques. Vous observerez que Luc Cedelle estime que son confrère est resté dans la marge d’interprétation admissible alloué à un journaliste. Ce qui démontre une nouvelle fois sa mesure et son honnêteté intellectuelle. Cela seul devrait vous inciter à lire ses billets avec intérêt.

    Commentaire par Javi — 27/04/2009 @ 13:54


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