La Plume d'Aliocha

18/11/2008

Mariage annulé : la presse a fait son travail

Filed under: Eclairage — laplumedaliocha @ 10:15

Impossible d’échapper à la nouvelle ! La Cour d’appel de Douai a finalement décidé hier que l’annulation du mariage de la vierge qui ne l’était pas devait être annulée. Résultat, les époux sont donc bien mariés. Rassurez-vous, il ne s’agit pas ici de crier victoire et de savourer au passage la provisoire défaite de la thèse défendue par Eolas. C’est même tout le contraire, je continue de penser qu’il a raison et que sa prise de position au milieu du tourbillon polémique était juste, courageuse et nécessaire. Rappelez-vous qu’à l’époque il était l’un des seuls à s’élever contre l’interprétation dominante de l’affaire et l’indignation qu’elle suscitait. Ce n’est pas rien d’oser avoir raison tout seul.

En revanche, le désaveu de la Cour d’appel montre une chose que je connais bien : la difficulté du traitement de l’information juridique pour un journaliste. Celle-ci est complexe, subtile, par nature sujette à débat, car il n’y a à mon sens jamais de vérité juridique ou judiciaire absolue. La solution retenue résulte le plus souvent de la capacité de celui qui soutient une thèse à la défendre et à emporter la conviction. Je gage que beaucoup de juristes pourraient contester mes propos et m’accuser d’avoir une conception bien américaine de la justice. Vergès a écrit un livre intitulé « la justice est un jeu ». C’est ce que je crois. D’ailleurs, le philosophe belge Chaïm Perelman a développé d’intéressantes théories sur le fait que la logique juridique ne cherche pas la vérité. Il la nomme dialogique et explique que c’est une logique du dialogue destinée à convaincre, à déboucher sur un compromis. Extrait  :

« le raisonnement judiciaire vise à dégager et à

justifier la solution autorisée d’une controverse, dans laquelle des argumentations en sens divers,

menées conformément à des procédures imposées, cherchent à faire valoir, dans des situations

variées, une valeur ou un compromis entre valeurs, qui puisse être accepté dans un milieu et à un

moment donnés ».

(Ce passage est une citation de Perelman extraite de l’article de Marie-Anne frison-Roche, professeur de droit, en lien sous le nom du philosophe)

Vous voyez, dans cette histoire, nous sommes au moins trois à défendre la même position. Par conséquent, je n’aime pas quand on accuse un journaliste d’être un imbécile simplement parce qu’il a retenu ou compris une seule position, quand une autre était défendable. Il me semble que l’affaire de la « virginité nullité » l’illustre ici magistralement.

Quand la presse nourrit le débat public

Celle-ci présente un autre intérêt : celui de montrer l’utilité de la presse.  En sortant cette affaire, les journalistes ont porté le débat sur la place publique, forcé les juristes à s’expliquer, renseigné un grand nombre de citoyens sur l’existence d’une procédure d’annulation de mariage, sur la différence avec le divorce, soulevé des questions de société liées à la laïcité, aux religions, à l’engagement que représente le mariage, aux qualités que l’on peut exiger de l’autre, à la valeur du consentement etc. A mon sens, la presse était ici au coeur de son rôle dans une démocratie, en tout cas du rôle que lui assigne la plupart des philosophes, de Kant à Foucault. 

Et elle a eu un troisième mérite cette affaire. Celui de montrer que dans un débat public qui fait émerger une opinion majoritaire, les nouveaux modes de communication, ici un blog, pouvaient permettre à la voix isolée d’un expert de se faire entendre et d’enrichir le débat public. Je pense à celle d’Eolas bien sûr. Une voix qui a été entendue et relayée par la presse, n’en déplaise à mes amis blogueurs. Si les journalistes voulaient vraiment la mort des blogs, ils ne mettraient pas en valeur l’expertise et le talent des meilleurs d’entre vous, n’est-ce pas ? C’est donc ici que s’effondre la théorie du complot. Fermons la parenthèse. Eolas a-t-il été plus intelligent que la presse, les associations et les politiques qui se sont indignés de la décision ? Du tout. Il a été plus expert, et entre nous c’est rassurant, de voir qu’un avocat en sait plus sur le droit que des non-juristes, vous ne trouvez pas ? Et même que nombre de juristes, mais ça, c’est une autre histoire ! Je ne songe pas à la cour d’appel bien sûr, mais à tous ceux qui n’ont pas su à l’époque modérer l’indignation générale en soulignant ce que la décision avait de classique et surtout de strictement relatif aux parties. 

Au fond, le grand problème dans notre pays, c’est qu’on ne sait absolument pas débattre. Le contradicteur est immédiatement taxé d’être un imbécile et la discussion tourne au pugilat si elle n’a pas tout simplement tourné court. C’est dommage. Nous manquons ainsi bien des occasion d’évoluer ensemble. En attendant, c’est aussi ce qui explique la rage contre les journalistes quand ils lancent des sujets de débats public en délivrant une information et que ceux-ci virent à la polémique stérile. La presse devient alors le bouc-émissaire et on lui reprocherait presque d’avoir dérangé notre bienheureuse tranquillité. Et si nous apprenions à discuter pacifiquement pour tenter de comprendre et d’avancer, au lieu de nous en tenir à vouloir écraser l’adversaire ? Je dis « nous » à dessein car mes coups de gueule montrent bien que je ne suis pas plus sage que les autres !

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61 commentaires »

  1. En l’espèce, l’immense et indiscutable utilité de la presse aura été, le plus souvent, d’accréditer l’idée que l’annulation du mariage avait été prononcée par le premier juge « parce que la mariée n’était pas vierge », et de suszciter l’intrusion d’un pouvoir politique à l’oeil toujours rivé sur les sondages dans une affaire strictement privée qui avait reçu une issue judiciaire conforme à la fois aux voeux de toutes les parties, à l’intérêt de la société et au bon sens. Merci à tous !

    Aliocha : Non, la presse a lancé une information et ouvert le débat. Que les politiques se tiennent comme des pitres et embrayent sans réfléchir ni même lire la décision dès lors qu’ils pensent avoir une opportunité de flatter le citoyen n’est pas la faute des journalistes. Arrêtons de demander à la presse de donner des réponses toutes faites et mûrement réfléchies quand son rôle n’est que de déterrer les informations et de les livrer au débat public. Le tribunal a jugé dans un sens, la cour dans un autre, c’est bien la preuve que la solution n’est pas aussi évidente. Lisez les billets au lieu de les utiliser comme prétexte pour dire ce que vous avez envie de dire.

    Commentaire par Grizzly — 18/11/2008 @ 10:23

  2. Petit témoignage, montrant que si on peut admettre que la presse a fait son travail de mettre un débat sur la place publique, il n’en reste pas moins qu’il y a un pathétique manque de maîtrise du sujet.
    Entendu hier sur France Info…
    « La cour d’appel a cassé le jugement » ha bon ?
    « Les époux sont donc remariés » ha bon ?
    Je crois que certains devraient lire Maître Eolas pour ne pas faire ce genre d’approximations, qui interpellent même un non-juriste et non-journaliste mais qui se soigne.

    Aliocha : en tant que journaliste, j’aurais beaucoup à apprendre à Eolas sur le vocabulaire de mon métier. Pour autant, je ne le prends pas pour un imbécile. Que la cour d’appel infirme quand la cour de cassation casse, fort bien, le message est-il pour autant erroné ou incompréhensible ? Les époux ne sont-ils pas mariés ? Je me souviens d’une brave dame dans un quartier chic qu’on interrogeait dans un micro-trottoir sur le parler des journalistes. Elle avait l’air d’une bourgeoise ayant reçu une parfaite éducation. Et de répondre en deux phrases comportant trois erreurs grammaticales lourdes qu’elle trouvait que les journalistes ne maîtrisaient pas le français. C’est possible, mais elle non plus 😉

    Commentaire par oliv — 18/11/2008 @ 10:51

  3. J’ajoute aux exemples donnés par Oliv un « Mariage forcé! » vu ce matin sur un journal gratuit…. sans commentaire.

    Aliocha : Euh, vous avez vu qu’il y avait tout plein de sujets de débats dans le billet, sur le rôle de la presse dans l’espace public, sur la vérité judiciaire, sur l’art de débattre, sur le rôle des blogueurs, faut-il vraiment s’en tenir aux critiques éculées de vocabulaire ? Il n’y a vraiment que cela de tout à fait passionnant dans le rôle de la presse dans une démocratie ? Le reste est totalement superflu ? Ainsi donc, quand les journalistes ne feront plus d’approximations terminologiques, le monde sera sauvé ? Mazette, je vais dormir avec le Bled et le Bescherelle sous mon oreiller…St Littré priez pour moi et mes confrères

    Commentaire par Cinn — 18/11/2008 @ 11:01

  4. « Que la cour d’appel infirme quand la cour de cassation casse, fort bien, le message est-il pour autant erroné ou incompréhensible »

    Disons que cela le rend légèrement inexact. La cassation renvoie à la cour de cassation, qui ne juge qu’en droit: cela laisse donc penser que la Cour d’appel a reproché aux juges du 1e degré une erreur de droit; c’est peut-être le cas, mais en l’absence de la décision, il pourrait s’agir également d’une appréciation différentes des éléments de faits (rien ne prouve qu’il a voulu faire de la virginité l’élément déterminant de son consentement).

    Aliocha : vous conviendrez avec moi que cassation ne renvoie à erreur de droit que dans l’esprit d’un juriste, donc de quelqu’un qui a parfaitement compris que cassation avait été utilisé à la place du bon mot et qu’il l’a d’autant plus compris qu’il sait que cela vient d’une cour d’appel. Quant au non juriste, il comprend que la décision qui avait indigné tout le monde est annulé. Il y a une erreur de vocabulaire, mais pardonnez-moi, même en tant que juriste je n’arrive pas à m’en indigner.

    Bref, à mon sens, il y a une légère différence. Outre le fait que, désolée, les journalistes pourraient employer les bons termes, c’est à dire faire l’effort, sinon de les connaitre, du moins de se renseigner pour ne pas faire d »erreur, plutôt que de reprendre tous la même erreur.

    parce que votre rôle, et dieu sait qu’il est important, est aussi de rapprocher les citoyens de la justice, et donc de leur en donner une vision claire. En lisant les journaux les plus respectables (dont le Monde, j’espère que l’article n’était pas de Pascale Robert-Diard) j’ai eu un peu l’impression d’un foutage de gueule: ou bien tous les journalistes ne connaissent collectivement pas ce que signifie une cassation en droit (et ils en ont le droit, mais dans ce cas il faut qu’ils se renseignent), ou bien ils ont tous bêtement repris les termes cités dans la dépêche AFP ou dans les journaux des collègues: et c’est là que je m’interroge, car leur rôle n’est-il pas, avant tout, de penser par eux même, et d’écrire par eux même?

    Aliocha : le dérapage de vocabulaire n’est pas spécifique aux journalistes, il est le fait de tous ceux qui s’aventurent sur un territoire technique qui n’est pas le leur. Et pour assister à des nombreux colloques, il faut entendre comment un financier parle de droit et un juriste de finance. C’en est comique pour moi qui suis à l’intersection de ces deux mondes. Pourtant, ce sont des gens forts savants mais qui se trompent quand ils ne sont pas sur leur terrain. Je veux bien qu’on exige de la presse le plus de précision possible, de là à la décrédibiliser dès qu’elle n’utilise pas le bon terme technique, je trouve que c’est un peu fort.

    @tous : je crois qu’on a fait le tour des questions de vocabulaire et que j’y ai répondu. Si je m’aperçois que les commentaires ne portent que sur ce sujet largement rebattu, je me réserve le droit de fermer les commentaires.

    Commentaire par Bziaou — 18/11/2008 @ 11:15

  5. Je suis d’accord avec vous sur le rôle positif de la presse dans le lancement du débat, mais quand on voit les articles qui reportent la nullité du jugement en première instance continuer à parler de « nullité pour cause de virginité » sans évoquer une seule fois le mot « mensonge », on se dit qu’il y a encore des progrès à faire.

    Parce que si c’est bien d’avoir lancé le débat, mais à quoi ça sert s’il n’est à la porté que de la minorité qui lit les blogs ? Quand on a des experts qui apportent spontanément des précisions, pourquoi les bouder ?

    J’espère que la presse et les blogs apprendrons à coopérer puisque tout le monde y a intérêt.
    – La presse peut utiliser les articles des bloguers comme des interviews (et un lien vers le billet original étant garant de l’interprétation de bonne foi des propos)
    – les blogs évoquées par la presse y gagnent en nombre de lecteurs
    – les lecteurs ayant le billet original d’une part, et l’analyse / mise en perspective / contradiction apportée par le journaliste d’autre part, se fait une opinion particulièrement complète du sujet traité.

