La Plume d'Aliocha

02/12/2008

La victoire en grinçant

Filed under: Débats — laplumedaliocha @ 09:05

Ainsi donc, c’est très déçus que certains observent la mobilisation qui a entouré l’affaire du journaliste de Libération et ses conséquences notamment au travers des déclarations du Chef de l’Etat. Ce qui les contrarie ? Que l’évolution tant attendue, à savoir l’amélioration des conditions de traitement des personnes arrêtées, puisse devoir quelque chose non pas au noble combat en faveur des droits de l’homme, mais à l’expérience malheureuse de quelqu’un susceptible de se faire entendre et de mettre le pouvoir dans l’embarras. C’est regrettable en effet.

Pour autant, je crois qu’il faut s’en féliciter. Non pas de la méthode, mais du résultat. Car au fond, ce qui importe, c’est que les choses avancent, non ? Même pour des raisons décevantes ou contestables. On dit que l’enfer est pavé de bonnes intentions. J’ai toujours pensé que la réciproque devait être vraie, forcément, par simple parallélisme. Nous en avons ici un exemple. Un journaliste est mal traité, l’affaire fait du bruit, le pouvoir est obligé d’apporter une réponse sous la pression des média et de l’opinion et tout le monde va y gagner. Je comprends l’amertume de certains, je la partage. Mais au fond je ne suis pas surprise.

Dans notre pays qui ne raisonne  jamais de façon pratique mais en se réclamant d’idéologies et de grands principes, les cris de révolte nous dressent les uns contre les autres et n’aboutissent à rien. Tel représentant des droits de l’homme s’insurge, il est là pour ça, passons à autre chose. Tel avocat proteste, c’est son métier. Tel syndicat appelle à la révolte, il est formaté pour s’indigner, par conséquent il s’indigne. C’est sa mission, à quoi bon l’écouter ? Nous raisonnons par étiquettes, selon des clans, où chacun doit jouer un rôle et où l’autre sait que ce n’est qu’un rôle. Quelle comédie au fond. Puis surgit au milieu de tout cela un vrai rapport de force, ici le bruit déclenché par un journaliste. Enfin c’est du concret, un incendie que le pouvoir doit éteindre, un enjeu  pratique, immédiat. Et le pouvoir éteint l’incendie, il cède, annonce enfin la réforme attendue. C’est dommage que nos belles idées et nos débats de principe ne nous mènent jamais nulle part, que tout se résolve toujours par le rapport de force, mais c’est ainsi. Et cela nous pose une sacrée belle question de société.

Accessoirement, certains développent une sorte de rage à l’encontre du journaliste considéré par les uns comme un puissant qui aurait eu la chance d’être entendu, par les autres comme un naïf découvrant enfin ce que tout le monde sait. Aurait-on préféré qu’il se taise ? Ou bien, s’il était si puissant que cela, qu’il fasse appeler l’Elysée pour être relâché ? Non, il a écrit dans son journal, c’est cela sa force de journaliste, le pouvoir de se faire entendre, et ce pouvoir il le met régulièrement au service des citoyens ; exceptionnellement il évoque sa propre histoire et c’est encore bon pour les citoyens. Alors cessons de faire les esprits chagrins et félicitons-nous tout simplement que les choses bougent.

Mais qu’est-ce qui va changer me direz-vous ? 

pour la presse : la dépénalisation du délit de diffamation. La diffamation sera toujours une faute mais elle relèvera du juge civil. Par conséquent, plus d’arrestation, plus de mise en examen et plus de fouilles à corps. Il est temps. Par principe, le journaliste dérange et nombreux sont ceux qui font appel au juge pénal pour sanctionner l’insolent qui a osé dire ce qu’on aurait préféré taire. Parfois il y a vraiment faute, parfois pas. Mais dans tous les cas, qu’une atteinte à la réputation de quelqu’un soit considérée comme une atteinte à des valeurs collectives fondamentales appelant une réponse de l’Etat ressemble fort à une privatisation de la justice pénale. En revanche, la commission Guinchard à l’origine de cette proposition précise : « En revanche, il convient bien évidemment de maintenir le caractère pénal de la diffamation ou injure commise à raison de l’appartenance de la personne à une ethnie, nation, race, religion, de son sexe, de son orientation sexuelle ou d’un handicap. »

pour tous les citoyens : la question du traitement des personnes faisant l’objet d’une arrestation entre officiellement dans les sujets de réflexion du groupe de travail mis en place à la chancellerie en octobre dernier  pour refondre les codes pénal et de procédure pénale. Ce sera l’occasion sans doute de revoir l’utilisation des menottes, des fouilles à corps et en général de tous les traitements dont se plaignent régulièrement les avocats. A eux maintenant de recenser l’ensemble des réformes à accomplir.

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34 commentaires »

  1. Si le citoyen est davantage choqué quand ce traitement est infligé à un journaliste qu’à un simple quidam, ce n’est évidemment pas de la faute des journalistes. Dans un sens, c’est une bonne nouvelle pour votre profession que l’on s’indigne à ce point : cela montre que les gens se préoccupent de encore de la liberté de la presse.

    Il est vrai que cet épisode a été particulièrement couvert par la presse du fait qu’elle était particulièrement concernée, mais si la presse ne tire pas la sonnette d’alarme quand sa liberté est en jeu, qui le fera ? Elle le fait pour les autres, pourquoi se tairait-elle pour elle.

    Concernant les menottes, un commissaire de police m’a expliqué que c’était aussi pour empêcher que les gens se blessent ou se tue en tentant de fuir (c’est arrivé plusieurs fois que des prévenus se défenestrent). En gros, les policiers sont comme les juges : ils n’ont pas de boule de cristal pour savoir qui va fuir/attaquer son escorte mais ils savent que ce sera toujours de leur faute si les choses tournent mal. Pour cette raison, certaines précautions sont prises systématiquement, même si c’est parfaitement superflu dans la plupart des cas.

    Je ne comprends pas que l’on considère choquant qu’un fonctionnaire se défende en disant que la procédure a été respectée. Au lieu de n’y voir qu’une volonté de nier sa responsabilité, il vaut mieux se demander pourquoi cette procédure a été écrite ainsi et si les résultats ne seraient pas pires si on la changeait ? Il faut effectivement changer les règles si elles sont nuisibles, mais ne surtout pas croire qu’on a tout résolu pour autant.

