La Plume d'Aliocha

22/03/2009

Et l’avortement thérapeutique maintenant….

Filed under: Réflexions libres — laplumedaliocha @ 10:57

Que mes amis catholiques se rassurent, je ne vais pas mener une charge contre le Pape. Bien au contraire. Je viens de lire ce matin que Benoît XVI lors de son arrivée en Angola s’était notamment déclaré contre l’avortement thérapeutique. L’intégralité du discours est ici. Une déclaration qui se trouve en opposition avec le protocole de Maputo dont le texte est . L’adoption de ce protocole a été largement encouragée par la Fédération internationale des droits de l’homme. Gageons que cette déclaration va venir s’ajouter à la longue liste des motifs de polémique autour du Vatican. Et que la presse va encore en prendre pour son grade. Essayons donc d’anticiper ce nouvel affrontement pour l’aborder peut-être plus calmement et, qui sait, en tirer des réflexions fructueuses. Dans chacune de ces polémiques, nous retrouvons les mêmes ingrédients : un combat faisant l’objet d’un consensus général est remis en cause par le Vatican. Je mets de côté l’affaire Williamson. La question du négationisme explique l’emballement médiatique, mais c’est le seul cas où l’Eglise s’est retrouvée involontairement dans une position contradictoire. Dans les autres affaires, le Pape s’est déclaré en opposition directe avec le combat du moment  : le droit de la femme à avorter pour des questions thérapeutiques voire simplement au nom de sa liberté d’une part, la lutte contre le sida via la généralisation du préservatif d’autre part. 

Si la presse s’est emparée de ces déclarations, c’est pour deux raisons. D’abord parce qu’elle a pour mission d’observer les grandes questions de société. Ensuite parce qu’elle le fait en se référant aux valeurs communément admises de cette société. Eh oui, il lui faut bien un référent, fut-il imparfait. Or, il est me semble-t-il incontestable en France que l’idée dominante du moment sur la lutte contre le sida c’est l’efficacité du recours au préservatif et, sur le droit des femmes, celui d’avorter. Par conséquent, toute déclaration dissonnante avec ces convictions déclenche forcément le débat, a fortiori quand elle vient d’une autorité religieuse et politique aussi puissante que le Pape. Il va falloir que les catholiques s’y habituent même si je conçois aisément que cela puisse être parfois lourd à porter. 

La déclaration en Angola me parait introduire une nouveauté significative par rapport aux précédentes « affaires » : elle met en effet en opposition directe la position de l’Eglise avec la « religion » des droits de l’homme, puisque c’est la philosophie même d’un texte sur les droits de l’homme qui est ici remise en cause. Comment résoudre cet affrontement ? D’un point de vue pratique, il est fort embarrassant, mais d’un point de vue théorique il est passionnant. Car il invite à relativiser nos certitudes.  Et si notre vision du progrès en matière de droits de l’homme était imparfaite ? Et s’il advenait en effet qu’un jour nous estimions que le droit à la vie est supérieur à notre conception actuelle des droits et des libertés ? Rappelons qu’à la révolution française nous avons écrit que la propriété était un droit inaliénable et sacré (article 17), je ne suis pas sûre que nous écririons la même chose aujourd’hui. Chaque société adhère à un instant donné à un certain nombre de valeurs qu’elle juge incontestables et supérieures à celles qui l’ont précédée. Ce qui nous permet d’affirmer sans craindre de beaucoup se tromper que demain, nous penserons différemment d’hier. Face à nos consensus changeants, la permanence des convictions défendues par l’Eglise nous propose un exercice intellectuel salutaire : sommes-nous bien sûrs de détenir la vérité  ?

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67 commentaires »

  1. Je lis le discours du Pape un peu différemment : il me semble qu’en mentionnant le protocole de Maputo (ou bien la référence est-elle un ajout du journaliste pour expliciter l’allusion ?), il appelle à ne pas mêler l’avortement pour raisons de santé de la mère, et l’avortement pour exercice de sa liberté.
    L’article 14 mentionné dans le discours du Pape s’intitule : « Droit à la santé et au contrôle des fonctions de reproduction » et c’est la mise sur le même plan de ces deux points qui peut poser problème à un catholique :
    Quand la vie de la mère est en danger, je n’ai jamais entendu dire que l’Eglise s’opposait à une IGV
    Quand ce n’est pas le cas mais qu’il s’agit de « liberté » pour la mère, l’Eglise rappelle que l’embryon est déjà une vie promise, qui n’est coupable de rien et qui devient « victime innocente »

    Dans l’article 14 de ce protocole (dont j’ignorais l’existence et qui est très bien), c’est plutôt la mise « au rang » (= au même niveau) des deux démarches qui est critiquée par le Pape, non ?

    Cela dit, je ne vais pas rentrer forcément dans une nouvelle polémique : j’aime votre dernier paragraphe et la question du relativisme qu’il pose.
    Précisément, le relativisme moral est plus ou moins une invention de Nietzsche, et depuis Nietzsche l’Eglise n’a cessé de dire qu’il n’existait pas. Donc nous allons vers des débats passionnants, comme vous dites !

    Commentaire par Lully — 22/03/2009 @ 14:00

  2. Bonjour Aliocha,

    Cela m’évoque l’affaire du « lancer de nain » et le débat juridique qui l’accompagna, lié à la notion de « dignité humaine » qui dépossède l’individu lui-même de l’usage qu’il fait de son corps et de sa personne.

    «La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie.» Art. 16 Code Civil

    «Chacun a droit au respect de son corps. Le corps humain est inviolable. Le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l’objet d’un droit patrimonial.» Art. 16.1 Code Civil

    Ce qui nous amène rapidement à des débats éthiques sur l’ «usage» qui peut être fait de la personne humaine, en matière médicale par exemple, sur son autonomie («Le principe de la dignité de la nature humaine et de toute nature raisonnable», Emmanuel Kant), sur son consentement libre et éclairé et sur l’exercice de sa volonté…

    Je crois bien qu’Eolas et Philarete nous sont nécessaires pour nous apporter leur expertise!

    Bien… pour finir sur une bêtise telle que je les aime, aidé en cela par mon sens inné du ridicule, et en revenir au Pape, je conclurai que la position du missionnaire n’est pas la plus agréable. Ne vous dérangez pas, je sais où est la porte… J’ai l’habitude maintenant. 😉

    Aliocha : Comme si je vous avais déjà chassé…. 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 22/03/2009 @ 14:25

  3. Bonjour Aliocha

    Chaque société adhère à un instant donné à un certain nombre de valeurs qu’elle juge incontestables et supérieures à celles qui l’ont précédée. Ce qui nous permet d’affirmer sans craindre de beaucoup se tromper que demain, nous penserons différemment d’hier.
    je reprends vos mots et j’adhère pleinement cela me fais penser aux lectures privilégiées de mon adolescence Pascal et Descartes
    « vérité en deçà fausseté au delà »
    c’est pour cela qu’il faut que nous soyons humble tout change tout évolue.
    je ne suis pas allée lire l’article que vous citez mais vous vous apercevez que déjà vous aves un lecteur qui fat aune autre interprétation des paroles du pape ( lully)
    vous connaissez ma position Aliocha toute religion est le ferment de fanatisme et la religion catholique en est un bel exemple dans l’histoire
    et l’histoire semble se répéter
    lorsque nous aurons tous compris que nous sommes des poussières d’étoiles
    une infime partie de l’univers que nous n’appréhendons que par les limites de notre perception physique nous arrêterons d’avoir des certitudes sur la vie la mort
    ce qui compte c’est la compassion au sens noble du terme  » souffrir avec »
    et là notre regard sur chaque être humain devient différent
    nous sommes tous frères condamnés à notre propre finitude humaine
    après ce ne sont que pures conjectures….

    Commentaire par artemis — 22/03/2009 @ 15:10

  4. je n’ai pas relu mon texte et je m’aperçois de fautes d’orthographe que les lecteurs m’en excusent

    @Ferdydurke
    pourquoi la sortie ? non moi j’aime bien les petits jeu de Mô ( lol)
    au moins cela donne de la légèreté à vos propos on en a besoin

    Commentaire par artemis — 22/03/2009 @ 15:14

  5. @ Aliocha

    C’est vrai… sans doute parce que j’en prends le chemin moi-même sans que vous ayez à vous en occuper. Simple question de courtoisie. On a les élégances qu’on peut 😉

    @ Artemis

    Bonjour! Pourquoi la sortie? Humm… Probablement une manière de m’entraîner à la réussir en prévision du jour où il me faudra la faire, comme chacun de nous. N’ayant pas eu mon mot à dire lors de mon entrée, j’entends bien effectuer ma sortie comme je l’entends! 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 22/03/2009 @ 15:41

  6. @artemis

    Toute religion est le ferment de fanatisme ?
    Je suis tout à fait d’accord avec vous.
    En réalité, il faut élargir : toute conviction intime est risque de fanatisme.
    L’Eglise a beaucoup de choses à se reprocher. Mais je vous rappelle que dans une histoire plus proche de nous (le XXe siècle), les prêtres était au nombre des victimes pour (il me semble) tous les génocides recensés : du nazisme au stalinisme, en passant par les Khmers rouges et le maoïsme.
    L’athéisme en soi peut aussi conduire très loin.
    Il devient dur d’être à la fois non-croyant et non-athée pour éviter de devenir un fanatique !
    Comme vous dites, il faut beaucoup d’humilité…
    Au plaisir de vous relire. D’ailleurs, tiens, je vais m’abonner à votre blog aussi.

    Commentaire par Lully — 22/03/2009 @ 15:50

  7. Aliocha, je pense que l’une des premières critiques que nos blogueurs préférés comme Eolas pourraient émettre, c’est que la les média ne retiennent que 4 lignes d’un discours qui en comporte une bonne centaine.

    Alors, je me permets de les copier ici, ces 4 lignes, sachant qu’il s’agit d’une traduction d’un original en Portugais, et extraites du lien que vous indiquez :
    « Je dois également mentionner un autre grave sujet de préoccupation : les politiques de ceux qui, dans l’illusion de faire progresser l’« édifice social », en menacent les fondements mêmes. Combien est amère l’ironie de ceux qui promeuvent l’avortement au rang des soins de la santé des « mamans » ! Combien est déconcertante la thèse de ceux qui prétendent que la suppression de la vie serait une question de santé reproductive (cf. Protocole de Maputo, art. 14) ! »

    Au delà de ce reproche de forme, le débat reste ouvert, car, comme vous l’indiquez, c’est bien de vues « POLITIQUES » (c’est le terme employé par Benoit XVI) dont il s’agit : l’une, qualifiée « d’illusoire » par le Pape, l’autre reconnue démocratiquement (à supposer que le processus de ratification, par des États souverains, d’un Protocole international, est bien un processus démocratique).

    Cependant, peut-on dire qu’il y a une « permanence des convictions défendues par l’Eglise » ?
    Sur certains points, sans doute, mais ce serait ignorer les évolutions suite aux Conciles que de le dire pour tous les points.
    Le Célibat des Prêtres n’était pas existant chez les catholiques des premiers siècles. D’aucun disent que c’est la peur de voir ses biens dilués par les héritages qui a poussé l’Église à interdire toute possibilité d’avoir (officiellement) des enfants à ses clercs.

    Sont-ce les Droits de la femme à disposer de son corps, ou bien la position de l’Église qui doit évoluer ?

    Commentaire par Yves D — 22/03/2009 @ 16:19

  8. @ lully

    oui je suis d’accord avec vous je n’avais pas vu ce coté du miroir.
    concernant mon blog merci de votre attention
    je m’amuse beaucoup sur mon blog et je prends parfois des positions volontairement trés tranchées pour faire réagir les lecteurs
    mais les commentaires sont rares j’espère qu’ils deviendront plus nombreux et surtout d’un bon niveau

    bonne fin de dimanche

    Commentaire par artemis — 22/03/2009 @ 17:38

  9. Aliocha : c’est bien, ce débat tout neuf (enfin, cette polémique, car on peut montrer facilement qu’il est à nouveau créé de toutes pièces) va nous donner l’occasion de poursuivre celui du billet précédent ( https://laplumedaliocha.wordpress.com/2009/03/20/la-preuve-par-lexemple/ pour les lecteurs) :

    Aliocha : le débat, ou la polémique, parce que là, vous polémiquez. Au lieu de vous en tenir à l’esprit du billet qui va dans le sens du débat justement, vous venez semer le désordre par la méthode bien connue du pinaillage de vocabulaire. Je commence à trouver cela terriblement lassant.

    J’ai suivi votre lien sur ZENIT et j’ai cherché (par commodité, pour arriver plus facilement au point que vous dénonciez) le mot « thérapeutique », que vous placez au coeur du débat. Première surprise : il ne figure pas dans le texte.

    Aliocha : « Combien est amère l’ironie de ceux qui promeuvent l’avortement au rang des soins de la santé des « mamans » ! Combien est déconcertante la thèse de ceux qui prétendent que la suppression de la vie serait une question de santé reproductive (cf. Protocole de Maputo, art. 14) ! » Je suis toute prête à croire qu’on ne parle pas ici d’avortement thérapeutique, ce qui à mon avis va ouvrir la boite de Pandore de l’interprétation du mot thérapeutique, mais alors soyez simple et livrez ici une référence sur la position de l’Eglise vis à vis de l’avortement, ce sera beaucoup plus efficace que de cultiver une querelle stérile et purement théorique de vocabulaire.