    C’est peut-être trop utopique ?

    Aliocha : Pourquoi utopique, c’est ce qui a été fait dans cette affaire non ? quant à utiliser un billet en interview, non, une interview c’est pas du bricolage, c’est la retranscription par écrit d’un entretien qui a effectivement eu lieu entre un journaliste et un expert.

    Commentaire par Alixe — 18/11/2008 @ 11:18

  6. On ne peut pas exiger des journalistes qu’ils soient juristes, mais ils pourraient au moins se faire relire… ça permet de dire les choses telles qu’elles sont, sans erreur qui les fait paraître mal informés après coup, et permet aussi d’apprendre à leur public les termes exacts. On ne peut pas reprocher sa qualité à un journal gratuit, mais quand on paye on attend un minimum en retour, non? Sinon c’est (encore une fois) la mort de la presse payante!

    Aliocha : Désolée, on ne se fait pas relire, c’est contraire aux pratiques professionnelles (sauf citations d’expert et interview dans certains titres). Imaginez un instant que l’on fasse relire un article sur la politique de Sarkozy par son service de communication pour être sûr qu’il n’y a pas d’erreur ? Vous imaginez ce qu edeviendrait la liberté d’expression et le droit de critique ? Donc un journaliste ne doit jamais, je dis bien ne doit jamais, faire relire son article par un élément extérieur à sa rédaction. En revanche, il y a au moins une relecture voire deux ou trois avant parution au sein du journal. Mais me direz-vous il n’y avait aucun risque politique sur un article consacré à l’affaire du mariage annulé. Non, il y a d’autres risques, que l’avocat trouve l’article pas assez juridique et nous enjoigne de le transformer en commentaire de jurisprudence pour le Dalloz. Ou que l’un des experts se mette à commenter l’opinion d’un autre cité dans le même papier, ou finalement change d’avis et éclate le format de l’article pour livrer en 15 000 signe sa précieuse opinion quand l’article est limité à 4500 signes…J’en passe et des meilleures. La seule chose que l’on pourrait faire et qui serait bien utile serait d’embaucher un juriste dans chaque rédaction pour conseiller les journalistes non seulement sur le vocabulaire mais aussi plus généralement sur le traitement des affaire sensibles, les limites de la liberté d’expression, le suivi d’une instruction etc…le malheur, c’est que dans notre pays la culture juridique est pauvre et le juriste vu comme un jargonneux qui ennuie tout le monde, je le sais, je le vis tous les jours et c’est également le sentiment des avocats et des juristes d’entreprise….

    Commentaire par mauhiz — 18/11/2008 @ 11:31

  7. Aliocha : Ce n’était pas une critique de pur vocabulaire, juste un commentaire, évidemment très très partiel, puisqu’il ne portait que sur un détail : la simplification allant jusqu’à la déformation des faits et des réels débats en cause, et dont le but apparent était d’obtenir un titre un peu plus sensationnel. Sans un minimum de rigueur, il me semble qu’une information peut induire en erreur.

    Oui, j’ai vu qu’il y avait tout plein de sujets de débats dans ce billet… mais on est obligés d’ajouter notre grain de sel aussi là où l’on vous trouve passionnante à lire et où on s’estime totalement incompétente pour y ajouter plus d’une demi-ligne ?…

    Aliocha : Disons que j’aime débattre pour avancer dans la connaissance des choses et souvent les commentaires me font évoluer dans mes réflexions. Dès lors, s’apesantir sur des questions de vocabulaire qu’on connait par coeur et qui sont en plus partiellement à l’origine de ma brouille avec Eolas, voilà qui m’irrite un peu. Même si je comprends que ce soit important aux yeux des lecteurs. J’ajoute qu’aucun argument de journaliste dans ce débat n’est entendu, j’ai donc provisoirement renoncé à discuter de cela. Pourtant il y en a des arguments. Sur le fait que nous sommes des pros de l’info et non pas des pros du droit (même moi qui suis juriste), que nous avons l’obligation de vulgariser quitte à trahir un peu, que je ne suis pas sûre que le public compte sur nous pour son éducation mais simplement pour qu’on l’informe, quitte à ce qu’il creuse ensuite ce qui l’intéresse etc….Sur le reste, ne vous sous-estimez pas, je lance des idées pour qu’on discute et n’ai la prétention ni d’avoir raison, ni de tout savoir. Ce sont des pistes, rien que des pistes. Des choses que je trouve intéressantes et que j’ai envie de partager.

    Commentaire par Cinn — 18/11/2008 @ 11:35

  8. Puisque le débat semble partir sur les erreurs dans l’utilisation des termes juridiques par les journalistes…deuc choses.
    La première: je suis très intéressé par l’histoire politique, je l’ai toujours été. Pourtant, je suis étudiant en droit (et je le suis pour toujours, j’en ai bien peur). Donc, j’ai des profs de droit. En droit public, et particulièrement en droit constitutionnel et droits fondamentaux, ils sont bien contraints de parler d’histoire, un peu. Voilà le genre de choses que j’ai pu entendre, de la part de professeurs (agrégés, je me plante pas sur les termes hein, des professeurs quoi) « en Angleterre, les femmes obtinrent le droit de vote en 1969 » « les Français élisent Napoléon III Président en 1848 » « Sans la Constitution de la IVème République, la guerre d’Algérie n’aurait pas eu lieu » etc etc…personne n’est allé leur taper un scandale, leur expliquer qu’il fallait être précis, et moi non plus: ils ne sont pas historiens, c’est triste que des gens si diplômés aient une culture historique si faible, mais c’est ainsi, et ça n’enlève rien à la qualité de l’enseignement qu’ils dispensent. Tout ça pour dire que les juristes aussi, hors de leur domaine de compétence, disent de belles conneries qui pour celui qui a un penchant certain pour le domaine qu’ils traitent mal peuvent sembler abominables, mais qui n’ont pas beaucoup d’importance quand on regarde bien.
    Deuxième chose: l’inculture juridique est un mal global dans le pays. Peu de gens savent à quoi sert exactement la Cour de Cassation (« une sorte de Cour Suprême? »), peu de gens savent le rôle que joue une Constitution, etc etc… Ca se retrouve chez nos journalistes, mais ça se retrouve surtout partout dans la société, c’est regrettable, mais ce n’est pas par le cynisme, la moquerie, ou même la colère que ça changera: ça, c’est juste pour se soulager, voire pour flatter un sentiment de supériorité intellectuelle chez certains. Une réflexion sur la place du droit dans nos quotidiennes, et par conséquent sur le minimum de bagage que chaque citoyen devrait avoir en la matière, et donc sur un éventuel cours « d’initiation au droit » au lycée, ça oui, ça c’est constructif. Le reste…on pourrait avoir autant de sarcasmes sur l’inculture historique des juristes, sur la pauvreté de leurs qualités stylistiques (pas toujours, mais c’est une critique que j’ai souvent entendue), sur leur ignorance en matière économique etc etc…pour autant, ce n’est pas comme ça qu’on améliorerait leur formation.

    Aliocha : Evidemment je suis d’accord avec vous et je regrette que nous soyons vous et moi minoritaires à penser ainsi, car au fond, si on approfondissait un peu cette querelle de vocabulaire, on s’apercevrait qu’on vit dans une monde de plus en plus technique maîtrisé plus ou moins bien par une poignée d’experts. Or, savez-vous où cela nous a menés ? A la crise financière actuelle qui est largement le fait d’une excessive complexité des instruments financiers. Et là c’est bien plus grave, car les experts utilisent les bons mots, titrisation, fonds de fonds, fonds ARIA EL, banking boog, trading book, amortissement du goodwill, fair value, mark to market, mark to model, j’en passe et des meilleurs, mais quand vous les interrogez, ils avouent qu’ils ne comprennent que très approximativement ce dont ils parlent. Amusant non ? Enfin, amusant, tout est relatif bien sûr…

    Commentaire par Braillard — 18/11/2008 @ 11:40

  9. Oups, fausse manip apparemment, si vous pouviez, Mlle Karamazov, supprimer le morceau de commentaire situé au-dessus de la version intégrale, je vous en serais très reconnaissant.

    Commentaire par Braillard — 18/11/2008 @ 11:41

  10. j’avais en son temps apprecié le billet de Maitre Eolas, sur le fond et la forme. et je continue à croire que ce « remariage forcé » est une erreur pour l’épouse qui subit, finalement. mais pour le travail des journalistes, il est difficile de se faire une juste opinion. j’ai lu la nouvelle, hier sur le fil RSS de « 20 Minutes », et je suis circoncept sur tous les evenements et intentions des époux tout au long de cette affaire. c’est pour cela que j’ai vraiment de la peine à me faire une opinion, non seulement sur les motivations réelles des époux, mais aussi sur le travail impartial ders journalistes.
    n’empèche que ce mariage est raté, et annuler l’annulation est une connerie.

    Aliocha : les magistrats de la cour d’appel de Douai apprécieront…
    Cela étant, vous effleurez un autre sujet intéressant. Si la presse ne s’était pas saisie du dossier, si les politiques ne s’étaient pas emballés, si les associations n’avaient pas hurlé, ces gens seraient aujourd’hui séparés. Porter un sujet sur la place public n’est jamais sans risque, c’est une autre raison pour laquelle la presse irrite. Malheureusement, nous serons tous d’accord pour dire que dans une démocratie on ne peut pas censurer la presse. Ce qui nous ramène à notre manière de gérer le débat démocratique. Au fond que s’est-il passé ? Quelqu’un a alerté un journaliste sur le sujet, cela a fait trainée de poudre. Tous les journalistes, sentant les questions de société qui soutendaient l’affaire ont appelé politiques et associations. Normal, ce sont les interlocuteurs classiques. Et ceux-ci avant de lire la décision, avant de prendre conseil, ont répondu immédiatement sur la base du résumé qu’on leur faisait des faits et sans prendre le temps d’analyser. L’occasion était trop belle de défendre la laïcité et la cause féministe. Bref de s’indigner avant de réfléchir. Comment le reprocher à qui que ce soit alors que c’est exactement ce qui se passe sur un blog où une proportion non négligeable d’entre nous préfère s’énerver plutôt que de réfléchir et discuter 😉

    Commentaire par Leinad — 18/11/2008 @ 12:11

  11. Vous remarquerez que sur cette affaire Eolas n’a rien dit de mal sur le compte de la presse.

    Aliocha : en effet, le tohu bohu était si généralisé que la presse elle-même était débordée 😉

    Commentaire par Sylvestre — 18/11/2008 @ 13:50

  12. Chère Aliocha,

    Personne n’a soulevé le fait que c’est l’Avocat de l’époux, Me Labbée, qui, en publiant un commentaire du Jugement de Lille dans la Revue Dalloz, a permis à un journaliste de Libération de la porter sur la place publique… L’arroseur arrosé, en somme !

    Sur le fond du débat, j’étais un fervent contradicteur du Jugement d’annulation. La décision de la Cour d’Appel me satisfait donc pleinement.

    La Cour d’Appel vient opportunément de rappeler (de ce que l’on sait des différents articles de Presse, sans que la décision soit encore connue in-extenso):

    1) Qu’elle ne renverse pas la Jurisprudence, elle ne fait que l’éclairer, en rappelant que les « qualités essentielles » n’ont pas à être interprétées par les époux, mais par les Juges.

    2) Que la décision met un terme à ce qui apparaissait comme une dérive, à savoir l' »annulation d’un mariage par consentement mutuel », qui n’a jamais été l’intention du Législateur. Elle rappelle également qu’en matière d’annulation d’un mariage, l’acquiescement d’une partie ne saurait emporter la preuve de ce qu’affirme l’autre partie.

    C’est ce qui me paraît important, bien plus en tous cas que l’utilisation de « casse » au lieu d' »infirme ». Tout le monde a bien compris que le Jugement de Lille était réformé et que les époux se retrouvaient, de fait, mariés, comme l’a rappelé Me Labbée pour s’en offusquer dans des termes excessifs (« atteinte aux libertés individuelles », rien que ça…), en oubliant que le mariage n’est pas qu’un simple contrat.

    La voie du divorce est maintenant largement ouverte aux époux désenchantés.