    Je sais que l’on approche de Noël, mais il me parait naïf de croire qu’il existe des procédures parfaites permettant d’éviter toutes les injustices et garantissant une clairvoyance sans faille.

    Est-il si difficile d’admettre qu’on peut se planter sans violer de loi et en ayant pris toutes les précautions humainement possibles ? Pourquoi la réparation ne peut-elle exister sans coupable ?

    Aliocha : vous avez raison, il faut toujours entendre les arguments de ceux qui sont mis en cause. Cependant, deux fouilles à corps dans cette affaire, cela ne convient évidemment pas. Les menottes non plus. Et plus généralement les avocats soulignent depuis longtemps le sproblèmes dans les cellules du palais, donc sans attaquer ou stigamtiser qui que ce soit on peut légitimement se pencher sur le problème d’un point de vue pratique et voir ce qui pourrait être amélioré.

    Commentaire par Alixe — 02/12/2008 @ 10:46

  2. Oui, c’est un progrès et c’est tant mieux.
    Cependant, ce qui me gène c’est une impression de réaction de ‘classes’. Ce qui ferait réagir serait que tout emmerdeurs qu’ils soient, les politiques et les journalistes font partie de groupes sociaux assez proches.
    Ce qui me choque, c’est qu’on trouve que le traitement subit par M. de Filippis est choquant parce qu’il est journaliste. Non, c’est choquant parce que c’est c’est une atteinte à la dignité de la personne humaine (et c’est tout aussi valable si le prévenu est une prostituée).
    De deux choses l’une:
    – soit ce que l’on trouve choquant, c’est qu’un journaliste soit convoqué pour une histoire de diffamation (dans ce cas, OK, la dépénalisation est une réponse).
    – soit ce qu’on trouve choquant c’est l’usage systématique des menottes, les fouilles corporelles…etc… et dans ce cas, je ne comprends pas ce que la dépénalisation de la diffamation vient faire dans le débat.

    Ce que je remarque, c’est
    que Mme DATI et Mme ALLIOT-MARIE ont réagit sur le thème « c’est normal d’envoyer un mandat d’amener si la personne ne répond pas aux convocations »… c’est à dire en faisant porter le débat sur l’opportunité de ce mandat d’amener.
    que M. Sarkozy, pour montrer qu’il se préoccupe du problème répond (entre autre) sur le thème de la dépénalisation de la diffamation.

    Je comprends bien que ce soit un sujet important pour les journalistes, mais je me désole qu’on traite cette affaire sous cet angle.
    Je trouve que la ‘manœuvre’ en deux temps ministres-président a été d’une grande efficacité: maintenant, on ne s’inquiète plus qu’on examine le trou du cul des prévenus juste pour les humilier un peu, mais on se demande si ça vaut vraiment le coup de convoquer les journalistes devant un juge pour des histoires de diffamation.
    Je comprends que les associations qui luttent pour les droits de l’Homme ne soient pas ravies que le sujet soit ainsi traité.

    Aliocha : l’affaire est traitée sous cet angle ou vous la ressentez comme telle ? C’est arrivé à un journaliste donc il le dit, et comme il a le pouvoir de le dénoncer et de lécrire il le fait. Là-dessus, la presse entière s’indigne, comme l’auraient fait les marins-pêcheurs, les avocats, les syndicats, etc. C’est classique et je ne vois pas pourquoi la presse serait la seule à ne pas se souder quand on attaque l’un des siens. Faut-il qu’on nous déteste pour nous dénier ce droit….Que vous le croyez ou non les journalistes sont sensibles aux libertés parce qu’il entre dans leur mission de surveiller leur traitement mais aussi parce que au quotidien ils vivent avec la problématique de la liberté d’expression, donc quand on les titille là-dessus, ils se rebellent, ce n’est pas du corporatisme c’est un état d’esprit, un rapport à la démocratie. Par ailleurs, il est vrai que les gens, y compris les politiques, se méfient habituellement des journalistes et de leur capacité à pouvoir dénoncer les dérapages. Or, ici, personne ne s’est méfié, ce qui me parait inquiétant sur l’évolution du rapport aux libertés dans notre pays et sur la méfiance légitime que la presse doit inspirer à tous ceux qui se tiennent mal.

    Commentaire par Jak — 02/12/2008 @ 11:17

  3. Je vais vous choquer (?) : dépénaliser la diffamation ne serait pas un progrès…

    Ni pour les diffamés : il y a des moyens d’enquête que la justice civile n’a pas ; seront ainsi seuls en première ligne les journalistes et les directeurs de publications, mais pas ceux qui peuvent être à l’origine des propos diffamatoires, plus difficiles à identifier. Au-delà de la presse, aller poursuivre les auteurs de tracts anonymes, des propos tenus sur le net va devenir… impossible. Je doute que la liberté d’expression en sorte grandie.

    Ni pour les journalistes : la procédure si particulière de la diffamation qui est la première défense en la matière n’a de raison d’être qu’en raison de sa nature pénale. Si délit il n’y a plus, qu’est ce qui justifiera encore que les journalistes aient un régime procédural particulier en cas de faute ?

    Ni pour les entreprises de presse, civilement responsables : faute du symbole de la condamnation pénale, ne resteront que les dommages et intérêts ; la condamnation civile pour prendre cette force devra être plus importante. Voyez les atteintes à la vie privée : d’aucuns vous expliqueront que si les people poursuivent au civil et non au pénal c’est que les sommes obtenues ne sont pas les mêmes selon la nature de la juridiction saisie.

    Aliocha : Vous ne me choquez pas. Au contraire, je me suis fait les mêmes observations que vous en lisant le rapport hier. Moins de moyens d’investigation c’est ennuyeux dès lors que nous migrons vers le web, ça ne pose pas de problèmes en revanche sur le papier. Quant à l’alourdissement des condamnations, c’est probable. Et sur le statut particulier de la presse, il me semble qu ele sdélais de prescription devraient être maintenus mais ils vont en revanche bouger dans la loi sur les délits de presse commis via internet. Cela étant, la voie pénale ne me parait plus tenable et même un brin asburde au regard de l’esprit de la loi pénale, sauf à considérer que la logique en matière de presse n’est pas le contrôle a priori mais la sanction a postriori et qu ecet équilibre doit être maintenu car au fond il est protecteur. Nous voilà bien ennuyés 😉

    Commentaire par Hapax — 02/12/2008 @ 11:49

  4. « La victoire en grinçant » : très bien ce titre…

    Commentaire par Phedra — 02/12/2008 @ 12:22

  5. En grinçant énormément :

    Un journaliste parisien fait la Une

    Des écoles du Gers, 2-3 articles bien cachés….

    ici : http://nogarojournal.imadiez.com/2008/11/25/marciac/

    Et pour le futur, c’est sur une personne influente sera dorénavant traitée dignement, et pour les autres aucun changement….