    Seconde surprise : le mot avortement n’y figure qu’une fois, dans un discours de 3 pages. Pour cause, ce discours a pour coeur l’autodétermination des peuples d’Afrique.

    Aliocha : ai-je prétendu ici faire un compte-rendu du voyage papal en Afrique ? Non que je sache, par conséquent je n’induis personne en erreur, je ne fais croire nulle part qu’il n’a dit que cela, et je mets le discours en entier en lien pour que chacun aille voir de quoi il s’agit.

    Troisièmement, vous suivez la référence à Maputo (que, full disclosure, je ne connaissais pas), sans lire l’article 14, qui ne parle d’avortement thérapeutique que dans un sous-point d’un sous-point (art 14,2,f). Si on lit ce que dit le pape et non ce que vous voudriez qu’il dise, on se rend compte qu’il critique, dans ce texte, le mélange des genres et la confusion de l’association de pratiques qui ont des buts (thérapeutique / reproductif) et des moyens (contraception / avortement) distincts.

    Aliocha : Ah ? Vous étiez au-dessus de mon épaule quand j’ai rédigé ce billet et vous pouvez donc attester de ce que je n’ai pas lu le document que je cite ? Vous en savez des choses dit-moi.

    Conclusion :
    – indépendamment du fond, je comprends que les pratiques de l’Express ne vous choquent pas, vous les partagez.
    – ça me rappelle ce pourquoi je hais l’émission de Paul Amar, revu et corrigé (celle-ci mais pas seulement, tant le principe est général, c’est juste la dernière en date que j’ai vu). L’invité y est sommé de répondre en 10s à la question « parce qu’il faut passer à la séquence suivante ».
    Résultat : un respo com’ de cetelem vient parler de crédit revolving et la seule question qui avait de l’intérêt dans l’émission (« quelle est la justification économique de pratiquer du crédit à 21,31% quand le taux usuraire est 21,32% et que le taux de défaillance est de 2% ? en quoi le crédit pour de petites sommes diffère t-il du crédit immobilier ? ») a réussi à passer toute l’émission à passer pour un bon gars qui corrige les amalgames nombreux de ses opposants (crédit relais et revolving, dans cette émission) sans jamais répondre sur le fond, parce qu’il fallait « passer à la suite ».

    Aliocha : à mon tour de conclure. Votre commentaire ne nous a strictement rien apporté sur le fond, c’est-à-dire en général sur la position de l’Eglise vis à vis de l’avortement et en particulier sur la déclaration du Pape. Le débat que j’essayais de lancer sur les valeurs de l’Eglise face aux valeurs des droits de l’homme vous indiffère aussi totalement. En réalité, la seule chose qui vous intéresse, c’est de traiter les journalistes d’imbéciles et cette démonstration vous semble si impérieuse qu’elle justifie de mettre fin à toute forme de discussion. Le piège que je tentais d’ouvrir, c’est-à-dire dépasser les clivages idéologiques, vous le refermez sur le mode tristement classique de : l’autre est un abruti malfaisant avec lequel il est parfaitement inutile de discuter. Désolée, mais ce n’est pas ma philosophie. Si quelqu’un ici a envie de me démontrer que j’ai mal interprété le texte, il est le bienvenu. Et si quelqu’un est capable d’expliquer la position de l’Eglise sur ces sujets ainsi que d’interpréter les propos du Pape, il est aussi le bienvenu. Le format du blog s’y prête particulièrement bien. Mais voyez-vous, je commence à croire que les catholiques sont bien embarrassés et ne savent pas très bien eux-mêmes comment comprendre ce qu’on leur dit. Sans compter ceux qui ne sont franchement pas d’accord avec ce qu’ils croient comprendre. Si vous aviez lu correctement la fin de mon billet, vous auriez compris que même l’interprétation la plus radicale me paraissait digne d’être débattue. Convenez qu’on ne peut faire preuve de davantage d’ouverture d’esprit. Vous ne servez guère votre cause si au moment où votre interlocuteur est le plus proche de vous rejoindre, vous décidez de le dénigrer.

    Commentaire par Paul — 22/03/2009 @ 17:51

  10. @Paul
    En fait, j’avais eu les mêmes impressions que vous.
    Nous divergeons sur le ton utilisé pour les décrire. C’est aussi à cause du ton utilisé (de part et d’autre) que l’on passe toujours si rapidement de la discussion à la polémique (sans même passer par le débat).

    Aliocha : j’entends bien Lully et je vous concède qu’il manque une chose dans mon billet c’est une distanciation sur cette interprétation. Tous les éclaircissements sont les bienvenus, mais ils tardent à venir. Or, je ne crois pas avoir interdit à qui que ce soit de contester la manière dont ce discours a été compris par la presse ni de citer des textes et positions de l’Eglise à ce sujet. Bien au contraire. Ce qui m’interpelle, c’est de savoir pourquoi il parait presque impossible, quoiqu’on fasse, d’avoir une vraie discussion qui dépasse le clivage idiot : catholiques pour le Pape même si on n’est pas sûr de comprendre ce qu’il dit/journalistes contre le pape et décidés à interpréter n’importe comment ses propos.

    Commentaire par Lully — 22/03/2009 @ 18:13

  11. @ Paul :
    Hé bien, que vous arrive-t-il ?

    Je partage le point de vue de Lully (#10) sur le ton un peu « inapproprié » de votre dernier message … Et des risques de dérapage qu’un tel ton comporte.

    Hé puis, il serait sans doute bon que vous lisiez les commentaires déjà publiés plus d’1 heure avant le votre avant de vous fendre d’un commentaire rageur …

    Votre accusation sur Aliocha et les « pratiques de l’Express » me semble tout à fait nulle et non avenue (voir mon com en #7) !

    Quant aux contraintes de « format » (pour les journaux) ou de timing (pour les émissions TV), elles ont déjà été analysées et critiquées par de nombreux billets d’Aliocha.

    Commentaire par Yves D — 22/03/2009 @ 18:42

  12. Honte à moi. Vaincu par une certaine lassitude, j’avais décidé de passer mon chemin à la lecture du seul titre du billet… Alors que la première phrase a suffi, cette fois, à m’inviter à lire la suite, et je ne le regrette pas, évidemment. Vous soulevez avec beaucoup de tact une question « passionnante », en effet.

    L’exemple du droit à la propriété est très pertinent, puisque l’article de la Déclaration de 1789 est sur ce point directement inspiré de Locke, qui faisait de ce droit le fondement rationnel de tout l’édifice légal. La propriété était pour lui l’institution la plus naturelle, et son caractère sacré était à ses yeux une évidence, la vérité première du droit naturel. Nous n’avons cessé, depuis, de poser des restrictions à ce droit — restrictions évidemment fort raisonnables et bienvenues.

    Dans un autre domaine, et si l’on consent à dépasser les clichés, les partisans du port d’arme aux Etats-Unis se réclament, eux aussi, de « nos droits et nos libertés » (droit garanti par la constitution, et découlant du droit « inaliénable et sacré » de chacun à défendre sa propre vie), et jugent que l’invocation du « droit à la vie » (des victimes…) est d’un moralisme consternant et dangereux.

    La grande faiblesse des conceptions des droits de l’homme formulées au XVIIIe et au XIXe siècle est d’avoir cru qu’il s’agissait uniquement de « droits naturels », inscrits dans la raison humaine, que seuls d’obscurs préjugés pouvaient empêcher de reconnaître. Tout homme raisonnable, au contraire, devait les saisir comme des évidences.

    Ces penseurs, si grands qu’ils fussent, méconnaissaient au fond l’historicité de nos conceptions morales et, par conséquent, le rôle que jouent dans leur évolution ou leur changement les grands vecteurs de concepts moraux que sont les grands génies religieux, les écrivains, comme aussi bien certains mouvements politiques, voire certains « événements » (d’après Kant, la Révolution française est un tel événement, qui a modifié la conscience que les autres peuples d’Europe avaient d’eux-mêmes). Ce ne sont pas les théories qui changent les mœurs, mais, dans une large mesure, les exemples nouveaux, créateurs de nouvelles « évidences ». Cette fois, c’est le Bergson des Deux Sources… qu’il faudrait relire… Je pense que c’est de cela qu’il s’agit dans les débats que nous avons — le choc entre deux conceptions morales concurrentes, portées par des histoires et des modèles différents.

    Commentaire par Philarete — 22/03/2009 @ 18:57

  13. Aliocha, si ça peut vous rassurer à propos de « votre interprétation », allez lire le titre de ce « communiqué de presse de l’agence ZENIT » : http://www.zenit.org/article-20522?l=french

    Cette « agence d’information internationale », dont « l’équipe est composée de […] religieux ou laïcs consacrés, laïcs issus de nouvelles ou anciennes réalités ecclésiales (spiritualité franciscaine, spiritualité ignatienne, Opus Dei, Renouveau charismatique catholique, Regnum Christi, Institution thérésienne, etc.) catholiques engagés sans affiliation particulière » n’est pas susceptible d’avoir pour objectif de déformer les paroles papales.

    Leur titre, donc est tout simplement : »Benoît XVI dénonce l’avortement présenté comme un soin de santé »

    Commentaire par Yves D — 22/03/2009 @ 18:57

  14. @Yves D
    Certes, mais il n’y est pas question de l’avortement thérapeutique, qui est un cas particulier et mineur.
    Je n’ai vu nulle part explicitement que Benoît XVI condamnait l’avortement thérapeutique quand la vie de la mère était en danger.

    Aliocha : voici un article de La Croix qui va dans votre sens. Je me contenterai de faire observer que la définition de l’avortement accepté par l’Eglise me semble fort restrictive au regard de ce qu’on englobe en France sous le terme d’avortement thérapeutique comme l’indique cet article de wikipédia.

    Commentaire par Lully — 22/03/2009 @ 19:16

  15. @ Philarete :

    Est-ce pour cela que la Déclaration des Droits de l »Homme a du mal à « passer » en Chine ? Qui nous répond qu’elle n’a rien d’Universelle (sinon à considérer l’occident comme l’univers) ?

    En ce qui concerne le « port d’arme » (aux USA), vous utilisez un raccourcit dangereux.
    Comme souvent, « nécessité fait Loi ».
    Le problème, c’est que les « nécessités » changent selon les époques (et les lieux), mais qu’il est souvent difficile de toucher à des lois surtout constitutionnelles.
    Car, dans le cas du « port d’arme aux USA », il faut se replacer dans le contexte de l’époque.
    Les colonies américaines venaient de déclarer leur indépendance, et se trouvaient en guerre avec les Anglais. Une guerre difficile à mener pour une toute jeune « nation », sans armée réelle.
    Il a donc fallu faire appel aux « milices », et autoriser celles-ci à s’armer.

    C’est dans ce contexte de quête de Liberté et de peur (voire de paranoïa) de voire celle-ci accaparée par un pouvoir exogène (les Anglais mais aussi un Pouvoir « fédéral » qui serait trop puissant), que quelques années après avoir publié la Constitution des USA, un ensemble de 10 amendements (« Bill of Rights ») a été publié, dont le second dit : « Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d’un État libre, il ne pourra être porté atteinte au droit du peuple de détenir et de porter des armes. »

    Depuis 1789, les USA ont bien changé, les milices ont été dissoutes … mais le 2e Amendement existe encore …

    Commentaire par Yves D — 22/03/2009 @ 19:18

  16. Il faudra de nouveau se référer aux propos mêmes de Benoît XVI :

    « Je dois également mentionner un autre grave sujet de préoccupation : les politiques de ceux qui, dans l’illusion de faire progresser l’« édifice social », en menacent les fondements mêmes. Combien est amère l’ironie de ceux qui promeuvent l’avortement au rang des soins de la santé des « mamans » ! Combien est déconcertante la thèse de ceux qui prétendent que la suppression de la vie serait une question de santé reproductive (cf. Protocole de Maputo, art. 14) !

    Point barre. Nulle mention de l' »avortement thérapeutique » alors que l’on retrouve cette expression partout. Benoît XVI dit simplement que la question de l’avortement ne relève pas du domaine de la santé de la mère, et n’est pas un moyen de régulation des naissances.

    Aliocha : mais le directeur de la salle de presse du Vatican semble dire le contraire (sur le rapport à la santé de la mère) : « Il a d’abord rappelé la notion d’avortement indirect : « Dans la morale de l’Église, depuis toujours, on parle des avortements indirects lorsque la vie de la mère est en question, lorsqu’elle est atteinte d’une maladie grave, et que la naissance peut avoir comme conséquences d’empêcher les soins. Ce que l’on cherche dans ce cas, c’est préserver la santé de la mère. » (article de La croix cité plus haut) Concédez au moins à la presse qu’il n’est pas très facile de s’y retrouver. Quant à la déclaration, j’ai préféré renvoyer au discours plutôt que de me voir accusée de faire des coupes mal intentionnées, visiblement ce n’est pas encore assez.

    Commentaire par koz — 22/03/2009 @ 19:31

  17. @ Lully (#14)

    Mouai … je suis d’accord avec vous, ça peut faire débat …

    Reste que l’Église Catholique reste fermement opposée, par principe, à toute forme d’avortement.