    Aliocha : allons, Ramses, vous allez contrarier Eolas, je vous taquine bien sûr et j’observe que ça fait deux fois de suite que nous sommes en partie d’accord, un miracle ? 😉

    Commentaire par ramses — 18/11/2008 @ 15:38

  13. @Aliocha
    Je ne suis pour ma part convaincu qu’on soit si minoritaires que ça (ma soeur est d’accord avec nous en tous cas), sur la blogosphère minoritaires nous sommes, mais globalement je ne suis pas convaincu qu’elle représente plus qu’elle-même…
    Ensuite: il fallait m’avertir que vous vouliez me pousser au suicide en me faisant lire un aussi infâme jargon, j’aurais pris du prozac avant que de lire votre réponse 😉
    Plus sérieusement, et sur deux points: il n’en demeure pas moins que la multiplication des imprécisions journalistiques peuvent parfois être problématiques lorsqu’il s’agit, par exemple, de dire que le mariage a été annulé pour « non-virginité de l’épouse » alors qu’en l’occurence la nuance avec la réalité est importante, surtout dans un pays où dès qu’il s’agit de laïcité, on se sent une âme de croisé 😉 La solution peut cependant provenir des pages débats, généralement squattées par des « experts » et qui ont souvent le mérite d’être plus précis que les articles à but informatif (dont vous avez fort bien rappelée qu’ils jouent bien leur rôle, encore que ce point se discute en ce qui concerne la défense de la démocratie, mais ça dépasse de très loin la presse).
    Le deuxième point: le jargonnage demeure nécessaire, mais il est vrai que ça prend des proportions parfois ridicules. Le niveau de technicité qu’on atteint un peu partout me semble préoccupant, mais c’était déjà dénoncé dans les années 20 par je ne sais plus quel journaliste (tiens tiens) Américain, qui se demandait comment on pouvait bien assurer la vie démocratique lorsqu’il devenait impossible pour les citoyens d’avoir les connaissances indispensables à un vote éclairé. C’est en cela qu’un blog comme celui d’Eolas est utile, mais c’est comme espérer qu’une goutte d’eau douce purifiera les égouts à elle seule…Je suis assez pessimiste pour ma part, cette technicité, et le sentiment de supériorité des « experts » qui loin d’avoir envie d’expliquer, ne conçoivent que mépris pour ceux qui savent moins (et on le voit dans les réactions des juristes aux articles de presse généraliste traitant de questions juridiques) me semblent procéder plus largement d’un moins-disant démocratique, qui ne peut que favoriser la manipulation des masses par des gens eux-mêmes manipulés etc etc…Et pourtant, la technicité, le jargonnage qu’elle implique, et la surspécialisation qui en découle sont inévitables et même nécessaires…enfin bref, je suis très loin de la presse là.

    Commentaire par Braillard — 18/11/2008 @ 16:11

  14. Bonjour Aliocha,

    Je suis atterré par le traitement fait par les journalistes de cette information et contrairement à vous, je parle plutôt de désinformation: tous les lecteurs du blogs de Maître Eolas auront compris que le mariage avait été annulé en raison du mensonge de la marié (mensonge reconnu), et cela avec des explications faites à partir du jugement (ie à la source).

    Je ne lis pas toute la presse, ni n’écoute toutes les émissions de télévision ou de radio, mais je peux vous affirmer que TOUS les journalistes que j’ai entendus sur cette affaire parlaient de mariage annulé pour cause de problème religieux lié à la non virginité. Simplification tellement extrême qu’elle devient erronée.

    C’est cela que je trouve déplorable. Pas la supposée guerre blogueur-journaliste. Pas le lancement d’un débat sur la place publique quand celui-ci n’a pas de rapport avec le problème.

    Finalement, j’aime le travail des journalistes quand ils sont eux-mêmes des experts (comme vous par ex), ou quand personne n’ose aller voir sur place ce qui se passe (couverture d’une guerre, infiltration de réseaux…)

    Pour être plus concis: je regrette que le terme « journaliste » couvrent autant de type d’activités et de personnes.

    Aliocha : Décomposons l’affaire. Un jeune couple d’origine marocaine et de religion musulmanne (de mémoire) saisit le juge pour obtenir l’annulation du mariage. Motif ? Le garçon n’admet pas que la jeune femme ne soit plus vierge. Que répond le juge après avoir réfléchi et interrogé les époux pour comprendre : jeune femme, vous saviez que la virginité était importante pour votre futur époux et vous lui avez menti. Il y a juridiquement vice du consentement, par conséquent j’annule le contrat. Traduction dans la presse : un mariage annulé pour cause d’absence de virginité. C’est factuellement exact, même si cela ne rend pas compte de la subtilité du raisonnement juridique. Puis le débat dérape sous l’effet des politiques et des associations qui traduisent sans s’en rendre compte par : un tribunal français prononce l’annulation d’un mariage en raison du fait que l’épousée n’était pas vierge et ose donc dans notre pays dire que la virginité est un élément essentiel du mariage. Ce qui se traduit alors dans l’esprit du public par : l’absence de viriginité est considéré par la loi française comme un motif d’annulation de mariage. S’en suivent tous les fantasmes de répudiation. Et le débat enfle sur la laïcité et la protection des femmes sur fond d’interrogation en ce qui concerne l’assimilation. Il me semble qu’il y a eu un vrai problème chez les politiques et les associations qui ont hurlé avant de comprendre, et surtout avant de lire ce jugement alors que les journalistes les interrogeaient pour essayer justement de comprendre comment analyser la décision. Je crois d’ailleurs me souvenir d’un communiqué émanant d’un syndicat de magistrats qui protestait aussi contre le jugement (à vérifier). C’est un phénomène classique d’emballement. Il a fallu attendre que les juristes prennent la parole pour qu’on y voit plus clair. Mais, me direz-vous, il fallait les interroger dès le départ. Sans doute, mais ce n’est pas idiot d’y voir la possibilité d’une question de société relevant du politique. Je regrette que les politiques n’aient pas dit « attendez, on regarde ça de près et on répond ensuite », je regrette également que des associations aient pris le mors au dent avant de réfléchir. Tout le monde a préféré voir un superbe motif d’indignation susceptible de promouvoir sa cause dans les médias plutôt que d’étudier le sujet. Je ne suis pas certaine que la presse en soit la principale coupable. En tout cas, je sais que cette affaire soulève un problème bien plus profond.

    Commentaire par Zythom — 18/11/2008 @ 16:14

  15. @ Aliocha

    Votre position sur la question du vocabulaire et de la précision des termes employés me met un peu mal à l’aise.

    Je suis d’accord avec l’idée qu’on ne doit pas généraliser et stigmatiser la presse, à partir de quelques maladresses, mais j’ai quand même du mal à accepter l’idée que c’est complètement anodin dès lors que ça ne change pas le fond (d’ailleurs est-ce que réellement ça ne change rien ?).

    Au risque de paraître vieux jeu (j’ai 44 ans), je trouve que la précision, comme le respect de la syntaxe ou de l’orthographe, est une preuve d’exigence vis à vis de soi même et de respect des autres. C’est une qualité professionnelle, dont sont d’ailleurs dotés beaucoup de journalistes.

    C’est valable autant pour les personnes faisant profession d’écrire sur des sujets dont elle ne sont pas spécialistes, que pour les enseignants, les juristes, les scientifiques, les politiques etc.

    L’erreur est humaine, mais elle n’est pas forcément anodine.

    Commentaire par Schnorchel — 18/11/2008 @ 16:31

  16. oups « dont elles » bien sûr

    Commentaire par Schnorchel — 18/11/2008 @ 16:33

  17. Aliocha,

    Chez Eolas, j’ai le triomphe modeste…

    Figurez-vous qu’Augustissime est revenu, sous le pseudo de « Big Orno » 🙂

    Lui ne fait pas dans la dentelle et a le triomphe bruyant… Allez jeter un oeil, si ce n’est déjà fait.

    Sur le fond, il me semble me souvenir que vous approuviez ce Jugement d’annulation, non ?

    Commentaire par ramses — 18/11/2008 @ 16:54

  18. @ Zythom

    Eolas et les juristes de son blog avaient juridiquement raison, jusqu’à ce que la Cour d’Appel leur donne globalement tort…

    Vous connaissez le proverbe : « Il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué ».

    Ce que vous reprochez à la Presse généraliste dans son éclairage de l’affaire est plus impardonnable venant de spécialistes.

    Commentaire par ramses — 18/11/2008 @ 17:03

  19. Je suis étonné par cette vision de la justice que vous soutenez. La justice serait un jeu ? Serait-elle à ce point aléatoire ? Que Vergès use d’un titre assez racoleur pour s’assurer un minimum de ventes, je le conçois. Qu’une ancienne avocate devenue journaliste s’inscrive dans la même veine, c’est décevant. Défendre la presse est aussi fondamental que soutenir la justice en démocratie. N’est-il pas ? Vous déplorez les attaques infondées dont les journalistes font l’objet, mais vous n’hésitez pas, de façon implicite, à discréditer le pouvoir judiciaire, à disqualifier une institution. Vous évoquez de surcroît une citation qui, si elle insiste sur le poids de la rhétorique au sein de la décision, ne soutient pas la thèse d’une justice aléatoire, qui serait inféodée aux qualités d’argumentation des parties au procès. La fonction de régulateur de conflits confiée au juge s’est certes imposée au législateur. Mais sa sensibilité accrue à la rhétorique des parties, à la dialectique dont procèdent les débats, au contexte des espèces qui lui sont soumises et à la notion d’équité, ne l’écarte pas pour autant de la norme. Frison-Roche l’exprime très bien. Au terme d’une tension entre loi et interprétation prétorienne, émerge une dynamique normative, productrice de solutions. A posteriori, de solutions qui lient le juge. Sauf rares revirements législatifs ou jurisprudentiels, les gesticulations et arguties développées par les avocats, aussi brillant soient-ils, ne font rien à l’affaire : la juridiction saisie du litige se positionne conformément à la norme. La justice est « tout » sauf un jeu, et ces acteurs – pour la plupart – sont aux antipodes du statut de joueur. En l’absence de garantie de réinsertion la peine plancher tombe. Si la caution n’a pas reproduit la mention légale édictée par le Code civil, son consentement est vicié et la garantie nulle. Les récentes et pléthoriques réformes législatives sont là pour témoigner : la loi plie mais ne rompt pas, et la norme triomphe. En écrivant « La solution retenue résulte le plus souvent de la capacité de celui qui soutient une thèse à la défendre et à emporter la conviction. » vous vous égarez…

    Aliocha : il n’y avait rien de péjoratif dans mon propos, juste une distanciation vis à vis de l’idée d’une vérité juridique ou judiciaire à laquelle je n’adhère pas. Et un intérêt certain pour la vision américaine que je trouve plus modeste et donc plus proche de la réalité, telle que dépeinte par Garapon dans « Juger en Amérique et en France ».

    Commentaire par Dan.B — 18/11/2008 @ 17:57

  20. @Aliocha sur votre réponse au commentaire 14:
    Je suis 100% d’accord avec votre réponse que je trouve très lucide. Mais elle ne vaut que pour le début de l’affaire. Ce raisonnement n’est plus valable aujourd’hui puisque les journalistes « généralistes » ont eu le temps de l’analyse.

    Aliocha : les journalistes s’en tiennent à la réalité factuelle, on peut le regretter, surtout si l’on considère que l’analyse juridique conditionne le débat de société mais je crois qu’il faut le regretter avec modération 😉 La réalité factuelle c’est le mariage annulé puis l’annulation de l’annulation fondée sur un problème de virginité. La réalité juridique, c’est que l’annulation est fondée sur le vice du consentement et non le défaut de virginité. Le problème des époux s’enracine dans la réalité factuelle, la question de société elle relève de l’analyse juridique. Le tout est de savoir sur quel terrain les journalistes informent. Si c’est sur le factuel, ils ne commettent pas de faute. S’ils alimentent le débat de société sur la base de la réalité factuelle et non de la réalité juridique, là c’est un problème.
    @Ramses commentaire 18:
    Je suis effectivement très surpris que la Cour d’Appel semble avoir subi la pression de la « vox populi » alors qu’il s’agit de spécialistes.

    Affaire à suivre donc, car j’ai quand même une petite pensée pour les deux « mariés » qui semblaient heureux du premier jugement qu’ils appelaient de leurs vœux.

    Finalement, qu’est-ce qui est « injuste »?
    – l’annulation du mariage lors du 1er jugement?
    – l’emballement médiatique?
    – l’annulation du 1er jugement suite à cet emballement?
    – ou le statut matrimonial actuel des deux personnes?