    Commentaire par holocanthe — 02/12/2008 @ 12:48

  6. Je pense m’être fait très mal comprendre (l’expression écrite n’est pas mon métier).
    Je trouve tout à fait normal et même salutaire que la presse (et l’ensemble des journalistes) s’indignent de ce qui arrive à l’un des leurs.

    Je trouve (je ressent si vous voulez) que l’affaire est en effet traité sous l’angle non pas du droit des prévenus, mais du traitement subit par un journaliste.
    Je trouve que l’arrivée de la question de la dépénalisation de la diffamation dans le débat montre bien qu’on quitte la règle générale (les prévenus sont maltraités en France, un journaliste en a été victime et peut en témoigner) pour le cas particulier (il faut traiter avec égards certains prévenus parce qu’ils ne sont pas des criminels)…. et je trouve ça dommage.
    J’aurai aimé que cette question n’intervienne pas dans le débat, j’aurais aimé que l’indépendance de la presse n’intervienne pas non plus (même si j’y suis très attaché).

    Pour terminer, qu’on ne s’y trompe pas: j’aime bien les journaux (et les journalistes) je leur fait plutôt plus confiance qu’à la moyenne des « gens de bonnes volontés » pour rapporter et analyser l’information. Je trouve juste que les grincements de dents que vous fustigez sont tout aussi légitimes que les réactions des syndicats de journalistes. Les journalistes défendent leur confrère… les associations de défense des droits de l’homme doivent sentir venir le coup classique: on va avoir droit à une loi spéciale « pour que cela ne se reproduise plus » qui va résoudre ce type de cas bien particulier sans toucher au fond du problème… on peut comprendre les grincements?

    Mais j’espère me tromper.
    J’ai quand même repérer au milieux des réactions de type
    « «scandalisée par les méthodes employées par la police judiciaire et la magistrature dans une affaire de presse» » (Société des lecteurs de Libération)
    « «Le traitement subi par le responsable de Libération, arrêté dans le cadre d’une affaire de délit de presse» » (Frédéric Lefebvre, porte-parole de l’UMP)
    « L’Union syndicale des journalistes CFDT s’inquiète des méthodes «totalement disproportionnées» utilisées contre le journaliste et «déplore ce qui ressemble trop à une nouvelle intimidation contre le journalisme d’investigation». » (dans le Figaro)
    « «le président de la République comprenait l’émoi suscité par les conditions d’exécution d’un mandat de justice à l’occasion d’une affaire de diffamation» » (dans Libé)
    qui m’ont dérangées d’autre qui semblaient prendre le problème dans sa globalité (Jean-François COPE à la radio par exemple).

    J’espère avoir été un peu plus clair cette fois-ci.

    Commentaire par Jak — 02/12/2008 @ 13:20

  7. Je suis d’accord avec Jak, il ne faudrait pas qu’un débat en cache un autre.

    Aliocha : Je parlais en général des procédures et de leurs limites.

    On peut effectivement se poser la question si les menottes et surtout la fouille à corps sont indispensables. (mais, comme je le dis plus haut, si on supprime les menottes il faut que l’administration en assume les conséquences au lieu de toujours désigner la responsabilité du lampiste quand de temps en temps les choses tournent mal)

    Commentaire par Alixe — 02/12/2008 @ 15:04

  8. A mon sens l’important c’est que la refonte du code de procédure pénale et du code pénal soit l’occasion de mettre à plat la question du traitement des personnes faisant l’objet d’une arrestation et également la question des personnes faisant l’objet d’incarcération .
    que nos politiques soient obligés de réagir pour calmer les protestations soulevées par l’affaire de ce journaliste peu importe c’est le résultat qui compte afin que tout citoyen puisse en fin de compte en bénéficier.
    j’espère que magistrats et avocats joueront un rôle décisif dans ce groupe de travail et que les protestations des journalistes ne seront pas que feu de paille vite oublié dans le concert des informations quotidiennes .

    enfin je me permets de répondre au commentaire d’holocante
    j’ai lu avec attention le témoignage mais à la place d’holocante je regarderait de plus près la source qui ne me semble pas fiable
    connaissant bien le gers et le tarn et garonne le petit journal a mauvaise presse pour ne pas faire de jeu de mots

    Commentaire par artemis — 02/12/2008 @ 16:11

  9. Voilà très exactement ce qui m’exaspère dans ce type d’affaire (c’est la ministre que je blâme):
    http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/societe/20081202.FAP1320/affaire_de_filippis_rachida_dati_affirme_comprendre_lem.html
    « C’est pour cela que le premier président de la cour d’appel de Paris (Jean-Claude Magendie) a demandé au président de la chambre de l’instruction (Norbert Gutner) de vérifier les conditions qui ont amené à décerner ce mandat d’amener »
    Voilà le ‘problème’ qui est débattu: ‘les conditions qui ont amené à décerner ce mandat d’amener’… et on oublie que le problème c’est pour quelle raison recevoir un mandat d’amener amène à être humilié… c’est ainsi que j’ai peur qu’on fasse en sorte que dans ce type d’affaire il n’y ait plus de mandat d’amener sans rien changer aux habitudes concernant les justiciables moins influents.

    Aliocha : c’est un risque en effet, mais ce ne sera pas la faute ni même le fait des journalistes. le tout est que l’affaire ne retombe pas et que les défenseurs des droits de l’homme de même que les avocats s’y accrochent, je gage qu’ils auront au moins Libé derrière eux qui n’est généralement pas à la traîne en matière de droits de l’homme.

    Commentaire par Jak — 02/12/2008 @ 16:30

  10. est ce vraiment un progres sur le long cours ou bien un simple coup d’éclat de nos politiques????
    je me pose la question de la liberté de la presse a long terme tout de meme…. simple avis perso !