    Y compris « thérapeutique » ?
    Par défaut oui !
    Encore faut-il bien savoir ce que l’on veut dire par « avortement thérapeutique » …

    Et là, on a un exemple récent très éclairant : celui de la petite « Carmen » (puisque c’est le nom que lui a « donné » Mgr Rino Fisichella, président de l’Académie pontificale pour la vie.

    Or que dit l’Église ?
    Qu’elle est, disons, embarrassée, et qu’il s’agissait d’une « décision difficile pour le médecin et pour la loi morale elle-même » (sic).
    Et que « Comme chaque cas particulier et concret, il mérite cependant d’être analysé dans sa particularité sans généralisations. » (sic)

    Mais cependant « L’avortement a toujours été condamné par la loi morale comme un acte intrinsèquement mauvais et cet enseignement demeure inchangé à notre époque, depuis l’aube de l’Eglise. Le Concile Vatican II, dans Gaudium et spes, comme on le sait un document d’une grande ouverture et attention dans ses contenus en référence au monde contemporain, utilise de manière inattendue des paroles sans équivoque et très dures contre l’avortement direct. » (sic)

    Et de poursuivre en disant que ce qui est vraiment dommage c’est d’avoir fait « autant de publicité [sur l’excommunication] qui se produit de manière automatique » !!
    En concluant qu’il est bon d’accorder la miséricorde (à Carmen), mais « tout en conservant fermement le principe » (de l’interdit de tout avortement).

    Commentaire par Yves D — 22/03/2009 @ 19:37

  18. @ Koz (#16)

    Bon, soit. Mais c’est quoi « une question de santé reproductive » ?

    S’il faut le comprendre comme « moyen de régulation des naissances », c’est un peu tordu non ? Moi j’aurais plutôt tendance à le comprendre comme « éviter qu’un avortement mal réalisé rende la femme définitivement stérile (voire lui fasse perdre la vie) ».

    Pourquoi je le comprend comme ça ?
    Parce que je suis allé lire le fameux « Protocole de Maputo » dont il est fait référence, et qui dit:
    _=_=_
    Article 14 / Droit à la santé et au contrôle des fonctions de reproduction

    1. Les Etats assurent le respect et la promotion des droits de la femme à la santé, y compris la santé sexuelle et reproductive. Ces droits comprennent :
    a) le droit d’exercer un contrôle sur leur fécondité;
    b) le droit de décider de leur maternité, du nombre d’enfants et de l’espacement des naissances;
    c) le libre choix des méthodes de contraception;
    […]
    2. Les Etats prennent toutes les mesures appropriées pour :
    a) assurer l’accès des femmes aux services de santé […];
    b) fournir aux femmes des services pré et post-natals et nutritionnels pendant la grossesse et la période d’allaitement et améliorer les services existants;
    c) protéger les droits reproductifs des femmes, particulièrement en autorisant l’avortement médicalisé, en cas d’agression sexuelle, de viol, d’inceste et lorsque la grossesse met en danger la santé mentale et physique de la mère ou la vie de la mère ou du fœtus.
    -=-=-

    « PROTÉGER LES DROITS REPRODUCTIFS DES FEMMES »
    Çà devrait plutôt faire plaisir aux « pro-life » ça non ?

    Commentaire par Yves D — 22/03/2009 @ 19:49

  19. Que la Bible soit difficile à lire, et nécessite de (nombreuses) exégèses … D’accord.

    Mais alors si toute intervention médiatique de notre Pape actuel a aussi besoin d’être décodée par les services Com de l’Église (voir le lien qu’Aliocha fourni sur un article de La Croix) …

    Alors là … Ça devient quand même vraiment compliqué !

    Je dois avouer que c’est la première fois que j’entends parler de cette notion « d’avortement indirect » !!

    Nos amis Catholiques pratiquants peuvent-ils m’indiquer d’autres sources ?

    Ceci dit, j’ai trouvé d’autres messages de pardon ou de miséricorde, suite au pêché d’avortement.
    Comme ce discours de Benoit XVI, adressé le 5 avril 2008 lors d’un congrès organisé qui avait pour thème : « L’huile sur les blessures : une réponse aux blessures de l’avortement et du divorce ».

    _Extrait_
    Vous avez aussi porté votre attention sur le drame de l’avortement, qui laisse des marques profondes, parfois indélébiles sur la femme qui l’accomplit et sur les personnes qui l’entourent, et qui provoque des conséquences dévastatrices dans la famille et dans la société, notamment par la mentalité matérialiste de mépris de la vie qu’il entretient. Combien de complicités égoïstes sont souvent à la racine d’une décision douloureuse que tant de femmes ont dû affronter seules et dont elles gardent une blessure dans l’âme jamais cicatrisée ! Bien que ce qui s’est produit demeure une grave injustice et ne soit pas en soi remédiable, je fais mienne l’exhortation adressée dans l’Encyclique Evangelium vitae aux femmes qui ont eu recours à l’avortement : « Ne vous laissez pas aller au découragement et ne renoncez pas à l’espérance. Sachez plutôt comprendre ce qui s’est passé et interprétez-le en vérité. Si vous ne l’avez pas encore fait, ouvrez-vous avec humilité et avec confiance au repentir : le Père de toute miséricorde vous attend pour vous offrir son pardon et sa paix dans le sacrement de la réconciliation. [Vous pouvez confier avec espérance votre enfant à ce même Père et à sa miséricorde] » (n.99).

    Commentaire par Yves D — 22/03/2009 @ 20:14

  20. @Aliocha sous #10
    En fait, il me semble que seule « l’Eglise » est capable d’expliciter si nécessaire le discours du Pape, et c’est une fois que nous sommes d’accord sur l’avis formulé par lui que l’on peut discuter.
    On peut tout à fait avoir fort bien compris ses propos et n’être pas d’accord. Mais s’il y a incertitude sur son intention, n’est-ce pas à l’entourage du Pape de l’éclairer ?

    @Aliocha sous #14
    Précisément, cela m’a posé problème avant que vous ne me signaliez cet article dans la Wikipedia : je n’y ai pas trouvé de définition de l’expression « avortement thérapeutique ». Parle-t-on d’avortement thérapeutique quand l’enfant risque d’être mal formé ? Je n’en sais rien.
    Il est vraisemblable que les usages diverges.

    Ce dont je suis certain (en tant que catholique), c’est que le Pape ne condamne pas l’avortement pratiqué pour sauver la vie de la mère. Et je suis tout aussi certain qu’il condamne l’avortement pratiqué pour éviter un enfant handicapé.
    Comme vous voyez, on peut parfaitement avoir compris ces deux points de vue, et ne pas être d’accord avec l’un, l’autre ou les deux.

    Et enfin, @Aliocha sous #16
    Je suis d’accord : votre métier n’est pas facile et le discours de l’Eglise est complexe, voire tordu.
    Il y a 20 siècles de sommes théologiques à lire avant d’y comprendre quelque chose. En ce qui me concerne, je ne vous reprochais rien et ne doute nullement de votre bonne foi [sic].

    Commentaire par Lully — 22/03/2009 @ 20:27

  21. @ Aliocha, Lully, Yves D.

    Excusez-moi le ton polémique de mon premier commentaire. Reprenons sur de bonnes bases :

    De quoi parle t-on sur ce blog ? Je crois que c’est la question n°1, celle qui doit guider notre réflexion. Il m’avait semblé que le but était de parler de journalisme, ou en tout cas de traitement de l’information. Si l’objectif de ce billet en particulier est de parler de doctrine catholique, je ne dis pas non (et, puisqu’Aliocha, vous semblez supposer que les catholiques ne comprennent pas l’enseignement de l’église, je vous propose de se retrouver chez Koz où toutes vos questions trouveront une réponse… ou de préciser de quoi vous préciser que nous discutions).

    Dans la suite, j’utilise le propos du pape comme « prétexte » ou « support » à la discussion:
    Comme l’a fait remarquer Yves D., celui-ci n’est pas de dénoncer l’avortement thérapeutique, mais l’avortement « présenté comme soin de santé ». Nombre d’avortements non-thérapeutiques (au sens « qui met fin à un péril immédiat de la vie de la mère ») sont présentés comme tels.

    J’ai réagi un peu abruptement parce que l’amalgame et la déformation, que Koz avait bien analysés dans les articles de l’Express, et que vous n’avez pas commentés pour eux-même (précisant une fois encore qu’il me semble que nous parlons de journalisme ici, pas forcément de doctrine), m’ont semblé être constituants de ce billet (pas forcément à dessein).

    Continuons. Manifestement cette faiblesse que j’identifie (et avec laquelle vous pouvez n’être pas d’accord) n’est pas volontaire, puisque vous ne cessez de rappeler que vous donnez les liens avec les discours complets. Je vous entends sur ce point, et m’excuse si j’ai pu faire penser le contraire.

    Mon point était cependant plus général. Quelle place pour la complexité dans les médias ?
    Sur un certain nombre de points, l’église (pour reprendre cet exemple) avoue qu’elle n’a pas de trouver de solution qui la satisfasse (par ex. sur commment disposer des embryons congelés – cf. à ce sujet le site libertepolitique.com) et fait état publiquement de l’avancée de ses réflexions.
    Sur d’autres, elle a atteint une position claire. Mais la clarté n’est pas nécessairement synonyme de concision (il a fallu 129 catéchèses à Jean-Paul II pour expliquer aussi clairement qu’il le souhaitait la position de l’Eglise sur le corps et la sexualité).

    Mes questions donc :
    – quels médias pour les messages qui ne se satisfont pas de la concision ?
    – dans quels mesure doit-on prendre en compte la réaction des médias « compacteurs » (donc amalgameurs, pardonnez les néologismes) lorsque l’on donne un discours dont on sait qu’ils le reprendront (et, pour certains médias, dont on sait qu’ils ne le feront pas avec une – nécessaire – bienveillance) ?

    Aliocha : les juristes sont confrontés au même problème, il y a ceux qui parviennent à accepter la concision imposée par l’exercice journalistique et ceux qui la refusent. Ceux qui l’acceptent consentent à synthétiser leur pensée, c’est difficile mais c’est possible, je le sais puisque je le fais toute la journée depuis plus 10 ans. Voyez ce billet où je relatais la position de Foucault sur le journalisme. La concision me semble consubstantielle aux médias, même si, passé le stade de l’annonce de l’information, celle-ci se déploie à travers des réactions diverses et variées, des publications d’opinions etc. Mais quoiqu’on fasse, en presse écrite, télé, ou radio, il faut toujours synthétiser.
    Sur l’Express, que voulez-vous que je vous dise, il faudrait que je fasse une enquête ou que j’interviewe les journalistes pour avoir un avis plus fin que celui que je vous ai donné. Ils observent une réaction en masse qui leur parait orchestrée, dont acte. Je n’ai aucun élément pour confirmer ou infirmer leurs affirmations.
    Et sur la doctrine de l’Eglise, que vous jugez hors sujet, il me semble que pour déterminer si les journalistes disent des imbécillités, encore faut-il être fichu de fournir la réalité du message. Or, nous voyons bien qu’il est complexe, voire controversé ce message. Les déclarations se prêtent à interprétations, le service presse du Vatican est même obligé de l’éclaircir sans être lui-même particulièrement lumineux.

    Commentaire par Paul — 22/03/2009 @ 20:34

  22. @ Lully (#20)

    Merci pour votre commentaire qui résume parfaitement et pacifie notre débat, pour le plus grand bénéfice de tous.

    Commentaire par Paul — 22/03/2009 @ 20:35

  23. C’est curieux, quand j’avais entendu ces déclarations, je m’attendais à un tollé encore pire et puis non. Pourtant le propos est nettement plus critiquable que la contestation de l’efficaicté de la distribution de préservatifs pour lutter contre l’épidémie de SIDA. C’est curieux. À croire que, comme le relève Authueil, le préservatif est un vrai tabou social, et l’avortement non. Pourtant, obtenir la légalisation du second fut un vrai et dur combat, alors qu’il ne fut jamais nécessaire de se battre pour légaliser le préservatif. Ces propos devraient donc plus être perçus comme une agression.

    C’est comme la Trinité, je préfère renoncer à comprendre.

    Aliocha : l’agitation est peut-être à rechercher dans le fait que la maladie fait peur, que notre génération a construit sa sexualité alors que cette ombre sinistre planait sur elle, par conséquent, c’est l’ennemi absolu et il est hors de question de ne pas le combattre ou de remettre en cause les moyens développés pour le combattre. A l’inverse, le droit à avortement nous a précédé, c’était le problème de la génération d’avant, ça ne touche que les femmes et je crois que personne ne redoute que les propos du Pape ait une quelconque influence sur les législations, en particulier les nôtres. Quant à ce qui se passe en Afrique, j’ai peur que l’occident s’en foute. Quand on parle de sida, c’est à l’Occident que pense l’Occident, pas à l’Afrique, ce sont ses propres peurs qui s’agitent.