    Commentaire par Zythom — 18/11/2008 @ 18:05

  21. C’est noté. Sans vouloir insister, j’ai également lu cet ouvrage co-écrit par GARAPON. Or, si mes souvenirs sont bons, les auteurs s’ils le décrivent très bien, mettent en lumière de nombreuses dérives du système judiciaire américain (démarchage d’avocats entrepreneurs, class action à visées pécuniaires et trebble damages, jurys populaire au civil sur des matières complexes, etc…). Le système juridique américain est très largement fondé sur le concept de vérité judiciaire (sa recherche et son émergence). Voyez le contentieux civil, en ne communiquant pas une pièce requise sur injonction du juge (discovery), la partie s’expose à une sanction pénale (contempt of Court).
    Bref. En tous cas, si nos avis divergent sur certains points, votre blog n’en demeure pas moins de hautes tenue (la plume) et qualité.

    Aliocha : co-écrit en effet, mais le nom du co-auteur grec m’échappe toujours. Quoiqu’il en soit j’avais été marquée par leur description des Etats-Unis et notamment de l’importance qu’y prenait le jeu jusque dans la justice. Et, à l’inverse, de leur incompréhension de notre religion de la vérité qui s’exprime dans la procédure inquisitoire, cet héritage du catholicisme difficile à appréhender pour des protestants.

    Commentaire par Dan.B — 18/11/2008 @ 18:58

  22. Chere Aliocha

    « Le contradicteur est immédiatement taxé d’être un imbécile et la discussion tourne au pugilat si elle n’a pas tout simplement tourné court. C’est dommage. Nous manquons ainsi bien des occasion d’évoluer ensemble. »

    Petit exemple (et loin de moi le souhait de voir se reanimer un conflit passe…):

    158. Le mardi 18 novembre 2008 à 19:34, par Aurelien

    @Eolas:
    Eolas a ecrit : »Une personne qui se suicide ne fuit pas une situation mais une souffrance. On peut fuir une situation en prenant la fuite, en changeant de nom, en partant à l’étranger, en rentrant dans les ordres ou la Légion. La souffrance, on ne peut la fuir. D’où l’échappatoire définitive. N’ayant Dieu merci jamais connu les abîmes de la souffrance, je ne permettrai pas de juger ceux qui n’ont pu en revenir. À conditio nqu’ils soient partis seuls. »

    Je commente (consterne par la faiblesse de la demonstration « situation » versus « souffrance »): Et si vous nous parliez de droit plutot?

    La reponse fut immediate…
    Eolas: On vous a déjà dit que vous étiez formidablement plaisant, vous ? Non ? C’est normal.

    Je viens donc chercher un peu de reconfort sur votre blog ou du moins un peu d’indulgence et dee comprehension…

    Aliocha : Allons, vous le connaissez, les mots parfois dépassent sa pensée et on se prend souvent l’irritation suscitée par les autres 😉 il est fatigué c’est tout. Mais je conviens que c’est désagréable.

    Commentaire par Aurelien — 18/11/2008 @ 20:20

  23. A Aliocha,

    Ne vous inquietez pas, je suis blinde!

    Je regrette surtout de voir que certains blogs (blogueurs) qui porterent tres haut les couleurs de ce type de moyen communication s’egarent de la sorte…

    C’est pourquoi je vous souhaite bonne continuation car vous avez su vous recentrer sur ce qui fait l’essence meme d’un blog: le partage d’idee!

    Bien a vous

    Commentaire par Aurelien — 18/11/2008 @ 20:38

  24. Message personnel :

    Le stylo plume est dans votre boîte à mail.

    Je répète,

    Le stylo plume est dans votre boîte à mail.

    🙂
    Aliocha : Fichtre, oui, pardon, ça fait depuis ce matin que je me dis que l’ai oublié de faire quelque chose, merci ! cela étant, je le trouve un tantinet pointu et agressif non ? En tout cas il est beau.

    Commentaire par GreG encore hors sujet — 18/11/2008 @ 20:44

  25. Sur la vérité judiciaire et son application en l’espèce, le triomphe de certains ou la défaites d’autres.

    Il me semble aussi qu’il faut reltiviser cette notion, surtout ici alors qu’on ne connaît pas encore les motifs de l’arrêt. Il y a plusieurs possiblités pour acccepter ou refuser une demande. Attendons de les connaître ici.

    En attendant, cette décision semble satisafire la majorité de l’oponion publique (était-ce l’effet recherché?).

    Commentaire par stellar — 18/11/2008 @ 22:52

  26. Vous savez si la décision complète est disponible quelque part?
    Pauvres mariés. J’espère que leurs religions n’interdisent pas le divorce

    Commentaire par LDiCesare — 18/11/2008 @ 22:52

  27. @ Aurélien 158

    Le billet d’Eolas, sur la « minute de silence » après le suicide du Député Jean-Marie Demange, précédé du meutre de sa maîtresse, étant fermé, vous trouvez intelligent de venir faire de l’esprit dans le billet relatif à la décision de Douai… Et vous vous étonnez de sa réponse ?

    Et en plus vous venez vous plaindre chez Aliocha, qui n’en peut mais ?

    Aliocha : Avant de tomber dans le panneau, allez aux sources 🙂

    Commentaire par ramses — 19/11/2008 @ 01:31

  28. @ Zythom 20

    « Finalement, qu’est-ce qui est “injuste”? »

    A mon avis, rien…

    « Je suis effectivement très surpris que la Cour d’Appel semble avoir subi la pression de la “vox populi” alors qu’il s’agit de spécialistes. »

    La Cour n’a fait que préciser la jurisprudence pour les mal-comprenants :

    1) La virginité ne peut s’apprécier comme une condition essentielle au mariage et ce n’est pas aux époux d’en décider, mais au Juge.

    2) Le mensonge portant sur une condition qui n’est pas essentielle ne peut être retenu et de plus doit être prouvé par celui qui l’allègue.

    3) L’annulation d’un mariage par consentement mutuel est prohibée.

    Une argumentation sans bavures, qui serait sans aucun doute soutenue par la Cour de Cassation et la CEDH.

    Si le Conseil de l’époux n’avait pas eu la vanité de songer à renverser cette jurisprudence, il y a longtemps que les époux seraient divorcés.

    Son action en annulation est à la limite de la faute professionnelle.

    Commentaire par ramses — 19/11/2008 @ 01:49

  29. @ Aurelien
    @Ramses

    Je suis de l’avis de Ramses. On n’est pas là pour entendre vos plaintes sur Eolas. Merci 🙂

    Commentaire par Phedra — 19/11/2008 @ 11:00

  30. Vous dites : « Eolas a-t-il été plus intelligent que la presse, les associations et les politiques qui se sont indignés de la décision ? »

    Je pense qu’on peut répondre quatre fois non à cette question.

    En premier lieu, parce que, comme souvent, il a méconnu la dimension politique et sociale de l’événement. L’indignation soulevée par le jugement de Lille ne venait pas d’une discussion savante sur l’article 180, Loisel et la jurisprudence en matière de vice de consentement. Il venait d’une situation factuelle : un mari vient demander l’annulation du mariage parce que sa femme n’est pas vierge alors qu’elle l’avait affirmé, et la République valide cette demande qui ressemble pour beaucoup à une répudiation. Beaucoup d’associations, de journalistes et d’hommes politiques ont vu dans cette situation le risque d’une pression accrue sur des jeunes femmes que l’on veut forcer à rester vierges, dans un contexte social, précisons-le, où les hommes n’ont absolument pas les mêmes contraintes. Tout à sa discussion juridique, Eolas est resté totalement hermétique à cette problématique.

    On peut répondre non à votre question, en second lieu, parce que Eolas a totalement dévoyé le débat sur la liberté « cachée dans le jugement de Lille ». En affirmant que la possibilité d’annuler son mariage pour tromperie sur les qualités essentielles est une liberté fondamentale pour les époux, il oublie volontairement que cette liberté s’oppose à une autre, qui est, quand on est célibataire, d’avoir des relations sexuelles quand on le souhaite et de ne pas être inquiété pour son comportement intime passé. La loi est là pour arbitrer entre différentes libertés, voire pour restreindre certaines libertés dans l’intérêt de la société. Avec sa vision caricaturalement libérale du mariage, Eolas a éludé ce débat.

    En troisième lieu, Eolas a tenté de réduire l’affaire à un strict débat juridique, comme si prouver que le jugement de Lille était fondé en droit suffisait à le rendre indiscutable. Les associations, les politiques et une partie de la presse ont parfaitement raison de constater que si la jurisprudence, voire la loi, mènent à des conséquences désastreuses, il faut changer l’une voire l’autre. C’est le peuple qui, via sa représentation, fait la loi qui s’impose aux juristes. Pas l’inverse.

    En dernier lieu, Eolas et une fraction des juristes, ont traité avec un infini mépris toute contestation de leur opinion au strict plan juridique. « On va vous expliquer », ont-ils écrit en substance, comme un professeur à des enfants. Et quand certains faisaient remarquer que l’article 180 est muet sur ce qu’est une qualité essentielle et que la jurisprudence peut changer avec les opinions des juges, ils étaient vertement renvoyés à leur incompétence, fussent-ils eux-mêmes juristes. A ce titre, le jugement de Douai est une formidable claque pour Eolas et ceux qui ont partagé son attitude fermée. Et l’on peut rire maintenant de bon cœur en les voyant affirmer que la Cour de Cassation aurait immanquablement pensé comme eux, voire que c’est la pression de l’opinion publique qui a fait fléchir des juges… pourtant fonctionnaires inamovibles. La mauvaise foi est le dernier refuge des battus.

    Vous avez raison d’affirmer que les avis d’expert sont précieux. Mais il reste à Eolas et à certains juristes à apprendre un peu de modestie, à cesser de se prendre pour des médecins discutant avec des patients ignares et à comprendre que leurs avis portent sur la loi commune, qui n’admet ni propriétaire, ni maître autre que le peuple dans son ensemble.

    Aliocha :Tiens, vous me manquiez Augustissime ! Avez-vous lu le billet où je vous rends hommage ? Plus sérieusement, je comprends votre position puisque moi-même j’ai déserté le blog d’Eolas lorsque j’ai eu le sentiment que je ne parviendrai pas à faire entendre la voix du journaliste ni à faire comprendre que l’actualité juridique et judiciaire n’appartenait pas exclusivement aux juristes mais à tous et que, partant, nous devions dans la presse tenter de vulgariser cette information au risque de la trahir. Une fraction de la communauté juridique a ce travers de ne voir la vie qu’à travers le prisme du droit et cet autre, propre aux professions libérales, d’être tenté de capter la science qu’elle pratique, le plus souvent sans s’en rendre compte. Cela étant précisé, je continue de penser qu’Eolas a eu raison au milieu de toute cette furie de fournir une explication qui juridiquement tenait la route et relativisait considérablement l’indignation suscitée par l’affaire. Au fond, ce n’est pas cette prise de position, au demeurant pertinente et courageuse, qui pose problème. C’est la question de la libre contradiction et une fois de plus de l’acceptation du débat. Depuis que j’ai ouvert ce blog, je m’aperçois à quel point il est difficile de garder son calme quand on lit pour la 50ème fois un commentaire qui ne semble pas tenir compte de ce qu’on a déjà expliqué, de subir des attaques contre un métier qu’on aime et surtout d’apercevoir l’immense fossé entre ce que l’on fait et la manière dont les gens le perçoivent. Ce « gap » comme disent les anglo-saxons est presque impossible à combler tout seul et en l’espace d’un billet. Or, il se trouve que la justice en souffre tout particulièrement. Notre pays n’a guère de culture juridique, tous les directeurs juridiques de grandes entreprises vous expliqueront à quel point ils ont du mal à justifier leur légitimité, nombre d’avocats vous confieront qu’il est difficile pour un citoyen de franchir la porte d’un cabinet et que beaucoup de gens préfèrent demander un conseil juridique à leur boulanger ou à leur député plutôt que d’interroger un avocat. Quant aux magistrats, ils n’en peuvent plus de se faire appeler « votre honneur » dans les prétoires. A cela s’ajoute le politique qui cultive allégrement la désinformation. Un bâtonnier me confiait récemment qu’il allait être temps d’expliquer à la garde des sceaux qu’elle n’était pas ministre des victimes mais ministre de la justice. Bref, Eolas s’est fixé une tâche invraisemblable, celle de diffuser la culture juridique. En ce sens, je comprends son irritation quand un lecteur au lieu de le suivre dans sa démarche tente de le ramener à la logique de l’homme de la rue qu’il essaie précisément de remplacer par une vision plus juste du droit et de la justice. C’est ainsi que les positions de chacun se radicalisent et que l’exercice devient contreproductif. Je suis partie parce que cette radicalité, même si je la comprenais, ne me convenait pas et qu’en plus elle aboutissait à attaquer injustement un métier que j’aime. Mais je continue de le lire avec intérêt car c’est un brillant juriste. Pour le reste, il est chez lui, il fait ce qu’il veut, soit on aime, soit on s’en va, mais on ne le changera pas.