    Commentaire par marlag — 02/12/2008 @ 16:57

  11. @ Jak

    « Voilà le ‘problème’ qui est débattu: ‘les conditions qui ont amené à décerner ce mandat d’amener’ »

    Vous touchez du doigt le véritable enjeu de cet emballement médiatique. Voyons qui sont les « gagnants » et les « perdants » de cette étrange affaire.

    Tout d’abord les perdants :

    1) Rachida Dati, qui, pour une fois, soutient un Juge dans une procédure border-line
    2) Les Juges, qui font bloc avec leur collègue
    3) MAM, qui soutient ses policiers dans leur excès de zèle
    4) Xavier Niel, remis opportunément sous les feux des projecteurs pour son passé sulfureux
    5) La blogosphère, qui va y regarder à 2 fois avant d’appuyer sur « Envoi »

    Et les gagnants :

    1) Le triumvirat Orange/Bouygues/SFR qui rêve d’écarter le vilain petit canard, par qui le scandale arrive
    2) La Presse de gauche, qui cristallise le mécontentement de l’opinion
    3) Le Président (first winner) :
    a) Il s’élève au-dessus de la mélée
    b) Il aide ses amis (Bouygues, Bolloré…)
    c) Il marginalise ses 2 Ministres devenus encombrants
    d) Il affaiblit et désavoue le pouvoir judiciaire en dépénalisant la diffamation
    e) Il se crée un adversaire monolithique recentré à gauche, plus facile à combattre
    f) Il fait diversion à un moment clé de l’éclatement du PAF
    g) Il tente de museler la blogosphère (ça, c’est pas gagné d’avance…)

    On est très très loin des mauvais traitements infligés à un patron de Presse. Ceux-ci ne constituent qu’un leurre, la partie émergée de l’iceberg… La commission d’enquête dira peut-être dans quelles conditions la Juge a été conduite à délivrer un mandat d’amener contre un Patron de Presse, pour un « délit » remontant à 2 ans et pour lequel 2 non-lieu ont déja été prononcés.

    Commentaire par ramses — 02/12/2008 @ 17:37

  12. A moins que je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire, dépénaliser la diffamation pour ne le faire relever que de la seule responsabilité civile n’implique pas que l’on passe à un système de contrôle a priori. Par contre, il ne s’agit plus à proprement parler d’un système de sanction a posteriori, mais d’un régime de responsabilité a posteriori.

    La question de la dépénalisation est intéressante, mais il faut la poser clairement. Il ne s’agit pas de se demander : « est-ce grave ou non de diffamer », ou « est-ce plus grave que le vol, aussi grave que l’ivresse sur la voie publique, plus ou moins grave que l’injure ».

    La vraie question, celle à laquelle bien peu saurait vous apporter une réponse, ou ne serait-ce même qu’une ébauche de réponse, est la suivante :

    Qu’est-ce qui fait que, dans une société donnée, et à un moment donné, un comportement est, devient, ou cesse d’être, pénalement répréhensible ?

    Quels sont les critères ? Quelles sont les valeurs que l’on protège ou que l’on ne protège plus, parce qu’elles cessent d’être des valeurs ou parce que l’on cesse de penser qu’il revient au pouvoir souverain des les protéger ?

    En fait, lorsque le législateur pénalise (le sens de l’histoire, à l’heure où je vous parle, est à la pénalisation des comportements, bien plus qu’à la dépénalisation), il ne se pose pas ce genre de question. Il réagit au symbole. Il souhaite réduire un risque, faire cesser un comportement, imposer une obligation. Hop, automatiquement, il pense à l’interdiction et la sanction pénale.

    Mais se faire une idée de la réponse à cette question devrait être important. Que l’on veuille pénaliser ou dépénaliser, nous devrions vouloir que cela revête un sens, il me semble.

    Commentaire par Fantômette — 02/12/2008 @ 17:56

  13. @ Alliocha

    Quelques difficultés possibles également en matière de presse « papier » : un cas classique est un article qui reprend un communiqué. Le communiqué est diffamatoire, l’article l’est également. Sauf que journaliste a été prudent dans son expression, a voulu interroger le tiers mis en cause etc…, il bénéficiera de l’excuse de bonne foi. Pas de poursuite qui tienne contre le journal ; fort bien et d’ailleurs les torts sont effectivement causés par le communiqué, envoyé à un journal pour recevoir un écho amplifié.

    Mais… comment détenir le communiqué ? comment savoir s’il a bien été signé par celui à qui il a été attribué ? comment déterminer si tel n’est pas le cas, qui l’a rédigé ? etc… ?

    Hors voie pénale, il faut être devin (et la divination, comme preuve judiciaire, ce n’est pas très efficace).

    Sur le reste de votre réponse, je suis entièrement d’accord : tant que l’on demeure sur un régime de sanction a posteriori, on préserve le cœur même de la liberté d’information.

    Le tout est qu’ensuite les abus puissent être réparés… 😉

    Déjà, la Cour de cassation a rouvert la porte de la faute civile simple, et voit enfin que diffamation et injure ne constituent pas les seuls abus possible (Civ. 1re, 30 octobre 2008, F-P+B, n° 07-19.223) ; mais ces fautes de droit commun seront-elles également soumises au régime exceptionnel de la diffamation… ?

    A suivre… !

    Commentaire par Hapax — 02/12/2008 @ 18:08

  14. @ Fantômette et Aliocha

    La dépénalisation de la diffamation constitue pour la Presse, non un progrès, mais une régression. Je m’explique :

    Au pénal, le délit constitué de diffamation entraînait pour son auteur une amende maximum de 12.000 €. Au civil, plus de limite… Ce peut-être une façon d’asphyxier financièrement n’importe quel Journal ou Blog… Et le contraindre à disparaître.

    Creusez de ce côté là !

    Commentaire par ramses — 02/12/2008 @ 18:12

  15. @ Fantomette

    Point fort juste, surtout en la matière.

    La diffamation est pénalisée pour défendre l’honneur (et la considération) – je paraphrase -.

    Que la sanction soit pénale peut paraître forte à certains. Pourquoi pas.

    Mais la sanction civile suffit-elle ?

    Il est toujours délicat dans ces affaires de demander XXX Euros de dommages et intérêts.