    Commentaire par Eolas — 22/03/2009 @ 21:08

  24. j’ai également lu le protocole de Maputo article 14
    il est fait expressement mention à l’avortement médicalisé…. voir dernier aliéna

    « protéger les droits reproductifs des femmes, particulièrement en autorisant l’avortement médicalisé, en cas d’agression sexuelle, de viol, d’inceste et lorsque la grossesse met en danger la santé mentale et physique de la mère ou la vie de la mère ou du foetus. »

    c’est la définition m^me de l’avortement thérapeutique  » lorsque la grossesse met en jeu la santé mentale et physique de la mère »

    si le pape a fait référence à ce protocole on parle bien d’avortement médicalisé donc pour la santé de la mère

    Article 14 / Droit à la santé et au contrôle des fonctions de reproduction
    1. Les Etats assurent le respect et la promotion des droits de la femme à la santé, y compris la santé sexuelle et reproductive. Ces droits comprennent :
    Upa) le droit d’exercer un contrôle sur leur fécondité;
    b) le droit de décider de leur maternité, du nombre d’enfants et de l’espacement des naissances;
    c) le libre choix des méthodes de contraception;
    d) le droit de se protéger et d’être protégées contre les infections sexuellement transmissibles, y compris le VIH/SIDA;
    e) le droit d’être informées de leur état de santé et de l’état de santé de leur partenaire, en particulier en cas d’infections sexuellement transmissibles, y compris le VIH/SIDA, conformément aux normes et aux pratiques internationalement reconnues;
    f) le droit à l’éducation sur la planification familiale.
    2. Les Etats prennent toutes les mesures appropriées pour :
    a) assurer l’accès des femmes aux services de santé adéquats, à des coûts abordables et à des distances raisonnables, y compris les programmes d’information, d’éducation et de communication pour les femmes, en particulier celles vivant en milieu rural;
    b) fournir aux femmes des services pré et post-natals et nutritionnels pendant la grossesse et la période d’allaitement et améliorer les services existants;
    c) protéger les droits reproductifs des femmes, particulièrement en autorisant l’avortement médicalisé, en cas d’agression sexuelle, de viol, d’inceste et lorsque la grossesse met en danger la santé mentale et physique de la mère ou la vie de la mère ou du ftus.

    Commentaire par artemis — 22/03/2009 @ 21:10

  25. j’ajouterai que par ironie du sort le pape continue à multiplier des discours qui peuvent recevoir par leur imprécision milles interprétations

    il n’empêche que le mot avortement a été prononcé et la position de l’eglise est nette sur le sujet
    en faisant référence à ce protocole qui parle d’avortement médicalisé on paut légitiment faire la relation

    et en cas de tollé il est loisible apres au vatican de dire mais non je n’ai pas prononcé le mot d’avortement médicalisé !!!!

    mais que vont retenir les fidèles en Afrique elle est là la question!!!
    le pape est contre l’avortement sans aller plus avant

    Commentaire par artemis — 22/03/2009 @ 21:19

  26. Je préfère le Paul du commentaire 21.

    Pas grand chose à y redire, et d’ailleurs je pense comme lui qu’il vaut mieux, ici, essayer de circonscrire le sujet aux aspects essentiellement médiatiques (au sens journalisme et communication).

    A ce titre, je laisserai Aliocha (essayer) de répondre à vos questions.

    PS : A propos d’avortement « indirect », c’est sans doute pour ça que Mgr Rino Fisichella parlait de « paroles sans équivoque et très dures contre l’avortement DIRECT » (en citant le document Gaudium et Spes issu de Vatican II; Cf. mon com #17).

    Commentaire par Yves D — 22/03/2009 @ 21:20

  27. @ artemis :
    « thérapeutique » et « médicalisé » sont encore deux notions différentes.

    @ Aliocha :
    Merci de m’avoir accordé le crédit de la bienveillance. Et merci pour votre commentaire.
    Vous insistez sur le besoin de synthétiser. OK, mais il est plus facile de synthétiser une réflexion type « qu’est ce que Brad Pit a fait ce matin ? » que « quel est le sens de l’existence, en quoi notre corporéité révèle t-elle ce sens et quelles sont les conséquences des réponses précédentes dans notre agir quotidien ? »

    Je ne pense pas que le format journalistique soit apte à traiter ces questions. Je m’interroge ensuite : si ce format n’est pas apte, comment en rend-il compte ?
    Faut-il préparer des communiqués de presse détaillés ? (pratiques, avec des citations à reprendre in extenso) ?
    Que faire face à une certaine presse (Nouvel Obs, par exemple) qui ne lira jamais, par idéologie, votre pensée dans son sens original ?

    Aliocha : comme l’écrivait Proust dans la phrase qui fut sans doute la plus courte de son oeuvre : « quand on sait dire, on peut tout dire ». Prenons un exemple dans ma spécialité. Si je dois expliquer au lecteur le pouvoir de sanction de l’Autorité des marchés financiers, je peux faire long ou court. Long : l’AMF dispose d’un pouvoir de sanction qui s’exerce d’une part à titre disciplinaire sur les professionnels du marché, les décisions peuvent faire l’objet d’un recours devant le Conseil d’Etat, d’autre part contre tous ceux qui violent ses règlements, émetteurs, investisseurs, commissaires aux comptes, dans ce cas les recours sont portés devant la cour d’appel de Paris. Elle peut prononcer des amendes dont le montant maximum s’élève à 10 millions d’euros ou au décuple du profit réalisé du fait de l’infraction à condition que celui-ci soit identifiable. Version courte : l’amf peut prononcer des amendes de 10 millions d’euros contre ceux qui violent ses règlements. La version courte est contestable ne serait-ce que parce que l’autre sanction (10 fois le montant du profit réalisé) n’est pas évoquée et peut théoriquement s’élever à plus de 10 millions, par ailleurs, elle ne distingue pas entre disciplinaire et non disciplinaire, personnes physiques ou morales (qui répondent à des règles différentes), mais d’un point de vue journalistique, elle donne un ordre d’idée au lecteur qui ne connaît pas le sujet : l’amf peut sanctionner, cela se traduit par des amendes dont le montant est significatif. Dans les affaires qui nous occupent, les journalistes attendent la déclaration « politique » importante, c’est-à-dire celle qui va confirmer ou infirmer une position traditionnelle sur des sujets importants, préservatif, avortement etc. Quand ils l’obtiennent, ils la synthétisent et la livrent au débat, ce qui, au lieu de déclencher un débat, ouvre une polémique sur le mode : l’autre à tort puisqu’il ne pense pas comme moi. Comme me l’expliquait un penseur français que j’aime beaucoup, la France ne sait pas débattre pacifiquement, tout vire à la polémique. Les journalistes français souffrent sans doute de ce travers, mais comme le reste de la population. Voyez comme ici j’ai eu du mal à approfondir la discussion pour qu’elle dépasse l’affrontement stérile entre journalistes anti-pape et catholique pro-pape.

    Commentaire par Paul — 22/03/2009 @ 21:27

  28. PPS : Je viens de faire une recherche dans le texte français du Gaudium et Spes ( http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html ) … il n’y a pas de nuance « directe » à propos de l’avortement, mot qui n’apparait que 2 fois …

    Mais bon, je me contredis : je ne souhaite en effet pas relancer la polémique sur « la position de l’Église sur l’avortement », mais bien limiter le débat sur les aspects médiatiques (enfin, Aliocha fait ce qu’elle veut, on est chez elle).
    J’apportais juste une précision puisque l’un des problèmes semble être les « milles interprétations possibles » d’un message papal.

    Commentaire par Yves D — 22/03/2009 @ 21:28

  29. pourquoi avoir fait référence à ce protocole ?
    protocole qui est trés précis en matière d’avortement
    il ne parle pas d’avortement de confort mais d’avortement médicalisé

    tout le reste de l’article fait référence à la contraception et il ne faut pas confondre contraception et avortement ( m^me la pillule du lendemeain est considérée comme un avortement )

    Commentaire par artemis — 22/03/2009 @ 21:29

  30. @ paul
    je ne suis pas d’accord avec vous l’avortement thérapeutique a une définition précise c’est celui qui est fait lorsqu’il met en danger la santé de la mère c’est la définition de l’avortement médicalisé du protocole en question

    Commentaire par artemis — 22/03/2009 @ 21:31

  31. bref pour moi le pape devrait éviter de parler de tout cela
    sujets trés sensibles dans des pays aux milles misères

    Commentaire par artemis — 22/03/2009 @ 21:35

  32. pour répondre aux questions posées concernant l’avortement thérapeutique je mets ce lien trés intéressant concernant l’avortement nécessité et l’avortement de détresse

    http://www.termisti.refer.org/data/ivg/10.htm

    Commentaire par artemis — 22/03/2009 @ 21:45

  33. Comme plusieurs commentateurs, je ne pense pas que ce soit l’avortement thérapeutique dont il est question dans ce discours. Quand on regarde le cadre dans lequel apparaît cette phrase, on voit que le pape parle de contrôle des naissances et de politique de planning familial: personnellement, je comprends plutôt qu’il condamne toutes les formes d’avortement au titre du contrôle des naissances (je suppose que cela implique la pilule du lendemain, mais aussi certaines méthodes contraceptives comme la pose de stérilet, qui empêche l’oeuf de se fixer, etc… en plus de l’avortement « classique », si on me permet cette expression). En tous cas, ce fameux article 14 du protocole de Maputo (dont j’ignorais l’existence, merci beaucoup pour le lien) parle essentiellement de planning familial. Et là, ce n’est pas vraiment une nouveauté: c’est le discours de l’Eglise depuis toujours, et il a au moins le mérite de la cohérence.

    Je comprends très bien qu’il soit difficile de voir clair dans tout ça: j’ai moi-même beaucoup de mal. Si on y ajoute le sentiment qu’ont de nombreux catholiques (dont je fais partie) qu’il y a un vrai problème de communication actuellement au Vatican, cela ne simplifie pas les choses… En tous cas, je vous remercie de poser le débat dans ces termes, Aliocha: je n’y avais jamais pensé, et je trouve qu’effectivement, c’est une façon très intéressante de lire les polémiques actuelles. Cela mérite en tous cas qu’on y réfléchisse un peu plus que cinq minutes à minuit…

    PS: le site de la Conférence des évêques de France propose sur un certain nombre de dossiers épineux des éclaircissements, des pistes de réflexion, avec une mise en ligne des principaux textes par lesquels l’Eglise catholique exprime ses positions.

    Commentaire par So — 23/03/2009 @ 00:35

  34. Il va falloir que les catholiques s’y habituent même si je conçois aisément que cela puisse être parfois lourd à porter.

    Lol, ça fait un peu 34 ans qu’on en parle, et que le débat a lieu. On a la carapace solide et on peut encore continuer quelques décennies supplémentaires…

    Ensuite, ce n’est un secret pour personne que les droits de l’homme, surtout pas pour des cathos dignes de ce nom, sont en opposition directe avec la foi, notamment parce qu’ils mettent complètement à l’écart les droits de Dieu, pour résumer, qu’ils privilégient l’égoïsme de l’individu, sa toute-puissance (je pense que je ne suis pas un complotiste forcené, en rappelant que cette religion des droits de l’homme est défendu en premier lieu par la franc-maçonnerie, d’où l’antagonisme violent entre elle et l’Eglise), au lieu d’envisager le bien commun. On retrouve là le débat permanent Créon versus Antigone.

    Et je vous rejoins sur votre dernière phrase concernant la vérité, c’est l’Eglise qui la détient, la société peut ne pas l’accepter, mais ce n’est pas à l’Eglise de revenir sur ses principes. Cela dit, j’apprécie votre remise en question de ces principes, qui effectivement, changent tout au long de l’évolution des sociétés, il s’agit d’un exercice salutaire.

    Enfin sur l’IVG, ce que l’Eglise dit c’est que l’IVG n’est jamais autorisé pour lui-même, mais qu’il peut être toléré si un traitement qui est réalisé pour en premier lieu soigner la mère, tue le foetus. En gros, il faut que l’IVG soit la conséquence du traitement et non son objectif. Ce qui n’est pas pareil, et n’est pas une position hypocrite.

    Aliocha : non, ce n’est pas hypocrite, en revanche c’est plus restrictif me semble-t-il que les cas d’avortements thérapeutiques définis par la médecine. Par conséquent je ne pense pas qu’il soit faux de dire que le Pape est contre l’avortement thérapeutique même si c’est un peu court, la phrase exacte étant sans doute, le Pape n’admet comme thérapeutique que l’avortement conséquence involontaire des soins apportés à la mère.

    Commentaire par Polydamas — 23/03/2009 @ 09:48

  35. Sans prendre position sur le fond, un beau billet, juste, et l’exemple de l’art. 17 de la déclaration de 1789 me semble particulièrement pertinent ! Combien de partisans radicaux des droits de l’homme seraient prêts à le défendre aujourd’hui ?

    « Mais voyez-vous, je commence à croire que les catholiques sont bien embarrassés et ne savent pas très bien eux-mêmes comment comprendre ce qu’on leur dit. »

    C’est tout à fait possible.

    Je vais simplement vous livrer mon témoignage du quotidien qui vaut ce qu’il vaut. Depuis une semaine, j’ai à trois reprises passé un moment avec trois groupes d’amis différents. Il se trouve que la majorité d’entre eux étaient catholiques, pratiquants, bien informés, plutôt bac+5, plutôt de droite modérée. Dans des groupes qui paraissent si homogènes, les débats peuvent être assez vifs et j’attendais avec impatience de goûter un peu aux réactions des uns et des autres sur les trois et maintenant quatre sujets de polémique.

    Et bien, à part quelques blagues, pas bien méchantes, sur l’usage du préservatif, tout le monde s’en fichait. Personne pour taper sur la presse, personne pour taper sur le Pape, rien. Le seul sujet qui réveillait un peu les passions était : que faites-vous de votre Carême ?