    Commentaire par Augustissime — 19/11/2008 @ 11:12

  31. Finalement Aliocha, après avoir inventé le concept de « billet refuge » lors du débat sur l’annulation du mariage, vous venez d’inventé le « blog refuge » qui reçoit sous son aile protectrice et chaleureuse les commentateurs malmenés par Eolas! 😀

    A part ça, mon petit coeur libéral se désole de cette décision de la cour d’appel de Douai. J’ai vraiment horreur de cette avidité des français à vouloir sans cesse faire le bonheur des gens contre leur gré.

    Commentaire par Mussipont — 19/11/2008 @ 12:19

  32. Puisqu’on parle du loup : « […]les journalistes qui en l’occurrence ont bien fait leur travail. » sur http://www.maitre-eolas.fr/2008/11/19/1211-prix-busiris-attribue-a-brice-hortefeux

    Aliocha : Une fois n’est pas coutume 😉 Toutefois, je me garderais bien de m’en réjouir. Qu’observe-t-on en effet ? Que lorsqu’un journaliste sort une info, il dérange celui qui aurait préféré qu’elle soit tue (Hortefeux et son Préfet) et enchante celui qui estimait devoir être mis au courant (Eolas sur une question de droit des étrangers). Nous sommes donc ici dans le fonctionnement classique de la critique de presse qui est toujours relative à l’intérêt de celui qui l’émet. Magistrale illustration du fait que le journaliste est idiot pour celui qu’il dérange et admirable pour celui qu’il sert. Vous comprenez mieux pourquoi j’ai ouvert ce blog et pourquoi je fronce le sourcil quand j’entends dire d’un journaliste que c’est un imbécile ?

    Commentaire par Lindir — 19/11/2008 @ 12:21

  33. Je n’avais pas vu votre billet fort sympathique. Comme vous pouvez vous en douter, si je ne commente plus chez Eolas, ce n’est pas à cause de ses réponses cinglantes, encore moins de ses arguments (!), mais avant tout parce qu’il a pris la fâcheuse habitude de supprimer mes commentaires en douce quand il est de mauvaise humeur. Il a prétendu qu’il ne supprimait que les messages peu courtois (comme si j’en avais déjà écrit), alors qu’il escamote tout ce qui ne lui plaît pas. Sans s’en vanter. C’est qu’il n’est pas toujours honnête, le bougre.

    D’ailleurs, sur le fond, ce qu’il y a de plus désagréable chez Eolas, c’est bien sa gestion de la censure. Il se permet un ton qu’il ne permet pas du tout à ses contradicteurs, ce qui finit par enfermer le débat entre deux ou trois contradicteurs officiels et un parterre de juristes unanimes. Ramsès ou Clems, c’est un peu comme des chroniqueurs contestataires dans la Pravda, on est sûr qu’ils ne vont pas faire trembler les murs.

    Pour partager votre expérience sur l’immersion dans l’univers d’Eolas, je dois avouer que j’y ai beaucoup appris sur la justice et découvert des sujets et des gens passionnants.

    J’en retire toutefois une sensation de malaise. L’absence de culture juridique dans la population fait du droit un domaine encore plus abscons que la médecine et, partant, encore plus confisqué. Sur un sujet que l’homme a créé de toute pièce, contrairement à l’objet de la médecine, il est invraisemblable qu’un citoyen moyen ne puisse à peu près rien comprendre sans l’aide d’un juriste.

    Ajoutons que, quoi qu’ils en disent, les juristes sont affreusement corporatistes et conservateurs. Le débat sur la détention provisoire est spectaculaire à cet égard. On peut lire la loi cent fois et regarder les statistiques mille fois, on en arrive toujours à la même conclusion : ce sont les juges qui abusent de la détention provisoire alors que rien ne les y oblige, ce sont leurs pratiques qui sont en cause et pas le gouvernement ni l’opinion publique dont ils sont théoriquement protégés par de solides remparts. Et pourtant rares sont les juristes qui se rendent compte de l’ampleur du scandale dans ce domaine. Et, soulignons-le, rares sont les journalistes qui s’étonnent qu’on embastille Jérôme Kerviel pour le confort de l’enquête, ou deux adolescents qui ont tué un bébé en jouant avec des pierres pour le confort des autorités.

    Les débats chez Eolas sont donc au final bien vains. Les gens qui s’y retrouvent partagent des opinions communes qu’ils ne remettent pas en cause : les dysfonctionnements de la justice viennent essentiellement de son manque de moyen, le droit est une science merveilleuse qu’il ne faut faire évoluer qu’avec parcimonie, les juges font merveilleusement leur travail, etc.

    Non, objectivement, la justice est lente, coûteuse, peu efficace et tout à fait hermétique. Dans les grandes démocraties, sa révolution est devant nous. Gageons qu’elle viendra des politiques et non des juristes.

    Aliocha : Vous êtes évidemment le bienvenu ici mais je tiens à souligner que si j’ai écris un « Contre Eolas » que je ne renie pas, il ne s’agissait pas de remettre en cause la qualité de son travail mais d’exprimer très clairement mon désaccord sur le traitement infligé aux journalistes puisque je ne parvenais plus à me faire entendre chez lui. Or, il se trouve que j’aime me faire entendre quand je défends une cause qui me tient à coeur et qu’il quasi-impossible de faire taire un journaliste, surtout si c’est une femme ;).

    Pour autant, je ne souhaite pas que ce blog devienne lui-même un contre Eolas car ce-dernier conserve toute mon estime. On peut apprécier les gens et pour autant considérer qu’on ne parvient malheureusement pas à communiquer. C’est exactement mon cas.

    Sur la justice, je me permets de vous faire observer qu’elle est maintenue en état de misère par les politiques dont précisément vous attendez le salut et ce, depuis que Napoléon a considéré que les Parlements avaient bien trop de puissance sous l’Ancien Régime et qu’il convenait à l’avenir d’éviter qu’ils la retrouvent. L’affaire s’est corsée avec le dossier Urba quand les politiques ont compris que les juges n’avaient plus peur d’eux.

    Observant la justice depuis plus de 12 ans, je vous assure qu’elle est d’une pauvreté affligeante. Comment voulez-vous à partir de là qu’elle soit rapide et efficace, c’est impossible. Mettez vous à la place des juges, vous travaillez avec des bouts de ficelle, on vous désigne à la vindicte populaire au moindre problème, donc vous ajoutez à la pauvreté le discrédit, il y a un moment où ce n’est plus suportable. C’est là qu’on en est, foi de journaliste. Par conséquent, soyez très prudent avec le discours des politiques et plus encore vis à vis de votre propre répulsion à l’égard d’un monde difficile à comprendre, parfois un peu replié sur lui-même, parfois capteur voire captif de son savoir mais néanmoins remplis de gens épatants et parfaitement indispensable au fonctionnement de la société. Comme souvent, la vérité sur la justice française se situe au juste milieu entre le culte que lui vouent ceux qui la servent et l’oeil critique que portent sur elle ceux qui ne la connaissent pas intimement.

    Commentaire par Augustissime — 19/11/2008 @ 12:26

  34. @Augustissime : « la justice est… coûteuse »

    Là je suis carrément tombé de ma chaise! Nous avons une Justice dont le budget, hors Administration Pénitentiaire, se situe au 35ème rang européen ! Alors moins coûteux que ça, je ne vois pas trop… Une justice sans personnel peut être?

    Aliocha : elle ne coûte pas au contribuable en effet, Mussipont. Mais elle ne coûte pas davantage au justiciable si on la compare à la justice anglaise ou américaine, c’est même l’un de ses grands atouts.

    Commentaire par Mussipont — 19/11/2008 @ 13:02

  35. @Aliocha et Mussipont
    Sans aucun doute la justice n’a pas des moyens adaptés… à son mode de fonctionnement actuel.

    Il n’est qu’observer la dispersion des personnels, le manque d’informatisation des procédures, la longueur des procédures pour constater que tout ceci est bien perfectible.

    La justice est donc coûteuse par rapport au service rendu.

    Plus de moyens ? Sans doute. Mais l’effort doit être partagé entre le contribuable et le secteur concerné.

    Aliocha : Vous voulez que les juges paient leurs ordinateurs eux-mêmes pour répartir la chage financière entre eux et le contribuable ? Plus sérieusement, l’effort est déjà partagé car les juridictions ont fait d’énormes travaux pour améliorer elles-mêmes leur fonctionnement en coopération avec les professions judiciaires. Pour autant, les faits et les chiffres sont têtus, si nous sommes en queue de peloton européen en terme de budget nous ne pouvons pas espérer être en tête sur le terrain de la qualité. Et quand on voit qu’on est premier au sein de l’Union au chapitre des frais de personnel de l’assemblée nationale, on se dit qu’ilne doit pas être impossible de grimper quelques échelons en frais de justice, n’est-ce pas Mesdames et Messieurs les élus ? Allons, encore un effort, elle le vaut bien non notre chère Autorité judiciaire ?

    Commentaire par Augustissime — 19/11/2008 @ 13:35

  36. @Augustissime : « La justice est donc coûteuse par rapport au service rendu. » Ca, ce ne sont plus des chiffres mais une affirmation subjective sur un prétendu mauvais rapport qualité/prix de la justice française.

    Commentaire par Mussipont — 19/11/2008 @ 14:21

  37. @Aliocha
    Ça y est. Eolas a loué les qualités professionnelles du journaliste qui a sorti une information. Je m’étais promis de venir vous poster l’info.
    Peut-on espérer des retrouvailles bloguesques avant Noël ?
    Bien cordialement.

    Commentaire par Mazarinet — 19/11/2008 @ 15:22

  38. Bonjour,

    Pour ma première intervention, je commence par un gros hors-sujet. Comment se faire mal voir dès le début ?

    J’ai lu, dans les réponses aux commentaires, le texte :

    « Cela étant, vous effleurez un autre sujet intéressant. Si la presse ne s’était pas saisie du dossier, si les politiques ne s’étaient pas emballés, si les associations n’avaient pas hurlé, ces gens seraient aujourd’hui séparés. Porter un sujet sur la place public n’est jamais sans risque, c’est une autre raison pour laquelle la presse irrite. Malheureusement, nous serons tous d’accord pour dire que dans une démocratie on ne peut pas censurer la presse. »

    Je me suis souvent posé la question de l’auto-censure de la presse. Quand relate-t-on un événement et quand le crée-t-on ? Je n’ai pas la réponse. Le dernier exemple en date, journal de C+ hier soir à 19h00, TF1 20h00 et RTL ce matin 07h00, disant que la rencontre de foot sera la première après celle de la Marseillaise sifflée, que le son sera plus fort, et que des sifflets sont à craindre.

    Les journalistes sont-ils en train d’informer ou de créer de l’information en incitant à braver les interdits ? La question s’est posée lors des émeutes de 2005.

    La presse est utile, non, vitale. Lancer les débats sur la place publique fait partie de son rôle. Elle doit être totalement libre et indépendante. Où et comment placer l’auto-contrôle ?

    Fin du hors-sujet, désolé et à plus.