    Il me semble que Jean-Edern Hallier se faisait ainsi les gorges chaudes quand un impudent lui faisait un procès en diffamation : on sait enfin combien vaut l’honneur d’un ministre !

    Et pourtant, il faut que la sanction soit suffisante pour que la règle soit respectée…

    Alors, si l’on retire toute sanction pénale voire ainsi toute réelle sanction, le choix de la société ne signifie-t-il pas que l’honneur n’est plus une valeur qui mérite d’être protégée… ?

    Commentaire par Hapax — 02/12/2008 @ 19:25

  16. La dépénalisation a cependant un avantage. Si on ne peut être assuré contre une amende pénale, la responsabilité civile peut être couverte. Reste à en définir les contours.
    Moralité: seul les média à la trésorerie bien fournie pourront « canarder » à loisir.

    Je me demande s’il ne faudrait pas ouvrir à l’usager la voie du recours hiérarchique en vue de sanctionner un agent par trop zélé. La procédure disciplinaire est rapide et est décorrélé avec la lourdeur pénale. Elle permet surtout au responsable de remettre de l’ordre dans son service.

    Ceci dit, les forces de l’ordre se sentent obligé de recourir systématiquement à des mesures coercitives par crainte du pire. Il y a sans doute un malaise dû à la personnalisation du risque encouru par l’agent en cas d’accident au lieu de sa décharge en simple « faute de service » couverte par les deniers publics. Donc, ceinture et bretelle: deux fouilles valent mieux qu’une.

    Commentaire par PEB — 02/12/2008 @ 19:29

  17. Bonjour Aliocha,

    Je ne suis pas déçu qu’on en parle à cette occasion. J’aurais préféré qu’on n’ait pas besoin d’attendre, certes, mais tout est bon à prendre en la matière.

    Mon inquiétude porterait plutôt sur le futur: Quand il s’agira à nouveau d’un clampin inconnu, n’aura-t-on pas oublié le problème dans six mois? Négligera-t-on à nouveau la simple décence envers un citoyen? (coupable ou non, d’ailleurs)

    Commentaire par Javi — 02/12/2008 @ 20:02

  18. @ PEB,

    Hum, ça m’étonnerait que des compagnies d’assurance proposent d’assurer contre une faute qui, par hypothèse, est commise volontairement.

    @ Ramsès,

    Nous ne sommes pas aux Etats-Unis. Seul le préjudice défini et évalué pourra être demandé, et naturellement, le tribunal peut revoir les demandes à la baisse. J’ajouterai qu’il le fait assez souvent.

    En outre, et quoique n’étant nullement spécialiste du droit de la presse, je suppose que jusqu’à présent, les victimes de diffamation ne se privaient pas de solliciter des dommages-intérêts devant le tribunal correctionnel, non ?

    @ hapax

    Attention aux mots que vous employez.

    Dans un sens commun, vous pouvez penser à la réparation à laquelle le diffameur est condamné comme à une sorte de sanction, mais ça n’en est pas une, au sens strict. C’est une réparation.

    La différence tient essentiellement à ce qu’une sanction est évaluée par rapport à la faute, ou disons, au comportement qu’elle sanctionne, alors que la réparation est évaluée par rapport au préjudice qu’elle a provoqué.

    Ainsi, au civil, vous pouvez commettre une faute grave, si elle n’occasionne qu’un dommage léger, vous ne serez condamné qu’à verser à votre victime des dommages-intérêts d’un montant raisonnable. A l’inverse, si une faute légère occasionne un préjudice monumental, vous serez condamné à verser des dommages-intérêts faramineux.

    J’entends bien que l’infraction de diffamation protège un intérêt relativement identifié, qui consiste dans l’honneur et la réputation des personnes.

    On peut également y lire un certain respect pour l’idée de vérité.

    Ainsi, vous pouvez, dans une certaine mesure, porter atteinte à la réputation d’une personne, si vous dites la vérité (par le biais d’un moyen de défense, dit de l’exception de vérité). Il n’est donc pas uniquement question de protéger la réputation d’une personne, mais bien de prohiber, et de sanctionner, le mensonge, ou la contre-vérité, destiné à salir.

    C’est à cet endroit que l’on trouve peut-être l’intérêt social qui a pu justifier que l’on fasse appel au droit pénal. C’est sur ce point là que l’on peut éventuellement trouver ce qui échappe au seul face à face du diffamateur et du diffamé.

    Mais naturellement, cela peut se discuter.

    Une telle dépénalisation, de toute évidence, ne serait pas une déjudiciarisation, puisque ces mêmes infractions resteraient des fautes que la presse pourrait se voir condamner à réparer.

    On ne maintiendrait les faits que dans la sphère privée, dont l’ordre public est exclu.

    (Une sphère privée toute relative tout de même, puisque le propre du propos diffamatoire est évidemment d’avoir été tenu publiquement.)

    Ainsi, Hapax, l’honneur serait peut-être moins digne d’être protégé, mais il resterait digne d’être réparé. En d’autres termes, il serait – ce qu’il est peut-être déjà -une simple valeur privée. Il perd un peu de son rapport à l’intérêt général et à l’ordre public.

    Commentaire par Fantômette — 02/12/2008 @ 20:21

  19. je viens de surfer sur le blog d’éolas et j’ai lu avec attention les commentaires du dernier billet et un commentaire celui de salvadore policier de son état m’a particulièrement interpellée

    il nous montre l’envers du décors avec ses mots

    si vous en avez l’occasion lisez le …

    Commentaire par artemis — 03/12/2008 @ 00:30

  20. @ Fantômette

    Jusqu’à présent, quelqu’un qui s’estime victime d’une diffamation peut, soit déposer une plainte auprès du Doyen des Juges d’instruction, soit recourir au TGI.

    Je ne suis pas juriste, mais à mon sens, le plaignant ne peut saisir les deux juridictions simultanément.

    Je crois savoir qu’en matière de Presse, les dommages alloués sont au maximum de 12.000 € en correctionnelle. Au TGI, ils sont illimités, mais bien sûr estimés par le Juge en fonction des dommages réellement subis.

    Dans l’affaire présente, peut-on parler de diffamation, alors qu’il ne s’agit que de révélations de condamnations judiciaires antérieures du plaignant, Xavier Niel ?

    En d’autres termes, encoure t’on une condamnation pour avoir révélé de tels faits avérés ?