    Je suis bien conscient qu’il s’agit là d’un témoignage par le petit bout de la lorgnette, et que certains en déduiront que le croyants -ou au moins les catholiques- vivent hors du monde et hors du temps. Ce que je vois, moi, c’est un « message » intemporel (qui ne se résume pas à des valeurs, une idéologie ou un dogme, et encore moins à une institution) et des actions dans le présent. Et la relation entre l’un et l’autre n’est pas de l’ordre de l’exécution, et le message n’est pas porté de façon monolithique par une personne, et il ne se résume pas à des phrases chocs, des slogans, fussent-ils tirés de la Bible. Ça n’est pas très simple à comprendre, même pour un catholique (qui doit déjà se débattre avec la trinité, mais Éolas doit connaître l’image du trèfle.)

    Mais j’y retrouve le décalage que, chère Aliocha, vous décrivez avec beaucoup plus de talent que moi.

    Commentaire par Lindir — 23/03/2009 @ 10:42

  36. Vous reprenez dans votre article un discours de relativisation de la morale, mais je ne pense pas qu’il puisse s’appliquer, en particulier sur le préservatif. Car le pape ne se place pas sur le plan de la morale, mais sur celui de la santé publique, et donc de la science.

    Il se serait placé sur le plan de la religion et de la morale s’il avait dit : « Ne mettez pas de préservatif, et si vous êtes justes, vous ne serez pas malade ! » ou « Abstenez vous, c’est le seul moyen d’accéder au Paradis, et c’est ça qui compte, pas le fait d’être ou pas malade », ou que sais-je encore.

    Mais ce qu’il a dit, c’est que le préservatif était un facteur aggravant (pas au plan individuel, mais au plan, collectif, de la santé publique) du sida. Et là, il n’y a pas de relativisation de la morale, il y a juste un propos qui est faux, d’après toutes les études qui ont pu être réalisées sur le sujet.

    Donc soit il se trompe (ce qui serait étonnant, il est réputé assez intelligent, les questions étaient préparées, et cette connaissance n’est pas difficile à obtenir), soit il ment sciemment, afin de tenter de plier les faits et la réalité à ses opinions. C’est une des définitions que je donne au fanatisme.

    Commentaire par Gathar — 23/03/2009 @ 11:38

  37. bonjour,
    je me permet de répondre car je trouve ce blog le moins polémiste possible et donc le plus ouvert à lire avec respect et intérêt un avis, fût-il divergent.
    voilà en gros la position de l’église vis à vis de l’avortement « thérapeutique ».
    avortement= geste dont la conséquence est la perte d’un embryon.
    question: en quoi la perte d’un embryon est-elle thérapeutique? qu’est-ce qu’un avortement soigne?
    alors pour l’église, l’avortement est la conséquence de plusieurs choses, qui toutes n’ont pas la même valeur morale.
    1) la nature = avortement spontané= fausse couche = une forme de sélection naturelle de l’éspèce ou la conséquence de causes imprévisibles (choc consécutif à un accident de la route, fatigue, maladie…)
    2) l’intervention de l’homme (au sens large, ce n’est pas seulement la femme qui porte un enfant (ou un embryon si on lui dénie la qualité d’enfant) qui prends la décision et qui effectue l’acte.
    dans ce cas là il y a à nouveau 2 configurations: celle ou l’avortement (c’est à dire le décès de l’embryon, puis son expulsion par les voies naturelles ou son éviction ultérieure (curetage)n’est pas recherché en premier mais est lui-même la conséquence d’un soin prodigué à la mère, gravement malade. ainsi, certains traitements de cancer ont avec une quasi certitude une action abortive.
    l’autre bien sûr qui est de donner un « droit » à l’avortement. ou de proceder d’abord à l’élimination de celui soit qui présente un risque pour la mère (un risque, pas une certitude, même statistique), soit une malformation. à titre d’exemple, il y a de moins en moins de personnes qui naissent trisomiques. pas parceque l’on a trouver comment soigner cette maladie mais parcequ’on a trouver comment la « dépistée », pour mieux l’éliminée (cas d’école en matière d’eugénisme collectif).
    pour faire simple, une chose est de faire une chimio qui a comme conséquence la perte d’un bébé. une autre est de procéder à son avortement d’abord, pour ensuite faire les soins que l’on veut. bien évidemment, l’église ne réprouve que ce dernier cas.
    en fait, l’église à réfléchi aux situations délicates des cas de conflits de devoirs. sauver sa vie ou tuer celle de l’autre. le résultat est le même au final. mais les chemin pris pour y parvenir sont radicalement différents.
    il est important de noter que dans les désinformations dont nous faisons l’objet, ce qui est combattu par l’église, c’est avant tout l’avortement de confort (200 000 par an en france pour 800 000 naissances). que l’on sorte du chapeau régulièrement des cas limites pour mettre l’église en accusation n’a rien de nouveau.
    en vous remerciant de m’avoir lu. et en pardonnant mon othographe calamiteux!

    Aliocha : votre avis est d’autant plus le bienvenu que j’attendais avec impatience que quelqu’un vienne poser les termes du débat ;)Merci de l’avoir fait. Je vois mal comment on peut discuter sans savoir de quoi l’on parle et je suis assez horrifiée de comprendre qu’il y a des lieux où l’on ne peut pas exprimer les termes d’un débat, mais bon, en même temps ça ne me surprend pas. Juste un bémol, je ne crois pas que l’on puisse qualifier un seul avortement d’avortement de « confort ». Vu de l’extérieur sans doute, mais il me semble que pour celle qui le subit, ce n’est pas un « confort ». Que ce soit acepté par la société et revendiqué comme un droit ne retire rien à la gravité de l’acte.

    Commentaire par julien — 23/03/2009 @ 11:57

  38. Bonjour Aliocha,

    Merci pour votre post plus conforme à ce que j’attends d’un article digne de ce nom. J’apprécie en particulier la mise en balance entre l’Eglise et le « religion des droits de l’homme ». Je me permets de mettre un lien vers le blog de Philippe Bilger: http://www.philippebilger.com/blog/2009/03/on-sest-bien-pay%C3%A9-le-pape-.html

    « J’aurais pu évoquer le rôle des médias qui, dans cette agitation folle, n’ont cessé à quelques exceptions près de prêcher – c’est le mot – l’outrance, le sarcasme et l’approximation » et « Lorsque la meute s’est abandonnée au plaisir pervers de démolir et de mordre sans risque, elle avait le moyen de savoir, de connaître et de réfléchir. » Je tire ces deux phrases des propos de P. Bilger. On ne peut mieux résumer le défi auquel les journalistes sont confrontés. Rien ne les oblige, sur ce sujet ou sur tous les autres, à succomber à la facilité!!!

    Je reprends vos propos: « Ensuite parce qu’elle le fait en se référant aux valeurs communément admises de cette société. Eh oui, il lui faut bien un référent, fut-il imparfait. ». Etre iconoclaste est une qualité. Succomber, comme c’est le cas actuellement, aux sirènes de la bien-pensance me paraît bien dangereux. Si le commentaire doit rester libre, le rendu de l’information ne souffre d’aucune approximation. Trop souvent, ce dernier est tronqué ou inexact et contribue peu ou prou à biaiser le débat. J’ai entendu récemment sur des radios, à propos des envois de menaces à des personnalités, que ces envois étaient accompagnés de balle de 9 mm (calibre assez standard) ou de 38 « mm » soit près de 4 cm. On est plus près alors du canon de marine que du révolver. Désolé d’être sarcastique mais si le BAC+5 de service avait pris le temps d’aller sur Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/.38_Super), il ou elle aurait pu apprendre que ce dernier chiffre, le calibre 38, correspond à ce qui suit « Le diamètre de la balle mesure 0.356 pouce (avec une tolérance de 1/1000 de pouce). La balle de 38 est légèrement plus grosse que le 9 mm Parabellum qui a un diamètre de 355 ». Anecdotique me direz-vous, non, mais emblématique d’un manque de sérieux (que je crois vous dénoncez justement) qui affecte tous les secteurs informationnels. Le problème est que de plus en plus de monde s’en rend compte. Rajoutez à cela les compromissions entre monde politique, monde médiatique et monde économique et vous comprendrez le désaveu dans lequel se trouve votre profession.

    Commentaire par H. — 23/03/2009 @ 12:23

  39. « Soit il se trompe (…) soit il ment sciemment. »
    Voilà une alternative pleine de subtilité et qui laisse place à la discussion.

    Je ne dis pas que la Pape a raison, ni qu’il a tort. Mais je comprends (j’insiste, c’est bien ce que je comprends, pas forcément ce qui a été dit, ni ce que vous comprenez, et cela n’implique pas que je sois d’accord, ni que je ne le sois pas) : « Promouvoir le préservatif c’est promouvoir l’adultère, les partenaires multiples, la prostitution, et que sais-je encore, et ça n’est pas une solution. »

    Et ce que je comprends de ce qu’à écrit Aliocha, c’est que la condamnation de ces propos est très dans l’air du temps, très en phase avec une sorte unanimité actuelle, peut-être justifiée et profonde, peut-être pas.

    Par exemple :

    « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. » (DDHC, 1789, art.2)

    Personnellement, j’adhère tout à fait à ces principes, et je suis prêt à le croire universel.

    Croyez-vous qu’un défenseur déclaré des droits de l’homme ait aujourd’hui le souci de se battre pour la sûreté et la propriété comme droit imprescriptible de l’homme ?

    Sans doute jugera-t-il que ce texte est un peu daté, un peu connoté, et lui préfèrera éventuellement d’autres déclarations, d’autres conventions. Bref, sans doute préfère-t-il une universalité à géométrie variable, une universalité qui s’adapte à son temps. L’universalité de l’instant présent. Passons sur les formidables anachronismes historiques que cela permet puisque ce phénomène est à sens unique, l’universalité doit s’adapter à moi, moi et moi, et maintenant.

    Peut-être aussi se dira-t-il, par exemple, oui, la sûreté et la propriété sont des droits fondamentaux. C’était vrai à la fin du XVIIe siècle, au début du XXIe. Et s’il n’a aucun goût pour la connotation très bourgeoise de ces droits, sans doute préfèrera-t-il se battre pour le respect de la sûreté et de la propriété des plus pauvres, des plus modestes.

    Commentaire par Lindir — 23/03/2009 @ 12:24

  40. Des hommes se promènent dans la rue.
    Certains ont l’oeil éteint comme une chaussette sale
    Une morve récurrente leur obstrue les cornets du nez.

    D’autres, brillants, le regard vif
    Tournent leur canne en s’en allant.
    Tous sont des enculeurs de mouches

    Mais il y a deux façons d’enculer les mouches
    Avec ou sans leur consentement.

    Boris Vian

    Commentaire par Sad Panda — 23/03/2009 @ 12:41

  41. @ julien

    non julien je ne suis pas d’accord avec vous regarder mes commentaires et les références que je donne
    et puis qu’est ce qu’un avortement de confort?

    Commentaire par artemis — 23/03/2009 @ 12:42

  42. Rebonjour à tous
    je mets ce lien un article du Monde
    a mon sens voilà le genre d’attitude stupide à combattre
    http://abonnes.lemonde.fr/societe/article/2009/03/22/bagarre-a-la-sortie-de-la-messe-dominicale-a-notre-dame_1171239_3224.html#ens_id=1168534

    Commentaire par artemis — 23/03/2009 @ 12:47

  43. Oui Artemis, je suis bien d’accord « voilà le genre d’attitude stupide à combattre » : en face de la provocation et de l’insulte stupide (Benoît XVI assassin visible sur la photo par exemple), nous ne trouverons que des réactions et des insultes stupides.
    Un truc m’a échappé, que viennent faire les verts et le PCF là-dedans ?

    Commentaire par Lindir — 23/03/2009 @ 12:58

  44. @lindir : Mais je comprends […] “Promouvoir le préservatif c’est promouvoir l’adultère, les partenaires multiples, la prostitution, et que sais-je encore, et ça n’est pas une solution.”

    Si c’est ce qu’il avait dit, j’aurais été en désaccord, mais je n’aurais pas dit qu’il est dans une alternative il se trompe/il ment. Mais ce n’est pas ce qu’il a dit. Il a dit que l’usage du préservatif aggrave l’épidémie. Ce genre de phrase est à classer dans la même catégorie qu’une phrase comme « quand on lâche un objet dans le vide à la surface de la terre, il subit une accélération constante » ou « tous les lapins sont bleus ».

    C’est un énoncé scientifique, et non un jugement de valeur qu’il a tenu, pour l’unique et simple raison qu’il est potentiellement réfutable. Et en l’occurrence, mon énoncé sur les lapins est faux, celui sur la chute des corps est faux, mais est une assez bonne approximation, et celui du pape est faux, car toutes les mesures effectuées montrent une corrélation dans l’autre sens.

    Donc, je persiste : Il y a une erreur dans son énoncé, ce n’est pas mon opinion, mais un fait prouvé.

    A chacun de tirer ses conclusions sur les causes de l’erreur. Quant aux conséquences de cette erreur, elle peuvent être dramatiques (et là le mot dramatique est effectivement un jugement de valeur de ma part, le premier de ce post, lié au fait que dans mon système, la vie humaine et la bonne santé sont placés au dessus du respect de la doctrine catholique), et impacter aussi des gens qui ne se reconnaissent pas la parole papale (par exemple des difficultés de subventions pour la distribution de préservatifs).