    Luc

    Commentaire par Luc — 19/11/2008 @ 16:26

  39. Bonjour Aliocha ! mon 1er post sur ce blog et il va être en direction d’Augustissime

    Je vais répondre notamment sur la question de la longueur des procédures et encore plus précisément en matière civile et encore plus précisément en matière familiale et je vais parler de ce que je vis quotidiennement au travail

    en 2008, augmentation de 13% de la masse contentieuse en matière familiale par rapport a 2007 et dans le même temps diminution du nombre de juge, enfin diminution en terme d’équivalent temps plein, il y a toujours un magistrat par cabinet mais 2 magistrats sont a 80%, donc ils ont 20% de dossiers en moins que ceux qui travaillent à 100%, et force est de constater que les délais entre le moment où l’on dépose une requête et le moment où l’on va passer devant le juge se sont considérablement augmentés : à l’heure actuelle il faut compter 6 mois, et 3 mois si l’on passe en référé, et à 15 jours (max) en urgence.
    De plus, quand les magistrats sont absents pour maladie, maternité, les remplacements se font attendre, notamment par manque de magistrats placés, et parfois ce sont des audiences entières qui se font renvoyées (bon généralement dans ce cas on essaie de créer des audiences supplémentaires, mais ce n’est pas évident à faire)
    Ensuite quand vient le moment tant attendu de l’audience, il peut y avoir des renvois et on fait les renvois à la 1ere date utile (ma 1ere date utile en ce moment est au mois de mars 2009 …), où alors on nous demande des expertises et là le délai forcément augmente car il faut compter le temps du délibéré ensuite le temps de l’expertise (3-6 mois, 1-2 mois pour les urgentes, 15 jours pr les très très urgentes) et ne pas oublier de décompter un temps pour les consignations (sommes que la ou les parties avancent au tribunal pour l’expertise à venir) généralement 1 mois (quand les 2 parties ont l’aide juridictionnelle, ce délai n’existe pas) puis je rajoute (pour ma part) un délai supplémentaire de 15 jours pour que les avocats aient le temps de conclure (et afin de m’éviter une demande de renvoi) et enfin j’ai une date approximative où le dossier pourra être reexaminé, il faut ensuite vérifier si ça ne tombe pas pendant les vacances (scolaires) car il faut bien que le magistrat et les avocats soient présents (je ne parle pas des greffiers, car nous si on est absent on se fait remplacer par une collègue du service, pas forcément ravie de ce surplus de travail ^^), vérifier si on tombe pas pendant des périodes de formation du magistrat, et là c’est bon j’ai ma date et ensuite audience et le délibéré dans la foulée (1 mois de délai environ)
    Evidemment il faut espérer que l’expert désigné ne demande pas une prorogation de délai pour faire son expertise car là évidemment on rajoute du temps
    Pour dresser un tableau très noir : vous attendez 6 mois que votre affaire arrive devant le juge, et la patatras demande de renvoi acceptée par le juge (ce qui n’est pas toujours le cas), 2 mois de plus à attendre, et paf demande d’une expertise avec consignation, 3 semaines pour le délibéré acceptant la demande d’expertise puis la les délais 1 mois pour la consignation, ensuite les 3 mois d’expertise, et là demande prorogation de 2 mois de l’expert, une date pour l’audience, et la vraiment pas de bol, demande de renvoi, et enfin audience de plaidoirie, et le délibéré tant attendu

    Là où la Justice pourrait faire des efforts, ce serait sur les délais pour les dates d’audience, en mettant peut être un peu plus de personnel ; pour les délais d’expertise, ça on n’y peut rien, sauf à refuser les demandes

    J’entends déjà des personnes me dire, bien le magistrat peut tenir plus d’audience par semaine ! ce magistrat devra tenir la cadence de pouvoir rendre ces délibérés en temps et en heure, et il faudra mettre du personnel supplémentaire au greffe (enrolement, convocation, préparation de l’audience, audience, suivi d’audience, relecture, signature délivrance des expéditions)

    Pour ce qui est de l’informatisation des procédures, en théorie je ne suis pas contre, maintenant il faut voir dans quelles conditions cela va se faire
    Je ne doute pas que d’ici 2-3 ans ça aille très bien, mais pendant ce temps là c’est le greffe qui va un peu trinquer (petite pensée émue à mon imprimante : allez titine, ne tombe pas en panne, tu n’es renouvellée que dans 2 ans !!)

    Autre petite chose qui génère aussi de la « lenteur » dans la délivrance des copies de jugement : tous les magistrats ne frappent pas à la machine, certains les rédigent à la main, ensuite retour au greffier qui fait une relecture rapide (concordance entre les motivation et le par ces motifs, mesure avant dire droit …), transmission à la dactylo qui va frapper le jugement et ensuite retour au greffier qui va relire attentivement, voir éventuellement des choses qui lui ont échappé, faire des rectifications, transmission au magistrat pour relecture et signature, retour au greffier pour d’éventuelles correction et signature, et enfin le greffier va à la photocopieuse faire toutes les copies nécessaires (en général 5 par jugement, mon record est à 11 ^^) en priant pour que la photocopieuse ait du papier, du toner et des agrafes !

    Je n’excuse en rien la lenteur de la Justice, je sais qu’il y a des choses à perfectionner, et d’autre pour lesquelles même avec la bonne volonté du monde il sera impossible d’y remédier (je pense notamment aux expertises)

    J’espère avoir été assez claire dans mon commentaire

    Aliocha : bienvenue et merci d’informer Augustissime de manière circonstanciée 😉 et nous par la même occasion !

    Commentaire par Siskotte — 19/11/2008 @ 17:15

  40. Merci Siskotte de ce récit précis qui aide à mieux comprendre certaines choses !

    Aliocha : dites donc Mussipont, ça fait un temps fou que je ne vous ai pas vu ici et quand vous débarquez ce n’est pas pour moi mais pour Augustissime, je n’irais pas jusqu’à dire que je suis jalouse mais on n’en est pas loin quand même. Sinon, tant que je vous tiens, c’est votre photo en vignette ? Si c’est le cas c’est amusant, c’est à peu près ainsi que je vous imaginais 😉

    Commentaire par Mussipont — 19/11/2008 @ 18:51

  41. @ Augustissime 33

    « Ramsès ou Clems, c’est un peu comme des chroniqueurs contestataires dans la Pravda, on est sûr qu’ils ne vont pas faire trembler les murs. »

    Je vous trouve un peu sévère à mon égard, voire désobligeant.

    Quand on commente sur un blog, on peut être en désaccord sur certains sujets, sans nécessairement prendre systématiquement le contre-pied de tout ce qui s’exprime, sinon il faut, à mon sens, en conclure que l’on n’est pas sur le bon blog.

    J’ai eu, comme beaucoup, des points de désaccord souvent profonds avec Eolas, notamment sur le Jugement de Lille. Ce que j’apprécie chez lui, comme chez Aliocha d’ailleurs, c’est leur passion pour leurs métiers. De plus, les commentaires sont en général d’un bon niveau intellectuel, ce qui devient rare de nos jours.

    Enfin, il me parait normal que l’auteur d’un blog qui ouvre un sujet maintienne sa position envers et contre tous… Si tel n’était pas le cas, vous le traiteriez avec raison de « girouette ».

    Un billet est une occasion pour les commentateurs d’exprimer leurs opinions. J’ai l’impression que vous le considérez plutôt comme un combat de boxe…

    Aliocha : Chic alors, je sens poindre un choc des titans ! Allons Ramses, ne perdez pas votre sagesse légendaire, vous savez bien qu’Augustissime joue avec coeur et application les éponges spontex partout où il passe 😉

    Commentaire par ramses — 19/11/2008 @ 20:02

  42. Bonsoir Aliocha,

    Dans votre post, une partie m’a plus particulièrement intéressé – et je mets ici entre deux parenthèses que je vous laisse le soin d’imaginer mon affirmation que je partage votre opinion sur le rôle de la presse dans cette affaire, y-compris si cela doit passer par des approximations de vocabulaire, dès lors qu’elles n’ont pas d’incidence significative sur le contenu du message – celle qui a trait à la question: la justice est elle une dialogique qui vise à atteindre une solution de compromis socialement acceptable à un moment donné par le jeu des arguments contraires lors d’un procès la force de conviction est majeure par rapport au respect strict d’une norme?

    Dan. B dans son com 19 est encore plus direct, il parle de « jeu ».

    Avant de lire le texte en lien, je vous livre en bloc deux trois idées.

    La première question qui se pose en pratique est de savoir si le droit est une discipline aussi objective qu’on le prétend – ou que les juristes le prétendent. C’est à dire: est ce que le droit est une matière apte à appliquer la logique?

    En première intention, on peut répondre oui, évidemment.

    A l’analyse, on perçoit que lorsqu’on descend profondément dans un raisonnement juridique on se heurte à trois obstacles au moins (je laisse de côté le problème de la matérialité des faits, que je suppose établie):
    – Le sens des mots
    – Le fait polémique
    – Le jugement de valeur

    Le problème des mots est qu’ils ont un champ sémantique qui se définit lui même avec des mots, qui ont donc leur propre champ sémantique, se définissant là encore avec des mots, etc. C’est donc une construction en poupée russe qui pose quelques petits problèmes techniques quand il s’agit de savoir vraiment de quoi on parle dans un texte de loi puisqu’il peut se produire des conflits de sens qui ne pourront être tranchée par l’analyse globale du texte et du contexte. Dès lors, une large interprétation sera possible avec les risques de subjectivité que cela implique.

    En ce qui concerne encore les mots, il y a également la difficulté née du fait que le signifiant n’est pas nécessairement le signifié: on croit utiliser un mot dans un sens donné, il est reçu de façon complètement différente.

    Le deuxième problème est le fait polémique, c’est à dire la question qui ne peut être tranchée en Raison, parce que l’opposition des arguments contraires ne permet pas de trancher, et qu’il ne reste plus qu’à se décider en conscience.

    Par exemple, la peine de mort est un fait polémique: il y a autant d’arguments pour que contre si bien qu’on peut en discuter à l’infini sans qu’on parvienne en logique à déterminer une position plus qu’une autre.

    Si je suis contre la peine de mort, je n’ai à mon actif aucun raisonnement logique venant soutenir ma position: je sais que ma position repose sur ce que me dicte ma conscience et pas ma logique.

    Le jugement de valeur est d’un registre voisin: c’est la question qui pourrait être tranchée en Raison mais qu’on va trancher en lui appliquant un choix en valeur, c’est à dire un choix moral, parce qu’on préfère distinguer le bien du mal et non pas appliquer la logique qui pourrait conduire à donner raison au mal.

    Voilà trois au moins des phénomènes qui se produisent lorsqu’on met le droit en mouvement et qu’on l’applique à un cas donné, une affaire, dans ce qu’on appelle alors le « judiciaire ».

    Il pourrait y en avoir d’autres, mais ce sont les trois qui me viennent principalement à l’esprit.

    Il me parait assez clair que ces trois phénomènes perturbent significativement le processus logique judiciaire au point que je puis dire qu’en ma qualité d’avocat je n’ai pratiquement jamais rencontré de jugement qui me semblent totalement objectifs.

    A un moment où à un autre, dans un jugement même rigoureux, il y a un problème avec un mot clé dont le champ sémantique est peu fiable, ou bien un fait polémique tranché en conscience par le juge, ou un jugement de valeur déguisé sous des mots compliqués qui donnent l’impression au profane que le raisonnement est charpentée, alors qu’en réalité c’est un pur choix moral du juge, en fonction de sa morale ou de l’idée qu’il se fait de la morale.

    Pour moi, le droit n’est pas objectif parce que nous ne sommes pas objectifs.

    Que le droit soit objectif en tant qu’objet dans l’absolu, je m’en fous complètement car il n’y a que des hommes pour le contempler et le mettre en oeuvre.

    Donc sa qualité objective intrinsèque est assez secondaire en fin de compte. En tant qu’objet abstrait, le droit peut simplement nous inviter à rationaliser notre pensée. Il peut être une source d’inspiration ou un modèle. Mais le jugement judiciaire n’est pas l’ampliation objective d’un droit qui est objectif: il est tout juste une application plus ou moins subjective d’un droit objectif.

    D’où la deuxième question: si le droit n’est pas aussi objectif qu’on le prétend la justice en devient elle pour autant un jeu? Et si oui, lequel?

    De quelle sorte de jeu parle t’on?

    Recensons les acceptions qui nous intéressent:

    Je peux parler de jeu au sens ludique: ce qui me procure de l’amusement, du divertissement par la pratique d’une activité reposant sur l’application de règles (« les règles du jeu ») sur un terrain intellectuel. Ici, on parlera de jeux qui occupent l’esprit: cartes, échecs, dames, etc.

    Je peux parler de jeu au sens mécanique: le jeu d’une pièce mécanique par rapport à une autre, ce qui renvoie par extension aux forces mécaniques qui s’opposent. On parlera alors du jeu des forces contraires.

    Je peux parler du jeu en visant le pari fait en fonction d’un aléa: les jeux de hasard comme le loto. La capacité psychologique de mettre une mise sur la « table de jeu » implique à la longue le développement d’une mentalité cynique qui ouvre progressivement à la corruption (paris truqués, mafia).

    Je peux encore parler du jeu en visant cette fois des activités à fort contenu symbolique: le jeu devient rite social. Souvent, il devient sport: les jeux olympiques. Donc concours de talents. Donc assemblage d’un peuple venu assister à ce qui est un spectacle: les jeux du cirque, avec ou sans massacre de chrétiens ou de boucs émissaires.

    Rien qu’à l’énoncé de cet inventaire, un esprit raisonnablement imaginatif ou pénétrant aura compris que les liens entre la justice et le jeu sont si étroits qu’il n’est possible de distinguer les deux qu’à la stricte condition de maintenir un rituel judiciaire qui bannisse toute idée de jeu dans l’esprit de celui qui l’observe.