    Le Juge d’instruction, dans cette affaire, a conclu par un non-lieu à deux reprises et attribué des dommages-intérêts au profit de Libération, dont un journaliste avait fait état du passé judiciaire de M. Xavier Niel.

    Ne peut-on pas en conclure que, dans la 3ème affaire impliquant un commentaire au sujet du même article, il n’aura pas une attitude différente ?

    Dans ces conditions, était-il bien nécessaire de délivrer un mandat d’amener à M. de Filippis, plutôt que de classer l’affaire sans suite ?

    J’aimerais avoir votre point de vue de juriste, car je ne suis qu’un « mékeskidi », contrairement aux apparences.

    Commentaire par ramses — 03/12/2008 @ 00:56

  21. D’accord avec Jak sur le risque de voir le débat dériver du comportement policier vers l’opportunité de la décision de la juge et/ou la spécificité du traitement infligé à un journaliste.

    Sinon, étant depuis peu en Angleterre, je suis de plus en plus d’accord avec votre vision d’une société française se réfugiant trop souvent vers le pur débat d’idées ou le jeu de masque.

    Commentaire par Thibaut — 03/12/2008 @ 01:26

  22. « Qu’est-ce qui va changer direz-vous ? »
    N’y a-t-il pas un peu de naïveté à penser que quelque chose va changer ? Nous en parlerons quelques jours, au chaud derrière nos écrans, une commission bidule va faire semblant d’y réfléchir, mais dans les commissariats, mais dans les banlieues, pour les petites gens, pour les jeunes, dans les transports, dans les centres de rétention, etc., les choses ne changeront tout simplement pas. Nous avons trop accepté, nous ne reviendrons pas en arrière si facilement. Avant d’être un problème de droit, c’est une question de moeurs, de moralité publique. Croire que l’affaire de ce patron de presse va y changer quoi que ce soit, ce n’est pas seulement de la naïveté, c’est un peu plus que cela, et je ne le qualifierai pas.

    Commentaire par Toto_SRàRien — 03/12/2008 @ 02:38

  23. Joffrin sur France Inter ce matin se plaint du manque de crédibilité des pouvoirs publics dans l’affaire « du groupuscule d’ultra gauche ». Il me revient à la mémoire le titre de libé sur cette ultra gauche qui déraille: c’était un autre temps où libé jouait les valets du pouvoir en s’asseyant sur le droit fondamental qu’est la présomption d’innocence. Depuis libé a découvert ce qu’est un mandat d’amener et se fâche tout rouge: peu contre le pouvoir, mais contre une nébuleuse juridico-policière qui menaçerait nos libertés. Triste.

    Commentaire par prof — 03/12/2008 @ 09:04

  24. Chez Eolas, on évoquait le cas de ce policier ayant eu la gorge tranchée en raison de l’absence de fouille systématique. On voit là qu’il y avait bien là la raison des procédures de sécurité au Palais. Ceci dit, un peu plus d’amabilité au saut du lit n’aurait pas été du luxe.

    On aura au moins appris par un reportage involontairement « embedded » l’état des culs de basse-fosse du ci-devant Parlement.

    Aliocha : Il me semble qu’à l’issue de la première fouille à corps, la sécurité était garantie, non 😉

    Commentaire par PEB — 03/12/2008 @ 10:40

  25. @ Fantomette

    Attention à ne pas simplifier les commentaires 😉

    Votre propos est exact si vous vous figez sur le principe purement civiliste de la réparation, la recherche du statu quo ante et Aristote avec nous (“la loi n’a égard qu’au caractère distinctif du tort causé et traite les parties à égalité, se demandant seulement si l’une a commis et l’autre subi, une injustice, ou si l’une a été auteur et l’autre la victime d’un dommage ») !

    Ok, on est d’accord et c’est ce à quoi le droit positif actuel est censé correspondre.

    Fort bien. Et après ?

    Là n’est pas la question. Il s’agit bien d’apprécier si ce système, en abandonnant la sanction liée à la diffamation sera adapté.

    Et de ce point de vue la dichotomie sanction/réparation a trois dimensions qui sont occultées si l’on reste sur le sens commun que vous me prêtez (généreusement) 😉

    L’une est historique. Il ne faut pas oublier d’où venons pour savoir où nous allons.

    L’idée selon laquelle la réparation civile ne devait servir qu’à réparer le dommage subi est relativement récente. L’ancien droit et le droit romain ont pour leur part fonctionné avec pour fondement premier l’idée de vengeance. Ces deux droits se sont développés selon un schéma similaire. A un système de vengeance purement privé s’est substitué une composition financière destinée à acheter cette vengeance. Puis cette composition financière a été remplacé par un système d’amende fixe, lequel a enfin cédé la place à une évaluation in concreto du dommage subi, la gravité de la faute n’important plus pour donner droit à réparation (In lege Aquilia et culpa levissima venit).

    Réparation et répression sont donc restées très longtemps liées.

    La deuxième est propre à la réparation d’un préjudice de nature moral.

    Ce n’est qu’en 1883 qu’il fut accordé pour la première fois pour la Cour de Cassation et pour le Conseil d’Etat, l’arrêt de principe date de … 1961.

    Pour une raison simple, les dommages-intérêts pour préjudice moral étaient vus, par essence, en raison de leur nature immatérielle comme des dommages punitifs. Comme une sanction et non une réparation…

    La Chambre civile a fait rentrer tout cela dans le droit chemin et vérifie que les cours d’appel se tiennent à réparer sans justifier les dommages et intérêts par la gravité de la faute, mais rien ne laisse autant libre cours à une réparation/sanction que le préjudice moral (cf. la pratique en matière de contrefaçon, les atteintes à la vie privée, etc… surtout quand on compare ces montants à ce que, par exemple, une Cour d’assises octroie pour des souffrances bien plus graves).

    Le troisième est pragmatique et a – une fois encore – toute son importance en matière de presse.

    Car il ne faut pas oublier que l’on parle ici (i) de faute volontaire et (ii) réalisé dans un système économique.

    Si vous limitez votre analyse à « il faut réparer le dommage, c’est la seule question », vous omettez les bienfaits que le diffamateur peut en tirer…

    Son propos – dans tous les sens du terme – n’est-il pas aussi de vendre ? L’audience et la publicité faite à sa publication valent-elles plus que les dommages et intérêts ?