    Aliocha : voyez quand même ces deux commentaires que j’ai trouvés intéressants sur ce sujet. Celui de Tschok chez moi et la réponse de Philarête au commentaire n°11 d’Augustissime sur son blog.

    Commentaire par Gathar — 23/03/2009 @ 13:05

  45. Gathar,
    « Mettre un couvercle sur les pots de peinture aggrave le fait que les lapins soient bleus, il vaudrait mieux arrêter de stocker nos pots de peinture bleue dans la forêt. »
    Vous pouvez trouver cette proposition stupide, et penser que puisqu’il y des pots de peinture bleue dans la forêt, autant les fermer. d’autres peuvent penser que les couvercles ne ferment pas toujours bien. D’autres encore que cette histoire de couvercle encourage les gens à laisser leurs pots à la sortie des garennes et que l’on se trompe de combat.
    Mais cette phrase ne se veut pas un énoncé scientifique.
    Relisez (ou lisez) la déclaration complète du pape, vous vous apercevrez que ce n’est pas non plus son cas.

    Commentaire par Lindir — 23/03/2009 @ 13:24

  46. @gathar: « Il a dit que l’usage du préservatif aggrave l’épidémie ».
    C’est faux. Il adit que la DISTRIBUTION des prservatifs risque plutôt d’augmenter le pb. Vérifie.
    Ca fait cb de temps qu’on distribue des préservatifs à tout va en Afrique? Le sida a régréssé là-bas?
    Non, sauf en ouganda, qui utilise abstinence, fidélité et préservatif dans la lutte contre le sida.

    Pourquoi on ne le fait pas ailleurs?

    Commentaire par panouf — 23/03/2009 @ 14:53

  47. recorrection, désolé on ne m’y reprendras plus.
    il a dit: « S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. »
    jm’excuse mouir mon erreur.

    Commentaire par panouf — 23/03/2009 @ 14:59

  48. Bonjour,

    Sommes-nous bien sûrs de détenir la vérité définitive sur les droits de l’homme ? Passionnant sujet en effet, mais qui semble (y compris dans l’esprit de l’auteur ?) se perdre derrière la foule des réactions sur ce qui n’est après tout que la façade de ce billet, les propos du pape.

    Notre esprit de système aime considérer les droits de l’homme comme absolus et éternels, mais la réalité dément largement cette idée. Par exemple, la Constitution des Etas-Unis est considérée aujourd’hui par les Américains comme un chef-d’oeuvre intemporel malgré les amendements dont il a fait l’objet. Or, l’histoire de sa rédaction (http://www.amazon.com/Summer-1787-Men-Invented-Constitution/dp/0743286928) montre qu’il s’agissait à l’époque d’un compromis politique intimement lié aux intérêts, convergents ou divergents, des États fondateurs. D’ailleurs le document original n’incluait même pas une déclaration de droits fondamentaux !

    En réalité, aucun droit, pas plus le droit de propriété que les autres, n’est absolu: il trouve toujours sa limite dans les droits d’autrui (article 4 de la Déclaration de 1789). L’organisation de ces limites varie dans le temps et dans l’espace: en parlant du droit de propriété « inaliénable et sacré » l’Assemblée Nationale de 1789 a simplement placé le curseur à un extrême, et les législateurs modernes n’ont fait que changer sa position, sans remettre en cause le principe. Dans le cas de l’avortement, il y a là aussi un choix qui est fait, de facto, entre le droit de la mère et celui du foetus (même si on ne reconnaît pas à ce dernier le statut de personne). Ce choix change suivant les lieux: par exemple, au Canada, il n’existe aucune réglementation, ce qui signifie que l’avortement est en théorie possible jusqu’à la veille de la naissance (en pratique, c’est plus compliqué).

    @ Philarète: malgré les arguments que je viens de mettre en avant, la conception des droits de l’homme comme absolus est aussi une force et une grandeur, celle que donne l’ambition de s’appliquer universellement. Si la Déclaration de 89 avait seulement été celle des droits du citoyen, je pense qu’on aurait mis beaucoup plus de temps, par exemple, avant d’abolir l’esclavage.

    Pour essayer de rapprocher les deux points de vue, on pourrait admettre que certains principes fondamentaux relèvent de la loi naturelle et sont donc acceptables par tous en tous temps. À la limite, les Dix Commandements reviennent à une proto-déclaration des droits, et le droit de propriété est largement contenu dans « tu ne voleras pas ». Bien sûr, l’innovation du XVIIIe siècle est d’énoncer cela sous forme de droits, et non plus seulement de devoirs. Voir les choses sous cet angle exige une définition plus modeste des droits: en voulant sans cesse en ajouter de nouveaux, nous prenons de plus en plus le risque d’y perdre en universalité.

    Une parenthèse pour les lecteurs non catholiques de ce blog, qui pourraient peut-être faire l’erreur de croire sur parole le commentaire de Polydamas, ci-dessus: bien entendu, l’Église ne considère plus, depuis longtemps, qu’il y a contradiction entre la foi catholique et le principe des droits de l’homme. Voir à ce sujet, entre autres, l’encyclique Pacem in Terris de Jean XXIII, qui ne date pas d’hier. La minorité de cathos qui pense le contraire exprime là un point de vue politique, et non pas religieux.

    Commentaire par Gwynfrid — 23/03/2009 @ 15:02

  49. re- bonjour à tous,
    j’ai effectivement été un peu maladroit et j’ai moi-même cédé à la facilité de faire un bon mot en utilisant le concept d’ « avortement de confort ».
    je voudrais donc ajouter 2 points: – le premier pour tenter d’expliquer la mécanique linguistique sophistiquée mise en place pour manipuler l’opinion et ainsi changer les moeurs.
    l’avortement thérapeutique est un oxymore. ces 2 mots n’ont par nature rien à faire ensemble. sauf à amoindrir dans l’esprit de celui qui l’entends puis l’utilisera l’idée que c’est un acte grave. quand il s’agit d’un acte décidé. donc quand un avortement est la conséquence d’une décision humaine.
    je ne reviendrait pas sur l’histoire de la petite fille brésillienne et de ses 2 jumeaux avortés. ce que je sais, c’est qu’au regard du bon sens, la mère, signataire par empreinte digitale car ilettrée a subi des pressions et des explications médicales orientées dont les effets ont été de fausser son jugement.
    dans nos sociétés plus « évoluées », « développées », le travail d’obtention d’une loi rendant caduque de fait l’injonction « tu ne tueras pas » a été fait en 1974. sur la base de fait tout aussi gore. avec des chiffres d’avortements clandestins majorés (et de loin).
    que c’est-il passé? la loi Veil de 75, est une loi d’exception, pour « dépénaliser » un acte qui sinon reste interdit. cet acte, quand il tombe sous le coup de cette dépénalisation, doit être rarissime, sinon marginal. Or, il y a 200 000 avortements par an pour 800 000 naissances. cherchez l’erreur!
    en fait cette dépénalisation a agit comme un blanc-seing sociétale pour commettre de manière « déculpabilisée » et généralisée un acte grave. d’ou explosion de ces actes.
    Il est impossible de prouver que tous ces 200 000 par ans sont des cas « limites ». avec mise en danger de la vie de la mère etc…
    c’est donc que l’on ne veut pas trouver des solutions alternatives à cela. les seuls à être attaqués pour oser dire que cette loi est mal faite, ce sont les catholiques. alors qu’ils proposent des alternatives et les mettent en pratique avec succès. (les orphelin apprentis d’Auteuil en sont un exemple).

    -en second point, voici d’après la traduction d’Artémis les propos du pape et mon commentaire:

    “Je dois également mentionner un autre grave sujet de préoccupation : les politiques de ceux qui, dans l’illusion de faire progresser l’« édifice social », en menacent les fondements mêmes. Combien est amère l’ironie de ceux qui promeuvent l’avortement au rang des soins de la santé des « mamans » ! Combien est déconcertante la thèse de ceux qui prétendent que la suppression de la vie serait une question de santé reproductive (cf. Protocole de Maputo, art. 14) !”

    – l’avortement, un soin de santé pour la maman? un enfant est donc considéré en certains pays, sous certaines loi au même titre qu’une « tumeur », qu’une « grippe »? la maman est malade d’être enceinte. il faut la soigner. vite! une ablation de la tumeur! c’est le glissement sémantique d’après. on commence par avortement pour des faits gravissimes. puis de libre-choix. puis thérapeutique et enfin par devenir un « soin de santé », inscrit dans les lois et chartes, avec forces contraignantes pour les états.

    la supression d’une vie, une question de santé reproductive? C’est la clé. la santé reproductive, c’est la gestion par les individus et par les états de l’évolution de leur populations. pas à la hausse. nécessairement à la baisse. il s’agit de limiter le nombre de naissances. c’est l’approche malthusienne de la domination riche/pauvre que dénonce ici le pape. rien de moins.
    tout comme la manipulation médiatique qui voudrait nous faire croire que les millions de préservatifs envoyés + les campagnes d’informations menées par les ong financées par l’onusida et l’oms ne seraient rien face à une phrase du pape. que les Africains n’écoutent que lui. d’ailleurs, s’il l’écoutaient si bien, il retiendraient toute la phrase: soyez fidèles et ne mettez pas la capote. comme par hasard, les africains n’entendraient donc pas les sons en [èl]?. de plus, il sont incapables de se contrôlés, etc…
    quelle insultes à leur intelligence. c’est un véritable discours raciste à rebours, digne de l’époque coloniale!
    plus encore, ce que je peux dire c’est que ce pape est une des rares personalité de premier plan à s’adresser à l’intelligence de ses auditeurs, à défendre leur capacité de jugement, à promouvoir la liberté intrinsèque de toute personne.

    Aliocha : l’ouverture au débat que j’entends imprimer à ce lieu n’est pas une licence accordée aux « persécutés » de l’opinion publique pour, à leur tour, heurter les convictions de la majorité. Je suis donc obligée de tempérer votre commentaire d’un rappel élémentaire sur ce qui se passait avant l’autorisation de l’avortement : des filles désespérées qui se mulilaient ou étaient mutilées par des gens sans foi ni loi, puis plus près de nous des voyages chez nos voisins européens qui préservaient notre tranquille hyprocrisie. Par ailleurs, l’avortement thérapeutique ou interruption médicale de grossesse, par opposition à l’interruption volontaire, me parait faire du sens et n’être pas uniquement destiné à laver les consciences. J’entends qu’on évite la caricature d’un côté comme de l’autre, c’est la seule manière d’enrichir le débat et d’éviter qu’il ne sombre dans la polémique.

    Commentaire par julien — 23/03/2009 @ 15:05

  50. @ Polydamas (#34)

    Vous nous écrivez : « les droits de l’homme […] sont en opposition directe avec la foi, notamment parce qu’ils mettent complètement à l’écart les droits de Dieu »

    Whouaou ! Je ne savais pas que Dieu avait des Droits (façon « droits de l’Homme ») ?!
    J’avais plutôt l’impression que c’est lui qui définissait les Droits (façon Décalogue) !
    Et est-ce qu’un « tu ne voleras point » est vraiment en opposition avec l’article 17 de la Déclaration de 1789 (« La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité »).

    Vous nous écrivez : « cette religion des droits de l’homme est défendu en premier lieu par la franc-maçonnerie, d’où l’antagonisme violent entre elle et l’Eglise ».

    Ah ? C’est sans doute pour ça qu’il y a des loges qui imposent la croyance en un Dieu ? Mais c’est un autre débat …

    Vous nous écrivez : « ça fait un peu 34 ans qu’on en parle, et que le débat a lieu », et plus loin « concernant la vérité, c’est l’Eglise qui la détient », et aussi « ce n’est pas à l’Eglise de revenir sur ses principes ».

    Bigre, j’hésite à engager le débat avec vous !

    Si « l’Eglise détient la vérité », alors il n’est plus nécessaire d’en débattre (du moins avec vous qui croyez cela).
    On peut juste espérer que vous acceptiez de vivre avec des personnes qui « se trompent », dans une démocratie où, si la « majorité se trompe », c’est quand même elle qui « fait la Loi ».
    Si ce n’est pas le cas, il est dommage que votre Eglise ne soit pas celle de l’Islam, car dans ce cas l’Iran serait un pays idéal pour vous.

    Et puisque l’Eglise, et donc son représentant sur Terre, détient la vérité, alors je vous copie ci-dessous la parole de Paul VI (en 1964, Concile Vatican II) :
    « Certaines questions qui supposent d’autres recherches plus approfondies sont confiées à une Commission pour les problèmes de la population, de la famille et de la natalité pour que, son rôle achevé, le Pape puisse se prononcer. L’enseignement du Magistère demeurant ainsi ce qu’il est, le Concile n’entend pas proposer immédiatement de solutions concrètes. »*

    Une Vérité pas si définitive donc …

    * : Note se référant à la 2e partie, Chapitre 1, §51, qui dit « En ce qui concerne la régulation des naissances, il n’est pas permis aux enfants de l’Eglise, fidèles à ces principes, d’emprunter des voies que le Magistère, dans l’explicitation de la loi divine, désapprouve ».
    In « Constitution Pastorale – L’Eglise dans le monde de ce temps », référence Ib Id du com #28

    Commentaire par Yves D — 23/03/2009 @ 16:00

  51. @ Gwynfrid (#48)

    Ne coryez pas que j’ai « pomper » sur votre commentaire : j’étais en train de rédiger le mien lorsque le votre a dû être posté !