    En somme, la justice n’est pas jeu parce qu’elle se donne à toute force l’image d’être justement le contraire.

    Mais dans le fond, elle l’est.

    Quand un juge libère un violeur sur une nullité de procédure, il lui faut bien avoir une mentalité de joueur pour supporter cela.

    Quand le même juge remet le violeur en prison sur la base d’une procédure qui ne vaut pas mieux que celle qu’il a annulée quelques temps auparavant, il faut bien là encore qu’il ait une mentalité de joueur.

    Mais surtout, si vous voulez conserver votre crédibilité, ne vous avisez surtout pas de le lui dire.

    Donc, vous même vous êtes dans la position d’un joueur: vous spéculez.

    C’est contagieux.

    La justice est un jeu très spécial, c’est un jeu par contagion.

    Aliocha : vous faites le troll cher Tschok ? Etes-vous conscient du fait que tous vos amis juristes vont nous tomber dessus, nous risquons la migration massive de la bande eolassienne sur mon modeste blog…Allons, je vous taquine. Je songeais à ce que vous appelez le jeu symbolique, sans doute parce que pour moi la vie est un jeu, un jeu très sérieux, parfois grave, parfois drôle, mais un jeu. Et la justice aussi. D’ailleurs, de mémoire Vergès dans son fameux « la justice est un jeu » raconte comment aux assises il a laissé passer volontairement une erreur de procédure en expliquant à son client que c’était quitte ou double, soit il la soulevait immédiatement et elle serait corrigée, mais ils auraient gagné du temps, soit il attendait et toute la procédure avait une bonne chance de s’effondrer, ce qui se produisit. Ce qui m’étonne entre nous, c’est que si peu de juristes partagent cette opinion. Qu’y a-t-il de si grave à dire cela ? En quoi cela remet-il en cause leur vision de la justice ? Lequel n’est pas parti sous le bras avec un dossier qu’il pensait perdu d’avance pour finalement découvrir quelques semaines plus tard qu’il avait gagné et inversement ?

    Commentaire par tschok — 19/11/2008 @ 20:19

  43. Très chère Aliocha, je ne laisse un commentaire sur un blog que dans deux cas :

    – J’ai une réflexion intelligente (enfin, à mon avis) à proposer,
    – J’ai une bêtise rigolote (enfin, à mon avis) à dire.

    Bon d’accord, je vous le concède volontiers, la proposition n°1 est assez rare.

    Mais jsachez que je lis avec intérêt chacun de vos billets ainsi que la grande majorité des commentaires qui sont en général d’un niveau excellent. Par exemple, je n’ai à peu près rien compris du commentaire de tschok ci dessus mais ce n’est pas de sa faute, c’est surtout celle de mon petit QI.

    Puisque je suis dans le hors sujet complet, j’en profite pour vous conseiller la lecture du livre « 80 000 détenus en 2017 » qui faisait l’objet d’un article dans le n° de Marianne que vous nous aviez conseillé naguère. C’est vraiment excellent et il m’a permis de préciser ma réflexion sur de nombreux points à propos de la future loi pénitentiaire. Court, précis, percutant. De quoi fourbir ses armes intellectuelles dans les futurs débats.

    Et pour finir ce commentaire qui restera dans les annales de la blogosphère, de quelle vignette parlez vous ? Parce qu’il m’arrive d’être un canard, Cartman ou un bateau de guerre…

    Aliocha : Alors tâchez de trouver plus souvent quelque chose de drôle ou d’intelligent à dire, vos visites sont trop rares 😉 je retiens le livre mais j’en lis 3 en même temps en ce moment dont un que vous m’avez conseillé. Quant à la vignette, c’est une photo mon cher, quel est donc ce mystère ?

    Commentaire par Mussipont — 19/11/2008 @ 22:01

  44. @Siskotte
    Merci pour ce témoignage équilibré et intéressant. Quand on voit le circuit infernal que vous décrivez pour un jugement, on se dit qu’il y a de la marge de progression. Dans beaucoup d’entreprises, de nos jours, une commande est saisie par une personne sur son ordinateur, validée par une autre et transférée aux bases de données idoines automatiquement (voire vers internet). Le tout tracé, validé, auditable, et tout et tout.

    Commentaire par Augustissime — 19/11/2008 @ 22:46

  45. A Aliocha : C’est à dire que parfois, et même assez souvent, il ne se passe rien dans mon petit cerveau. Du coup, la panne sèche, la page blanche… 😦

    Pour la photo, je crois que c’est l’auteur que je vous ai conseillé lors d’une de ses arrestations juste avant un de ses nombreux séjours à S. Quentin ! 🙂

    Pour info, désolé mais je suis un peu moins glamour…

    Aliocha : que c’est agaçant le web, on croit découvrir un petit quelque choses sur ses interlocuteurs et hop, c’est faux…

    Commentaire par Mussipont — 19/11/2008 @ 23:11

  46. @ Tschok

    J’ai remarqué que les « civilistes » étaient plus enjoués que les « pénalistes » (sauf Me Vergès, qui est un cas à part). Le « jeu » est sans doute moins présent, voire nul, quand les enjeux sont importants.

    J’ai eu affaire dans ma vie professionnelle à deux Avocats, qui sont devenus des amis. Le premier défendait la cause de mon adversaire et je l’ai trouvé tellement brillant que, dans une autre affaire, je suis allé le voir pour lui demander de défendre mes intérêts ! Nous ne nous sommes plus quittés (sur le plan juridique) jusqu’à ce qu’il prenne sa retraite…

    C’est à son contact que j’ai appris ce « jeu » dans lequel il excellait. Il avait ce don de capter l’attention des Magistrats par des plaidoiries qui attiraient leur empathie et le transformait en « confrère virtuel ». Il avait de ce fait un taux de réussite très supérieur à la moyenne.

    Le second était une femme, très brillante dans son domaine d’expertise. Avec elle, j’ai appris l’art de la séduction qu’elle exerçait sur les Magistrats, qui peut être un jeu dangereux s’il s’exerce sans une véritable habileté professionnelle.

    Pour tout vous dire, je suis fasciné par ces deux Avocats que j’ai côtoyés, à un point tel qu’ils m’ont fait regretter de n’avoir pas été l’un des leurs. C’est à leur contact que je me suis passionné pour le Droit.

    Le sort d’un Jugement me fait penser à cette réplique de Marcel Pagnol :

    Un tiers de « compétence »,
    Un tiers de « communication »
    Un tiers de « validité de la cause »
    Et… un grand tiers de « chance » 🙂

    Commentaire par ramses — 20/11/2008 @ 01:21

  47. @ Mussipont,

    Hélas, je crois bien que c’est de ma faute car je ne suis pas certain d’être très clair. Laissez donc votre QI tranquille, il est hors du coup.

    @ Ramses,

    Effectivement, vous me faites penser soudainement que j’ai oublié le jeu le plus important: le jeu de la séduction.

    @ Aliocha,

    Meuh non, personne ne va me tomber dessus. Et puis je suis assuré.

    Commentaire par tschok — 20/11/2008 @ 11:44

  48. Tschok (42)
    Si j’ai bien tout suivi, vous oubliez un jeu.
    Celui d’acteur.
    Je ne suis pas M. Machin mais juge par exemple, ou plutôt à la fois M. Machin et juge. Je dois « improviser » dans un rôle auquel j’ai été préparé et dans un cadre défini.
    Je n’ai peut être pas grand chose de commun avec Mme Trucmuche, elle aussi juge, mais quand nous jouons notre rôle ces différences deviennent assez marginales. Cela ne fait pas de M. Machin et de Mme Truc les rouages d’une mécanique puisqu’il y a, justement, du jeu dans la mécanique. M. Machin et Mme Truc, dotés d’une certaine rationalité et de la volonté de ne pas être des rouages, en profitent pour jouer leur rôle dans leur intérêt, qui passe éventuellement par l’intérêt du système dans lequel ils ont choisi d’agir.
    Le résultat peut manquer de logique mais ne manque pas de rationalité.

    Commentaire par Lindir — 20/11/2008 @ 11:55

  49. @ Mussipont

    Tschok fait deux observations :

    1- le Droit se veut objectif mais ne l’est pas. En dernière analyse, il ne peut prétendre l’être puisqu’il est conçu, revendiqué et appliqué de et par des hommes, et donc nécessairement passé au filtre de leur subjectivité,qui ne peut que l’affecter.

    Je ne suis pas tout à fait d’accord avec lui sur ce point, notamment au regard de la citation faite par aliocha de perelman, et ceci pour des raisons très pratiques. Mais j’y reviendrai.

    2- Après avoir recensé quelques acceptions communes du mot « jeu » (et oublié au passage le sens relatif au « jeu de la séduction », ce qui – vous en conviendrez – est particulièrement drôle puisqu’entre nous soit dit, je le soupçonne d’être particulièrement habile à jouer ce jeu-là), il en tire une conclusion paradoxale – en deux temps :

    Dans le fond, oui, la Justice est un jeu, mais parce que la Justice ne se permet pas ni d’en avoir ni d’en donner l’apparence, elle parvient à ne plus l’être.

    Une conclusion subtile donc.

    Entre l’apparence et le réel, le dit et l’indicible, l’explicite-à-l’usage-de-tous et l’implicite-réservé-aux-initiés, l’institution a le modus operandi d’un joueur, mais l’impact sur la réalité d’un tueur. Alors il vaut effectivement mieux se montrer subtil lorsque l’on tente une approche directe.

    Je reviens plus tard pour apporter un peu de contradictoire au débat.

    Aliocha : Je vous nomme traductrice officielle et permanente de la langue Tschokienne sur ce blog. J’espère que vous avez conscience de l’importance de votre charge ? J’ajoute que vous aurez également pour mission de synthétiser ses propos en 200 signes quelque soit la longueur du texte initial ce qui vous entraînera utilement à l’exercice journalistique et vous permettra de mesurer tout le talent que nous déployons chaque jour pour vous informer aimable lectrice 😉

    Commentaire par Fantômette (étudiante en pensée tschokienne) — 20/11/2008 @ 17:02

  50. Je soupçonne l’étudiante Fantômette d’être secrètement amoureuse du prof.

    Au fond, les Juges sont des êtres humains, qui se contraignent à donner d’eux-mêmes une apparence plus sérieuse que ne l’est leur véritable nature.

    « Le corbeau et le renard » n’a pas pris une seule ride.

    Commentaire par ramses — 20/11/2008 @ 17:43

  51. Alors ça c’est malin, ramses.

    Propos de tricoteuse qui doit doucement la faire sourire.

    Humpf!

    Aliocha : Sacré tombeur ! Je me disais aussi…..

    Commentaire par tschok — 20/11/2008 @ 18:57

  52. Merci Fantômette d’avoir contribué à mon élévation intellectuelle (c’est sûr qu’il y a du boulot…), je comprends mieux grâce à vous le subtil raisonnement de tschok.

    Commentaire par Mussipont — 20/11/2008 @ 20:11

  53. Cher ramsès,

    Je suis terriblement banale, si vous saviez, c’est pire encore que ce que vous imaginez.

    Cher tschok,

    Je vous confirme que je souris, ceci dit c’est presque toujours le cas quand arrive le week-end.

    Chère aliocha,

    Définissez « signes » et ensuite, définissez « 200 » (je me réserve le droit de venir contester l’une et l’autre de ces définitions).

    Aliocha : Sous word, Fonction « outils », puis « statistiques » et vous retenez le nombre de caractères espaces compris, c’est l’unité de mesure des journalistes.

    Cher Mussipont,

    Attendez un peu que je vienne commencer de pinailler sur la pensée tschokienne. Parce qu’en effet, c’est pas fini.

    Je procède en effet en deux temps :

    1- je vérifie que j’ai à peu près compris,
    2- si j’ai la confirmation que la condition n°1 est remplie, je pinaille – pour ne pas dire : je conteste et je contredis.

    Je passe donc en phase n°2 :

    Je commencerai par une question simple, que j’adresse à tschok : Et qui, du joueur ou du plaideur, a jeté le premier dé, hum? Si j’ose dire ?

    Autrement dit, est-ce la Justice qui procède du jeu ou le Jeu qui procède de la Justice, et plus globalement, de la mise en perspective de l’adversité et de sa résolution ?

    (Notez, Mussipont, que cette carte-là, quel que soit le débat, peut presque toujours être jouée. On vous dit un truc. Et après avoir soigneusement réfléchi, vous répondez : « et si c’était exactement l’inverse ? » Et le plus souvent, vous verrez ça se tient.)