    Et dès le moment où la sanction prononcée est moindre que le profit immédiatement acquis, “non seulement l’entreprise peut mais elle doit, par rationalité économique, enfreindre la loi” (Frison-Roche).

    Et n’est-il pas au contraire plus immoral de laisser quelqu’un tirer profit de la violation de la loi ? Un pareil enrichissement est, d’après sa définition même, un fait illicite, puisqu’il est injuste ; il ne serait pas permis à celui qui le possède de prétendre le conserver ; Ne doit-on pas, alors, considérer que la personne enrichie ne doit pas profiter d’une situation qu’elle n’a pas créée ? (là je vous renvoie au Doyen Ripert…)

    En ce cas, se limiter à la réparation en omettant toute sanction signifiera que l’on rennonce à protéger les intérêts couverts par la diffamation.

    En somme, je pense que si vous chassez la sanction pénale de la diffamation, vous aurez – parce que l’on devra s’inquiéter de sanction plus que de réparation :

    – davantage de communiqués judiciaires à titre de réparation (et ça, ça relève plus de la sanction que de la réparation ; les organes de presse n’apprécieront pas : ils détestent que leurs pages soient ainsi occupés !) ;
    – des dommages et intérêts de plus en plus élevés…

    Commentaire par Hapax — 03/12/2008 @ 10:42

  26. Ce titre triomphant ne me paraît pas de mise :

    1) sur la dépénalisation de la diffamation

    Je pense pour ma part que c’est une bonne chose mais cette dépénalisation est « dans les tuyaux » depuis au moins le rapport Guinchard de juin 2008.

    2) sur la commission chargée de la refonte de la procédure pénale.

    La commission, constituée en réalité en octobre dernier, a une mission tellement vaste qu’il n’en ressortira rien de concret avant plusieurs mois, voire plusieurs années.

    Pendant ce temps-là, les fouilles continueront spécialement au dépôt du tribunal de Paris.

    Pardon, mais le PR quand il veut il est beaucoup plus réactif et est capable de modifier le droit ou les pratiques dans des temps beaucoup plus courts.

    En réalité, il n’y a pas besoin de nouvelles réglementations et il n’y a pas besoin de réformer les textes ; ce sont les pratiques qui doivent changer.

    On ne fera pas mieux que l’article préliminaire du code pénal et la convention européenne des droits de l’homme.

    Il est incontestable que les policiers et les gendarmes font un métier difficile, qu’ils sont amenés à côtoyer des individus qui peuvent être dangereux pour eux-mêmes ou pour les tiers (parmi lesquels les policiers)et que les fouilles peuvent constituer une mesure de sécurité indispensable. Il faut leur conserver le pouvoir d’apprécier au cas par cas si elles sont nécessaires ou non.

    Le problème se pose lorsque ces fouilles de sécurité sont appliquées systématiquement, quelles que soient les circonstances, quel que soit le profil de la personne arrêtée, gardée à vue ou détenue et son comportement au moment de son arrestation, pendant sa garde à vue ou sa détention, quelle que soit l’infraction qui lui est reprochée et quelle que soit la peine encourue, en vertu de règlements ou de pratiques internes aux forces de l’ordre qui ont pourtant une force juridique inférieure à la loi. Cela signifie que l’on considère par principe que l’humiliation de la personne concernée, et même si aucune charge ou aucune infraction n’est retenue contre elle au bout de son parcours judiciaire, constitue un dommage collatéral acceptable de sorte qu’il n’y a pas lieu d’infléchir les pratiques pour le limiter. Cela a également pour effet que ces fouilles et les humiliations qu’elles entraînent finissent par être pratiquées non plus pour assurer la sécurité physique des policiers ou des gendarmes mais pour les mettre à l’abri de toute responsabilité.

    Les deux fouilles subies par le journaliste de Libé le montrent bien : il est amené du commissariat jusqu’au dépôt sans avoir subi de fouille ce qui tend à montrer que les policiers chargés de l’escorter jusqu’au dépôt n’ont pas craint pour leur sécurité (il a toutefois été menotté). Au dépôt, il est pris en charge par les policiers d’un autre service : ils appliquent leur règlement et ne cherchent pas à savoir quel serait le degré de dangerosité de l’intéressé ; ils procèdent à la fouille à corps, parce que c’est prévu dans leur règlement et que n’est-ce pas ils seraient responsables en cas de pépin. L’organisation du Palais de Justice de Paris veut que ce soient les gendarmes qui assurent l’escorte dans les dédales du Palais du dépôt au bureau du juge nouveau service, règlement différent, responsabilité différente donc nouvelle fouille.

    Mais nous dit-on les policiers du dépôt, les gendarmes du Palais de justice de Paris ne connaissent pas ceux qu’on leur amène ou qu’ils sont chargés d’escorter ? Ils ne peuvent pas se passer les consignes ? Ou alors doit-on considérer qu’il n’y a aucune confiance entre les services ?

    Ce qu’il faut revoir c’est les pratiques et les règlements internes au force de l’ordre qui les encadre : remplacer l’obéissance aveugle au règlement par une appréciation au cas par cas ; revoir les procédures de collaboration entre les services.

    Pour arriver à ce résultat, pas besoin de réforme du code de procédure pénale et pas besoin d’attendre que la commission ait achevé ses travaux.

    D’ailleurs en 2003, Nicolas Sarkosy alors ministre de l’Intérieur avait commis une instruction à destination des services de police et de gendarmerie pour rappeler ces principes. Elle n’a malheureusement pas été suivi de beaucoup d’effet, faute de volonté hiérarchique et de volonté politique.

    Le communiqué de Nicolas Sarkosy est un leurre. Il prouve seulement que le Président de la république est meilleur politique que ses ministres de l’intérieur et de la justice.

    Il n’apporte rien de nouveau ni de concret et pourtant l’indignation et l’attention médiatiques sont déjà en train de retomber.

    Alors dire que ce communiqué est une victoire, même en grinçant, il y a un pas que pour ma part je ne franchirai pas.