    Tout ça pour dire que j’ai été (agréablement) surpris que vous repreniez un peu les meêm arguements que moi, voire parfois les mêmes exemples (le « tu ne voleras point ») 😉

    Commentaire par Yves D — 23/03/2009 @ 16:06

  52. @ Polydamas

    Je vous ai compris! (Mille excuses aux ayant-droits du Général en cas de copyright sur ce propos)

    Vous est un pratiquant! Je pèse mes mots : un pra-ti-quant! Du sophisme, à n’en pas douter… « l’Eglise détient la vérité » est un argument d’autorité, celui qui énonce que le chef a toujours raison : http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9

    Je vous autorise néanmoins à me jeter la première pierre, j’ai moi aussi ce vice. Je viens d’ailleurs de me rendre coupable d’une attaque ad hominem ( http://charlatans.info/logique.shtml#adhominem ) et je m’en repens. 😉

    Aliocha : merci pour le deuxième lien, je cherchais cette info justement 😉

    Commentaire par Ferdydurke — 23/03/2009 @ 16:48

  53. *Lire « Vous êtes » à la place de « Vous est », of course*

    Commentaire par Ferdydurke — 23/03/2009 @ 16:49

  54. @ Aliocha « Face à nos consensus changeants, la permanence des convictions défendues par l’Eglise nous propose un exercice intellectuel salutaire : sommes-nous bien sûrs de détenir la vérité ? »

    @Polydamas – au 34 « Et je vous rejoins sur votre dernière phrase concernant la vérité, c’est l’Eglise qui la détient, la société peut ne pas l’accepter, mais ce n’est pas à l’Eglise de revenir sur ses principes. »

    Je suis un peu ennuyé car au fil des commentaires que j’ai lu la teneur du ‘message’ principal s’est modifiée. La question de base, en gros, est sur la « vérité » du discours du pape et de sa porté humaine/catholique/chrétienne dans la société des hommes. Je veux répondre rapidement à ce point. Il me semble bien qu’à l’échelle historique, la position de l’église évolue aussi, ce qui est pour moi le problème de fond : On ne peut pas dire déternir LA vérité et la faire évoluer au fil des siècles (^), sinon c’est UNE vérité qui en vaut bien une autre. Je connais par coeur la réponse consacrée : « oui mais La vérité est trop complexe pour l’homme et on lui délivre par morceau au fur et à mesure de sa capacité de compréhension ». Ok, je suis plus intelligent que les autres et MA vérité est LA vérité qui sera celle de demain.

    Ensuite sur les positions idéologiques de l’église j’ai un avis un peu différent. Posons comme point de départ qu’il faut distinguer 2 choses : le but à atteindre et les moyens pour atteindre ce but. Prenons un point classique, polémique, mais facile à comprendre pour tous : la contraception. C’est un point intéressant parce qu’il aborde une partie intime du couple, ce qui se passe lorsque les portes sont fermées et que tout le monde peut percevoir les problématiques générales.

    L’Église pose comme principe que la contraception est une négation des volontés divines (en ce cas pourquoi avoir autorisé sa découverte?) (*) OK, La « justification » de cette interdiction est de remettre la femme au centre de sa sexualité en ‘respectant’ ses cycles naturels. Entendre, on la respecte plus blablabla. (**)
    Maintenant est-ce à dire que lors des périodes « à risques » ou la femme est la plus demandeuse de rapports (vous savez hormones, instinct de reproduction toussa) on doit lui refuser à cause du risque et les moments ou il n’y a plus de risques, il faut y aller, même si elle n’a pas plus de désir que cela ?*** Le but atteint, n’est-il pas dans ce cas la perte de ce qui fait de l’homme, plus qu’un animal : il baise pas que pour se reproduire et il a l’intelligence de pouvoir augmenter les périodes _possibles_ (le mot est important) de plaisirs. Et il a trouvé des moyens pour y arriver ? { car attention les méthodes de contraception par l’observation du cyle ne sont pas ‘autorisés’ non plus, même si elles sont moins grave. }

    La problématique que je soulève (probablement maladroitement et surement dans un pavé indigeste) est : Si nous sommes d’accord sur le but à atteindre (la dignité et le respect de la femme, égale à l’homme, même dans sa sexualité) peut être que l’église se trompe de _moyens_. Pour faire plus simpliste encore, peut être que l’église fait du pinaillage par saucissonage du problème. En découpant la réflexion en parties distinctes et en apportant des réponses à chacune des parties distinctement, on arrive à l’inverse de ce que l’on voulait atteindre.

    Exemple -> Femme digne -> maitresse de son corps -> maitresse de sa sexuallité (à l’égard des hommes, donc le risque est un frein) -> abscence de contraception (oblige l’homme à respecter). Cela ne veut pas dire du tout que Femme digne -> absence de contraception.

    ^ Oui la doctrine de l’église évolue au fil des siècles, il n’est que voir les conciles. Enfin de manière plus polémique, je trouve dommageable que ce soit le pape qui écrivit il y a 15 ans (alors Cardinal) le nouveau catéchisme de l’église catholique. un peu comme s’il s’était senti une mission divine, conduire le troupeau dans LA bonne direction (ca me fait toujours peur) ces gens qui veulent imposer la vérité aux autres. (il a écrit lui même le catéchisme de l’église qu’il dirige ! ! !) { né en 1927 en Haute Bavière, père officier de police ! oui je sais c’est ad hominem)

    * Non, je n’accepte pas la notion de ‘permissions divines’ qui permettent de faire ce qui n’est pas bien car nous sommes libres. En ce cas le refus de contraception est peut être le mal (il restreind notre liberté), Dieu n’a t-il pas fait l’homme libre ? Ce pourrait être laisser l’église décider ce qui est bien pour l’homme qui est une permission divine.

    ** Pas la peine de me taxer de tout et de rien, je ne suis plus catho, mais à la maison pas de pilules.

    *** Ok, on peut se dire aussi que lorsqu’elle veut pas, on y va pas, lorsque c’est risqué on y va pas, joie et lumière de la vie de couple (encore un truc pondu par des gens qui baisent pas pour des gens qui eux baisent) et qui fantasment sur l’image du/de la partenaire que l’on peut avoir suivant la contexte. Peut-on dire que ceux qui écrive ces textes considèrent la femme comme un objet de plaisir et qu’il faut laisser planner le doute du risque pour calmer les ardeurs des prétendants ? Ce n’est pas parce qu’ils voient les femmes comme cela que les hommes du siècle voient la leur pareillement.

    Commentaire par herve_02 — 23/03/2009 @ 16:57

  55. @ Yves D, pas de problème, je ne vois aucun inconvénient à ne pas être seul de mon avis 🙂

    Au passage je vois que j’avais oublié de répondre à votre #15:

    – À propos de la Chine, si la notion de droits de l’homme a du mal à passer là-bas, c’est surtout parce qu’elle est très gênante pour les intérêts de la caste au pouvoir, me semble-t-il.

    – À propos du port d’armes aux États-Unis, il s’agit là de bien plus que la simple survivance d’un amendement constitutionnel correspondant à la mentalité d’il y a 200 ans. Cette mentalité est bien vivante aujourd’hui, et aucun responsable politique n’est parvenu à vraiment la contrer. Le fond du problème est la méfiance traditionnelle des Américains (pas seulement de droite) à l’égard du gouvernement, et notamment du gouvernement fédéral. La possession d’armes est vue non seulement dans un esprit d’auto-défense face aux criminels, mais aussi, plus profondément, comme un moyen de garantir les libertés contre l’hypothétique arrivée au pouvoir d’un gouvernement autoritaire. Ça a l’air délirant et extrémiste comme ça, mais c’est le point de vue de la National Rifle Association, un organisation qui compte plus de 4 millions de membres. Bien entendu, tout ceci ne viendrait pas à l’idée d’un Européen moyen.

    Donc, oui, cette question américaine est elle aussi un bon exemple de l’impact de la culture et de l’histoire sur la perception de ce qu’est un droit fondamental.

    Commentaire par Gwynfrid — 23/03/2009 @ 17:21

  56. « L’Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal. […] Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. » Je vous fais grâce de la source 😀 Retenons simplement que Dieu met l’arbre de vie au milieu du jardin, et que l’homme y met l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
    De la même façon, nous nous chamaillons (poliment) sur l’évolution au cours des siècle de… l’accessoire.
    La doctrine, les conciles, l’institution, oui, toute cela évolue. Mais l’Église catholique n’est pas un parti politique, ni sur facebook le-groupe-de-ceux-qui-sont-contre-la-capote ! Pas de latex dans le Credo.
    N’étant ni théologien, ni bibliste, ni juriste, et finalement pas grand chose, je n’ose pas pousser trop loin le principe de hiérarchie des normes mais c’est un peu l’idée que j’ai derrière la tête. En espérant m’être expliqué clairement.

    Commentaire par Lindir — 23/03/2009 @ 17:34

  57. @ Gwynfrid

    La notion de Droits de l’Homme a beaucoup de mal à passer en Chine, non seulement à cause du pouvoir en place mais aussi parce que ces Droits de l’Homme sont une création occidentale faite pour l’Homme occidental. Il y a une part de « nationalisme » qui peut se comprendre vu l’oppression et le pillage pratiqués par l’Occident et le Japon pendant de très longues années (sur l’histoire de la Chine, lire « Le monde chinois » de Jacques Gernet, ISBN 9782200250546 qui existe en 3 volumes en livre de poche) mais aussi une part de culture dans cette réticence envers les Droits de l’Homme occidentaux. Beaucoup de Chinois veulent la démocratie et les Droits de l’Homme mais ne veulent pas importer les Droits de l’Homme tels que nous les définissons. Leur conception des droits et des libertés diffèrent de la notre, d’autant plus que le sens communautaire est bien plus fort chez eux que dans nos cultures occidentales très individualistes (à part peut-être celles où le protestantisme s’est développé, comme l’Allemagne).

    C’est en somme le même phénomène que l’on retrouve dans votre exemple américain, qui s’explique sans doute effectivement par une culture fédéraliste donc prudente à l’égard du pouvoir central et sans doute plus ainsi que par l’histoire des colons qui devaient s’armer pour se défendre.

    Pour répondre à Aliocha : « sommes-nous bien sûr de détenir la vérité? » Une, peut-être. Une parmi d’autres…

    Commentaire par Ferdydurke — 23/03/2009 @ 17:50

  58. Pour revenir au sujet de ce billet, dans le contexte de ce Blog,
    j’ai franchement l’impression que l’Eglise catholique « romaine » a un gros problème (mais ce n’est pas le seul, il n’y a qu’a voir la « concurrence » des autres églises chrétiennes, sans parler de l’Islam) de COMMUNICATION.

    Est-ce volontaire ?
    Après tout, son texte de base, la Bible, n’est pas un modèle de communication, tant les interprétations que l’on peut en tirer sont nombreuses.

    Et pour revenir à l’exemple sur l’avortement, l’Eglise gagnerait sans doute beaucoup à être plus claire.

    Julien (en #37) et surtout le (très catholique 😉 ) Polydamas (en #34) nous suggèrent que si un « IVG n’est jamais autorisé pour lui-même » (sic) l’Eglise pourrait le tolérer si celui-ci est « la conséquence d’un traitement qui est réalisé pour en premier lieu soigner la mère » (sic).

    Dans ce cas, pourquoi l’Eglise ne le dit pas plus clairement ?

    Qu’est-ce qui l’empêche de dire quelque chose du genre :
    Le respect de la vie, dès sa conception, est fondamental. A ce titre, il doit être la règle de refuser toute atteinte à cette dernière, comme le fait un avortement réussit. La régulation des naissances ne doit jamais se faire par ce moyen, et l’adoption doit être envisagée pour les cas où une grossesse non désirée se produirait.
    Cependant, certains cas particuliers, où la vie de la mère est en jeu, peuvent faire exception à cette règle de vie.

    Mais … non !
    Jamais je n’ai lu ou entendu de l’Eglise un tel message !

    Est-ce la faute des média qui censureraient ou déformeraient ?

    Ou est-ce la faute de l’Eglise qui se refuse à s’exprimer clairement ?