    Aliocha, j’aime bien Perelman, mais mon expérience pratique et quotidienne m’indique qu’il n’a pas forcément raison.

    Mon statut d’avocat collaborateur me voue à exercer abondamment mon art de la rhétorique devant une multitude de tribunaux d’instance, pour des dossiers ébouriffants, genre actions en recouvrement de charges de copropriété, oppositions à injonctions de payer, acquisitions de clause résolutoire, résiliations judiciaires de bail, etc, etc…

    On parlera de ce contentieux comme d’un contentieux de masse, technique, répétitif, mécanique. Tout qualificatif destiné à dresser le portrait d’un Droit si littéralement dépassionné, qu’il semble pouvoir mériter le qualificatif d’objectif. Notez que je n’en ferai pas une question de principe. Mais parler pour ces procédures de « solution autorisée d’une controverse, dans laquelle des argumentations en sens divers, menées conformément à des procédures imposées, cherchent à faire valoir une valeur ou un compromis entre valeurs », c’est excessif.

    (Ici, Mussipont, une autre carte, toujours toujours intéressante à jouer : l’expérience concrète. Elle est toujours plus complexe qu’on ne le pense, et jamais aussi bien décrite par la théorie qu’on pourrait le croire).

    Ce sont des dossiers inintéressants au possible. Aux trames d’assignations aimablement fournies par nos logiciels correspondent indubitablement des trames de jugements. On se contente de remplir les blancs avec grosso modo, trois séries de données : les dates, le montant des sommes demandées, les noms de parties. Ça se plaide « au comptoir » (ce qui signifie que l’on plaide sous le nez du président, dossier posé sur sa table), et comme disons, deux fois sur trois, les défendeurs ne se présentent pas, ça se plaide en une minute, montre en main. Le résultat est prévisible, la marge d’erreur, infime. On applique la loi, un point c’est tout, et sans beaucoup d’état d’âme.

    C’est un contentieux si simple et banal qu’il n’a même plus l’apparence d’un jeu.

    Vos interlocuteurs avocats ne vous parlent jamais de ce genre de dossiers ?

    Je pourrais goguenardiser et vous glisser perfidement de vous adresser à leurs collaborateurs, mais ce serait un peu facile. En réalité, je ne parle pas non plus de ces dossiers autour de moi.

    Si je n’étais pas globalement aussi inoffensive qu’insignifiante et que des journalistes s’intéressaient à mon cas, je n’irai certes pas leur raconter la dernière fois que j’ai réussi à décrocher 350 euros d’article 700 devant le tribunal d’instance de Montmorency (et pourtant croyez-moi que pour décrocher ce genre d’article 700 à Montmorency, faut avoir soigneusement affutée sa plaidoirie).

    A presque trois ans de ma prestation de serment, j’ai déjà quelques médailles – et quelques cicatrices – un peu plus glorieuses à exhiber. Ce que je ne manquerais pas de faire.

    Mais mon exercice quotidien, c’est le plus souvent du droit « objectif », et si vous voulez le qualifier de « jeu », il faut préciser que c’est un jeu qui réserve peu de surprise, tant sur son déroulement que sur son issue.

    Alors où se trouve la Justice exactement ? Ici ou là ? Dans le le banal quotidien ou le grand jeu ? Objectif ou subjectif ? Le réel ou l’apparence? Le fait ou le langage ? Le Droit ou son application ?

    Ou dans les tensions et les paradoxes qui naissent entre ces permanentes contradictions ?

    Je ne veux pas conclure ; en tout cas, pas ce soir.

    Je vous laisse tous dormir.

    Commentaire par Fantômette (diplômée d'études approfondies en pensée tschokienne) — 20/11/2008 @ 23:38

  54. @ Fantômette

    Je m’aperçois que vous êtes passée en 6 heures d' »étudiante » en « diplômée d’études approfondies en pensée tschokienne », ce qui représente une promotion fulgurante en très peu de temps !

    Je vous conseille la lecture de « Portrait du joueur » de Philippe Sollers, il y développe une théorie du jeu que Tschok connaît sûrement par coeur. Vous êtes par ailleurs beaucoup moins banale que vous ne le laissez supposer, vous vous sous-estimez.

    @ Tschok

    Qu’est-ce que c’est que cette histoire de « tricoteuse » ? Vous sous-entendez que je collabore avec « Modes et Travaux » ?

    Commentaire par ramses — 21/11/2008 @ 01:43

  55. Pour revenir à votre sujet principal, on peut légitimement affirmer que l’affaire de Lille est une petite revanche des journalistes contre les bloggeurs.

    Les bloggeurs apportent souvent un regard de spécialistes qui manque parfois aux journalistes. Dans ce cas précis, les journalistes ont apporté la vue globale (juridique, sociologique et politique) qui a manqué à beaucoup de bloggeurs.

    On le voit maintenant : beaucoup de juristes (Jean-Pierre Rozenczveig par exemple) sont totalement passés à côté du débat. En s’arc-boutant sur une analyse strictement juridique, et surtout sèchement technique, ils se sont plantés… même au plan juridique !

    Commentaire par Augustissime — 22/11/2008 @ 22:38

  56. @Augustissime et un peu tard je l’admets (il y a des semaines comme cela ^^): je serais fortement intéressée si vous pouviez m’expliciter un peu plus votre histoire d’informatique

    Bon je vais mettre des bémols quand même : l’automatisation à tout crin des décisions de justice fait peur aux magistrats et aux greffiers ; mais nous avons actuellement ce que nous nommons des décisions « clic-clic » cad des décisions où nous lançons la trame et on clique sur ce que l’on veut voir apparaître et où l’on remplit certains blancs : je pense notamment aux décisions de désistement, de radiation, la plupart des divorces par consentement mutuel ; je pense également à des décisions TI sur les expulsions, où il faut juste rentrer date et chiffres

    Je ne parlerai pas des autres services car je ne les connais pas assez pour savoir si au pénal de telles décisions existent, ou bien au contentieux général civil

    et pour en terminer, je dirai également que nous sommes aussi contraints par des exigences procédurales xD

    mais je serai ravie que vous m’expliquiez comment vous vous verriez le rendu d’une décision par la voie informatique (juste un mot : le ministère devrait se doter de la signature électronique en 2010, ce qui fait que pour l’instant la délivrance des copies revêtues de la formule exécutoire – les grosses pour les intimes – s’effectueront au moins jusqu’à cette date par le biais d’une photocopie avec tous les tampons apposés par le greffier et sa superbe signature ^^)

    et pour en rajouter encore une couche, tous les dossiers que nous avons ne comportent pas forcément d’avocat, et la ce sera également une délivrance papier pour les parties sans avocat (et aussi pour les avocats qui ne seront pas inscrits à la communication électronique, mais ça c’est pour 2009, je verrai bien comment cela va s’organiser !)

    Commentaire par Siskotte — 24/11/2008 @ 13:26

  57. ah j’oubliais pour mon post juste au dessus : je déteste relire un jugement sur écran informatique (et en plus il est impossible d’y mettre des post-it, techniquement si, mais je ne suis pas sûre forcément des compétences informatiques des magistrats, et je le redis, je déteste relire sur écran ^^)

    Commentaire par Siskotte — 24/11/2008 @ 13:28

  58. @Siskotte
    Je pense qu’avec le budget idoine le Ministère de la Justice trouverait sans difficultés le cabinet de conseil qui répondrait mieux et plus précisément que moi à toutes les questions que vous posez.

    Disons simplement qu’il semble qu’on pourrait simplifier le circuit des décisions que vous décrivez. On pourrait imaginer que le juge crée sa décision avec un modèle adapté (zones pré-remplies, etc. comme vous décrivez), qu’il la charge dans un beau logiciel, que le greffier l’approuve électroniquement et qu’elle soit automatiquement archivée, diffusée aux personnels concernés, rendue anonyme et mise en ligne sur Légifrance. C’est un système dit de workflow tel qu’il en existe dans la plupart des entreprises, pour la passation d’une commande par exemple, avec des rôles et des habilitations informatiques qui permettent de s’assurer que chacun fait uniquement ce qu’il doit et peut faire. La traçabilité s’en trouve généralement accrue, la réactivité aussi… et le nombre de salariés réduit, bien sûr.

    On peut même imaginer que les justiciables et les avocats déposent leurs conclusions sur un site internet comme celui des impôts, plutôt que d’échanger des tonnes d’arbres.

    Il faut bien sûr traiter le problème des personnes qui souhaitent une copie papier : rien n’empêche de maintenir un circuit parallèle qui deviendra de plus en plus marginal, comme dans le cas des impôts.

    Je ne doute pas qu’il y a des soucis à résoudre en amont (signature électronique par exemple), mais rien ne paraît insurmontable en première analyse. Quant aux compétences informatiques des magistrats, rassurez-vous : dans la première PME venue le niveau de qualification requis pour passer une commande n’a rien à voir avec la formation de haut vol des magistrats, qui n’auront donc aucune difficulté à s’adapter.

    Il y a peu de doutes sur le fait que ce que je viens de décrire se mette effectivement en place. La question est simplement de savoir à quel rythme.

    Commentaire par Augustissime — 24/11/2008 @ 18:10

  59. Bonsoir Fantômette,

    Je n’oublie pas votre question de jeté de dé.

    Mais je suis légèrement à la bourre…

    Commentaire par tschok — 24/11/2008 @ 19:27

  60. Je vous attends sans impatience, n’ayez crainte.

    (Ceci dit, et toujours sans impatience, vous me fîtes une certaine promesse, l’été dernier… pour laquelle je vous concède toutefois qu’aucun délai n’avait été fixé.)

    Commentaire par Fantômette — 24/11/2008 @ 20:31

  61. Aliocha,: « Tout est bien pour quiconque sait que tout est tel » Dostoïsevski, Les possédés – (épigraphe tirée du premier chapitre « Du rire dans le désespoir » de : « La Justice est un jeu »)

    Même si comme vous j’apprécie Chaïm Perelman, il faut rendre à César ce qui appartient à César.

    En effet, la citation évoquée est issue comme le rappelle, précisément, Chaïm Perelman, dans : « Le raisonnement juridique et la logique déontique », Actes du Colloque de Bruxelles (22-23 déc. 1969), à Jean Denis Bredin notre avocat académicien.

    Chaïm Perelman rappelle qu’en fait, comme le montre le remarquable exposé du professeur J.D. Bredin, au 5ème colloque de l’Institut d’Etudes judiciaires, la logique judiciaire est centrée non sur l’idée de vérité, mais sur celle d’adhésion. Ce que l’avocat cherche à gagner, par sa plaidoirie, c’est l’adhésion du juge. Il ne peut l’obtenir qu’en lui montrant que cette adhésion est justifiée, parce qu’elle sera approuvée par les instances supérieures ainsi que par l’opinion publique. Pour parvenir à ses fins, l’avocat ne procèdera pas des vérités de départ (les axiomes)vers les vérités démontrées (les théorèmes) mais des accords préalables vers l’adhésion à obtenir ». (La logique judiciaire et l’avocat » PUF 1969 p. 94).

    Quant à Jacques vergès, pour l’avoir lu et le suivre, dans « La justice est un jeu » (Albin Michel 1992) dans le chapitre – La justice comme un jeu (p. 103) – pour lui : « Soumettre une entreprise aléatoire à des règles, c’est en faire un jeu, donner à un assassinat la cruauté, mais aussi parfois, trop rarement, l’élégance d’un duel…A la différence du jeu de dames, du jeu de go ou des échecs qui visent à la conquête de l’espace, le procès vise à la maîtrise du temps » (p. 105).

    En d’autres termes, la justice est jeu, en tant que technique du procès qui à le même sens de marche organisée, obéissant à des règles ou à un rituel de développement dans le temps, plus que dans l’espace(p.105).

    Mais, ni vous ni moi ne sommes dupes de l’irrévérence et la provocation du « Salaud lumineux »

    On est donc loin de la psychologie du « juge joueur » dans la mesure ou le droit est une technique, avec une fonction sociale à remplir de façon réaliste.

    C’est la raison pour laquelle je rejoins Fantômette pour la rigueur de sa pensée.

    Enfin, merci pour ce lieux de débat démocratique.

    Aliocha : Fichtre, nous avons les mêmes lectures à ce que je vois, sauf que vous êtes bien plus attentif que moi, ah! ces journalistes 😉 à ma décharge, j’ai lu Perelman en 1993, ça commence à faire loin. En tout cas merci pour cette précision.

    Commentaire par Le Chevalllier Bayard — 24/11/2008 @ 21:38


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