    Commentaire par ranide — 03/12/2008 @ 13:09

  27. @ PEB :

    Autant ces fouilles sont scandaleuses, autant je suis plus réservé quant au manque d’amabilité (dont auraient fait preuve les flics) au saut de lit :

    http://www.lepoint.fr/actualites-societe/affaire-filippis-la-version-des-policiers/920/0/296626

    Aliocha : ça je m’en doutais un peu. Pour être complet, voici l’interview de la défense qui souligen qu’il n’y a pas eu trois convocations mais une….au mois d’août 😉 http://www.lepoint.fr/actualites-medias/affaire-de-filippis-l-avocat-de-liberation-saisit-la-cour-d-appel/1253/0/296333

    Commentaire par GreG — 03/12/2008 @ 13:10

  28. @ Hapax

    Je ne comprends pas quel objectif vous assignez à la pénalisation d’un comportement.

    Je ne comprends pas le paragraphe qui commence par « Et n’est-il pas au contraire plus immoral de laisser quelqu’un tirer profit de la violation de la loi ? » Vous parlez du diffamateur ou du diffamé ?

    A suivre votre raisonnement, les deux tirent profit de la « violation de la loi ». Le magazine qui vend du propos diffamatoire, et le diffamé qui va chercher à obtenir plus que la réparation de son préjudice, en demandant l’attribution de sommes destinées à punir et dissuader (but de la sanction pénale) et non à réparer.

    Qu’il existe une certaine confusion entre l’idée de sanction et l’idée de réparation, je le sais bien, pour devoir l’expliquer soigneusement régulièrement à mes clients. Vous pourriez d’ailleurs ajouter que géographiquement également, la distinction n’est pas forcément pertinente, le droit américain connaissant la notion de « punitive damages ».

    Ceci dit, en ce qui me concerne, je suis assez attachée à la distinction formelle que nous connaissons et qui permet, à mon sens, d’éviter de fâcheux glissements de logiques de la matière pénale à la matière civile.

    Sur l’augmentation à prévoir des DI, en cas de dépénalisation, je vous rejoins, c’est probable. Mais il n’est pas a priori absurde de considérer que le dommage subi est d’autant plus grand que le propos diffamatoire aura été largement diffusé. On « rattrape » par là votre argument économique.

    @ ramsès

    C’est l’amende qui est limitée à 12.000 euros (pour la diffamation d’un particulier), pas les dommages-intérêts.

    Commentaire par Fantômette — 03/12/2008 @ 14:56

  29. @ aliocha :

    Mon commentaire # 27 répondait à PEB qui évoquait « le manque d’amabilité au saut du lit » et dont Libération a titré dès les lendemain : « Un ex-PDG de Libération brutalement interpellé à son domicile »

    Pour ce qui des fameuses convocations, je préfère également attendre les conclusions de l’enquête si vous le voulez bien. L’avocat du journal parle en effet d’une convocation émise par l’actuelle juge d’instruction, mais pas de celles qui avaient déjà été envoyées par la première juge d’instruction chargée de l’affaire.

    Aliocha : c’est une sage décision en effet, mais on ne m’ôtera pas de l’esprit, quelque soit la lumière à faire sur cette affaire, que les deux fouilles à corps sont inadmissibles. Et plus généralement que cette pratique devrait être encadrée strictement pour tout le monde

    Wait and see.

    Commentaire par GreG — 03/12/2008 @ 15:19

  30. chere aliocha

    je viens de découvrir en surfant sur le net un document tres interessant sur les fouilles à corps

    je mets le lien
    j’ai appris dans ce document qu’il existaient des appareils électroniques tels que la chaise BOSS pour éviter les fouilles intimes

    http://icrc.org/Web/fre/sitefre0.nsf/htmlall/detention-article-300906/$File/Fouilles%20corporelles%20Reyes.pdf

    Aliocha : Tout à fait passionnant en effet, merci !

    Commentaire par artemis — 03/12/2008 @ 20:36

  31. « Aliocha : c’est une sage décision en effet, mais on ne m’ôtera pas de l’esprit, quelque soit la lumière à faire sur cette affaire, que les deux fouilles à corps sont inadmissibles. Et plus généralement que cette pratique devrait être encadrée strictement pour tout le monde. »

    Je partage entièrement votre point de vue. Il faut souligner que la seconde fouille à corps, à laquelle s’opposait M. de Filippis, a été confirmée aux policiers par la Juge d’instruction, sous forme d’un chantage :

    « Ou bien vous vous y soumettez de plein gré, ou alors je tirerai toutes les conséquences de votre refus. »

    D’une manière plus générale, j’observe que l’attitude des juristes à l’égard de cette affaire scandaleuse, semble être hostile au Directeur de Libération… Alors qu’il dénonce une pratique qui semble monnaie courante pour n’importe quelle personne soupçonnée d’avoir commis un délit.

    Je rappelle qu’au stade du mandat d’amener, M. de Filippis n’avait pas encore fait l’objet d’une mise en examen. Il était donc présumé innocent.

    C’est plutôt une chance que le fait se soit produit sur une personne influente, qui permet aujourd’hui un débat jusqu’à l’Assemblée Nationale et des regrets exprimés par le Premier Ministre, ainsi qu’un désaveu du Président envers deux de ses Ministres.

    J’observe par ailleurs une recrudescence des procédures abusives :

    – Fouille sans ménagements d’élèves très jeunes par 4 gendarmes avec un chien dans une classe (lycée dans le Gers)
    – Abaissement à 12 ans de l’âge légal pour aller en prison
    – Présentation d’innocents comme de dangereux terroristes (affaire des caténaires SNCF)
    – Etc…

    Commentaire par ramses — 04/12/2008 @ 01:41

  32. Et le délit d’outrage au chef de l’Etat, on ne le dépénalise pas ? On se demande pourquoi…

    Commentaire par Grizzly — 04/12/2008 @ 13:56

  33. @ aliocha

    Aucune des deux fouilles n’était justifiée. Je ne vois pas très bien pourquoi la seconde serait de trop alors que les deux fouilles sont de trop.
    voir notamment les sources juridiques incontestable de cette interdiction des fouilles à nues systématiques, interdiction qui est rappelée et confirmée par les propres services de Mme la Ministre dans

    : http://www.cnds.fr/ra_pdf/reponses_nov_08/Avis_2006_92.pdf

    Commentaire par abouda — 06/12/2008 @ 17:36

  34. euh .. sur les fouilles à nu, je me suis trompé de lien :
    c’est ici :
    http://www.cnds.fr/ra_pdf/reponses_nov_08/Avis_2007_64.pdf

    Commentaire par abouda — 06/12/2008 @ 17:39


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