    Commentaire par Yves D — 23/03/2009 @ 18:18

  59. @ Aliocha:

    Commentaire par julien — 23/03/2009 @ 18:31

  60. @ aliocha:
    pardon de m’être un peu emporter. je m’apperçois que le glissement vers la polémique est rapide.
    en fait, mon souci n’était surtout pas de juger celles et ceux qui ont pu avoir recours à un avortement. et de loin. si certains ce sont senti jugés, je leurs présente mes excuses.
    le fond de mon propos était que si l’on découvrait une forme de mauvaise foi journalistique, mon petit rappel « historique » voulait juste indiquer que ce phénomène ne datait pas d’hier. mais les raccourçis, les ommissions (…) les figures de style utilisées à plus ou moins bon escient l’on été bien souvent dans les 2 « camps ».
    ce que je voudrais dire ici , notamment par rapport à ce que dit Yves D dans son message N°58, c’est qu’effectivement, on entends pas beaucoup l’église parler. et de cette manière.
    c’est que l’église voyez vous est coincée entre 2 dilemme: celui dont je viens de faire l’expérience, de blesser son interlocuteur. et celui d’être parfois soi-même en contradiction d’agir (mais non de pensée)c’est à dire en language catho: nous subissons la culpabilité de nos propres péchés, ce qui nous stérilise parfois à dire ce qu’il faudrait quand même bien dire.
    un troisième problème arrive: c’est que ceux qui pensent que le pape parle seul (c’est à dire sans être conseillé, informé, etc se trompent. l’église catholique soigne + de 25% des sidéens de part le monde. pensez vous qu’elle manque de charité? qu’elle n’en fait pas assez? que quand elle parle, c’est en contradiction avec son action? je ne crois pas.
    l’église catholique entretien des liens étroits avec le monde de la science, notamment médicale, avec l’académie pontificale pour la vie.
    le discours de l’église sur tous les sujets dits « sensibles » parcequ’ils touchent à notre intimité, sont toujours abordés avec finesse, respect, en laissant les personnes libre d’agir comme bon leur semble. tous ces arguments sont abordés à travers une litérature abondante et complexe. qui lit cela? même la majorité des catholiques se passent de lire ces textes. il est donc normal que les personnes extérieures à la sphère catholique, à fortiori s’ils sont en opposition, ne les lisent pas.
    le problème, c’est que l’on ne peut pas parler d’avortement, de préservatif Etc.. sans que tout celà fasse écho avec l’intime de nos vies. et ce discours ne peut se satisfaire ni du language SMS actuel, ni du format journalistique tant paier (20 minutes) que radio et tv ou tout va vite.
    j’ajouterai pour finir que ce pape est très courageux. il sait qu’il va se faire mettre en boite mais il n’a pas le droit de ne pas dire ce qu’il a à dire. il n’a pas de matière première, pas de frontière ni d’industrie à protéger qui musellerai son action et sa parole comme peuvent l’être les dirigeants des pays d’afrique et plus largement les pays pauvres. alors il l’ouvre. et les pays concernés ne s’y sont pas trompés. Qui a relayés leurs remerciements au pape?

    Commentaire par julien — 23/03/2009 @ 18:57

  61. @ Ferdyduke : Merci pour les précisions. Je reconnais volontiers que je suis moins à l’aise pour parler de la Chine, où je n’ai que très peu mis les pieds, que des États-Unis.

    Commentaire par Gwynfrid — 23/03/2009 @ 19:06

  62. @ Gwynfrid

    C’est réciproque!

    Commentaire par Ferdydurke — 23/03/2009 @ 19:32

  63. J’ai du mal à comprendre la position des catholiques qui tentent de justifier les propos du pape (que j’ai clairement idetifié, avec ma vague culture religieuse populaire comme étant anti-avortement et anti-capote) en faisant de subtiles distinctions (avortement indirect, thérapeutique, ou médicalisé, par intention ou par incidence…).

    Le Pape est logique, même s’il est réac. C’est sa religion qui est réac! Le message biblique est en parfaite coïncidence à mon sens avec la position anti-avortement, (« tu ne tueras point » « croissez et multipliez vous » etc.) pas la peine d’aller chercher midi à quatorze heures: la Bible est un texte antique, qui adopte une morale antique, laquelle ne correspond plus à notre façon de penser le rôle des femmes et leurs droits.

    La seule ligne qui me paraisse alors raisonnable serait, pour un chrétien, de glisser rapidement sur les passages scabreux, et de concentrer le message sur ce qui nous correspond aujourd’hui.
    Pour un athée, il suffit de ne pas tenir compte du message papale pour soi, et de le prier de ne pas interférer avec des politiques de santé publiques essentielles (pour les capotes) ou avec des droits reconnus (pour l’avortement).

    Commentaire par javi — 24/03/2009 @ 23:20

  64. Votre papier pose un pb passionnant et il est bien dommage que 50 commentaires passent à côté de ce sujet central pour ne traiter que de l’avortement… A part Philerète et Gwinfrid, peu rebondissent sur la problématique que je me permettrais de reformuler ainsi : comment se définit la norme morale, les valeurs, d’une société ?
    Et vous opposez ces valeurs fonction de l’air du temps à la position stable de l’Eglise qui se réfère à une norme supérieure qu’elle a reçue en dépôt : la Révélation… Alors la vérité serait-elle forcément de son côté en raison de la permanence de sa position ?
    C’est un sujet qui a de multiples entrées, une en particulier me sensibilise, c’est celle de la sécurité à travers la notion de stabilité des situations juridiques. Il est évident que la définition de valeurs morales en fonction de l’avis de l’opinion à un moment donné fait peser de lourds risques en raison de la versatilité même de cette opinion publique et de sa sensibilité aux pressions des lobbies y compris médiatiques. Chirac avait déclaré qu’il revenait à la loi d’être garante de la morale de la société. Il s’agit de la loi démocratiquement votée… Ainsi, ce serait en définitive à la majorité de préciser la norme morale supérieure dont découlerait la réglementation applicable. On est en plein positivisme juridique et l’Histoire nous apprend pourtant que la majorité n’a pas toujours raison… Les périodes de crise et d’inquiétude savamment entretenue par les médias par exemple, peuvent conduire à des choix démocratiques déroutants.
    Et puis l’histoire nous montre que ce qui a été interdit à certaines époques est maintenant légalisé (avortement, homosexualité) et que ce qui est autorisé chez nous peut être interdit chez d’autres ou inversement (homosexualité, excision…)
    Cela pose aussi la question de la mondialisation des valeurs morales ! Car nous considérons comme arriérés des pays moins libertaires que nous pendant que ces derniers nous regardent comme décadents…
    Lors de mes études de droit, j’avais appris qu’il existait des sources non écrites du droit et que le droit positif n’était donc pas la norme absolue… D’ailleurs, au pénal, l’intime conviction forgée en conscience, fait encore partie des éléments sur lesquels le juge n’a pas à se justifier (pour l’instant) auprès des commissions d’enquête (quoi que l’affaire Burgaud soit sans doute le début de la fin de cette règle…) Mais à part ça, on ne trouve plus de juge capable de raisonner en fonction des principes généraux du droit : au contraire, dès qu’un point n’est pas explicitement prévu par les textes, on crie désormais au vide juridique et une loi vient en urgence combler la dangereuse et béante lacune ! Il est vrai que l’application de certains adages du droit romain qui ont pourtant été reconnus de tous temps, viendrait dorénavant remettre en cause nos constructions juridiques et cela explique sans doute leur relégation dans les tiroirs de l’histoire du droit…
    Exemple « Infans conceptus pro natus habetur… » s’oppose frontalement à l’IVG, non ? A moins que l’on ne se livre à un débat subtile pour distinguer l’intérêt de la mère de l’intérêt du foetus, ce qui pourrait éventuellement laisser subsister effectivement dans la loi les seuls avortements thérapeutiques ?
    Alors y a-t-il un droit naturel, non écrit et inscrit dans la conscience humaine ? Philarète cite des auteurs qui en étaient persuadés… D’autres pensent qu’il s’agit d’une construction que chaque homme peut faire avec sa raison, sa logique, et sur laquelle l’humanité converge, mais avec le risque que cette convergence soit fluctuante selon les époques !
    Et quel est le contenu du droit naturel ?
    Merci en tous cas d’avoir ouvert ce débat !

    Aliocha : merci à vous de rebondir sur ma pauvre amorce de débat en effet largement mise à la trappe. Cela étant, il est évident qu’une telle question dépasse largement le format d’un blog. Mon idée était aussi d’ouvrir une route pour rendre la discussion possible entre pro-pape et anti-Pape. Ce n’est jamais très utile ni très satisfaisant de s’en tenir à « l’autre a tort parce qu’il pense différemment de moi, par conséquent je vais lui démolir la tête ». je ne sais plus qui disait « discuter, c’est admettre que l’on pourrait avoir tort » 😉

    Commentaire par Antoine — 25/03/2009 @ 08:27

  65. Billet intéressant, Aliocha. Permettez-moi seulement de douter de deux choses.
    Vous n’êtes pas sure que l’on écrirait aujourd’hui que le droit à la propriété est un droit inaliénable et sacré, dites-vous. Moi, vraiment, je ne suis pas sûr du contraire. Sauf si vous entendiez par là que l’on ajouterait à cet article le droit aux bonus, aux parachutes dorés et aux retraites chapeau…

    Sur le fond, maintenant. Je ne crois pas que l’Eglise soit la mieux placée pour nous permettre d’interroger (vous écrivez « relativiser ») nos certitudes. En effet, elle nous invite plutôt à troquer un dogmatisme contre un autre. La permanence de ses convictions m’apparaît seulement comme le symptôme de notre volonté de croire et nullement son remède. Bref, le contraire d’une invitation au doute et à la réflexion.
    Qui alors nous invitera à faire ce nécessaire examen de nos convictions et de nos valeurs? Je le dis à votre place, car la modestie a retenu votre plume et vous a empêché d’écrire que c’était là ce que l’on devait attendre du journaliste. Non pas qu’il flatte et entretienne nos croyances, mais qu’il les confronte aux faits, à la diversité des opinions et des situations. Et si l’on veut à tout prix reprocher quelque chose à la presse, reprochons-lui de ne pas nous donner assez à penser, plutôt que de ne pas écrire ce que nous pensons (ce que des blogueurs appellent « désinformation »).
    L’esprit de l’escalier n’a pas osé écrire que c’était aussi (et d’abord) la tâche du philosophe, mais ceux qui lisent ses commentaires l’avait compris.

    Commentaire par Poicha — 25/03/2009 @ 15:26

  66. « Pour un athée, il suffit de ne pas tenir compte du message papale pour soi, et de le prier […]. »

    Si les athées se mettent à prier maintenant… 😀

    « La seule ligne qui me paraisse alors raisonnable serait, pour un chrétien, de glisser rapidement sur les passages scabreux, et de concentrer le message sur ce qui nous correspond aujourd’hui. »

    Oui mais voilà, ce sont des textes complexes et subtils qui méritent plus qu’un tri en diagonal. Glisser serait même la chose la moins raisonnable à faire. Disons ex-aequo avec une lecture littérale.

    Commentaire par Lindir — 26/03/2009 @ 18:16

  67. Bien que personne ne reparte sur le débat de fond ouvert par Aliocha sur les valeurs de la société, je me permets de poursuivre pour faire part de ma propre réflexion sur le sujet !
    Le problème, c’est l’identité attribuée assez généralement entre les orientations sociétales à un moment donné et la notion de « valeurs » qui devraient conditionner l’ensemble des comportements, ceux des individus comme ceux de l’Etat de droit… Pour redire les choses plus clairement : la position majoritairement exprimée à un moment emporte-elle ontologiquement un jugement moral conduisant à définir ce qui est bien ou mal ?
    Le problème actuel est que la réponse couramment admise est « oui » : La position majoritaire définit le bien et le mal ! ce n’est pas seulement une norme dirigeant le comportement pour le bien de la société, ou plus précisément pour l’absence de trouble à l’ordre public, c’est devenu l’expression incontournable du bien et du mal : c’est le positivisme à l’état pur, merci Auguste Comte et merci Maurras ! Car ce dernier, en laissant à entendre que seul le régime monarchique pouvait être inspiré par des principes moraux supérieurs a largement contribué à valider, a contrario, l’idée que la démocratie avait le droit de constituer son propre corpus de références moral… Il concluait au caractère intrinsèquement pervers de la démocratie, en s’opposant ainsi à l’enseignement de l’Eglise et de Léon XIII en particulier (puis de Saint Pie X) qui estimaient que tout régime politique devait se soumettre à la loi naturelle inscrite par Dieu au cœur de chaque homme et que c’est ce choix de soumission qui donne au régime son caractère acceptable ou non par le catholique, qui doit d’ailleurs œuvrer pour que le régime, quel qu’il soit, intègre la loi naturelle et s’y soumette…
    Du coup, le problème actuel d’absolutisation de la norme majoritaire en règle morale, c’est de supprimer toute place pour la liberté individuelle et l’objection de conscience ! Nous tombons dans le totalitarisme le plus sectaire, celui qui entend dominer les esprits et non simplement les comportements : s’opposer à la règle majoritaire, c’est s’opposer au bien et et on ne voit plus désormais sur quels motifs de conscience on pourrait s’opposer au bien !!! En raison d’un bien supérieur ? cela devient complexe de hiérarchiser le bien qui est un tout absolu, mais les philosophes pourraient nous éclairer !
    Du coup, on voit toute l’importance et l’aspect visionnaire de Dignitatis Humanae, la constitution dogmatique centrale de Vatican II : la liberté de conscience est un élément fondamental lié à la dignité de la personne humaine : merci à l’Eglise de rappeler cela face au totalitarisme moral de nos démocraties !
    On comprend mieux l’épouvantable erreur que commettent les traditionalistes en s’opposant à cette définition au nom d’un enseignement magistériel antérieur (mal compris et mal interprété) qui s’y opposerait ! En réalité, ils sont en l’occurrence victimes d’une interprétation positiviste de la politique et commettent une terrible confusion en mélangeant la fin et les moyens : le régime politique ne permet pas en soi le salut des âmes et la royauté sociale du Christ est possible en toutes circonstances si les hommes, chacun individuellement, se soumettent à sa loi et ainsi y soumettent, par convergence, la société tout entière, et non l’inverse…

    Commentaire par Antoine — 27/03/2009 @ 09:48


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