La Plume d'Aliocha

02/11/2008

Pas de bûcher pour les vaniteux !

Filed under: Coup de chapeau ! — laplumedaliocha @ 12:17

Avez-vous lu le Nouvel Observateur cette semaine ? Si ce n’est pas le cas, jetez-y un oeil. Vous y trouverez un dossier sur la crise financière. Je sais, on a tout dit, tout entendu, et l’on a compris au fond que personne ne savait rien, que nous avancions dans le noir vers un avenir qui n’avait rien de radieux. L’Obs publie un article fondamental sur cette crise, l’un des plus intéressants que j’ai lus jusqu’ici. Il ne vous entretient pas des circuits complexes de la finance, ni de titrisation, il n’évoque pas les efforts des gouvernements pour éteindre l’incendie, il ne tente même pas l’impossible calcul des milliards évanouis. Non, il propose un portrait de Jim Rogers. C’est le co-fondateur avec Georges Soros du hedge fund Quantum. Puis il a créé son propre indice de « commodities » autrement dit de matières premières, vous savez, le pétrole, le blé, le maïs etc. L’Obs raconte que cet homme a abandonné les actions, son domaine de prédilection désormais, ce sont les biens essentiels à la survie de l’humanité. Or, ces biens sont insuffisants, ce qui signifie pour un financier que leur cours va grimper. Et il annonce que bientôt l’eau sera cotée, comme le pétrole. Des états d’âme, une pudeur quelconque ? Du tout, il se qualifie lui-même de « méchant spéculateur », traite Greenspan de « crétin » et ceux qui tentent de sortir les Etats-Unis de cette galère ne sont à ses yeux « que des poulets sans tête qui courent dans la basse-cour ». Quand les journalistes l’ont rencontré, il sortait d’une conférence qu’il venait de donner à Paris devant des gestionnaires de portefeuilles pour les aider à identifier les investissements juteux de demain. Jim Rogers est un homme intelligent. L’Amérique ne l’intéresse plus, il s’est installé en Chine avec sa famille car c’est là que se situe le business. Il est fier d’annoncer aux journalistes que sa fille aînée a une nounou chinoise et parle déjà parfaitement le mandarin. Qu’elle et sa petite soeur ont chacune leur compte en Suisse bourré de matières premières, car les actions, c’est fini. N’est-ce pas attendrissant ? Une photo illustre l’article. On voit un homme à la mine joviale vêtu d’un costume sombre, d’une chemise rose et d’un noeud papillon un peu de travers, à cheval sur un cochon rose qui trône au milieu de son appartement new-yorkais. 

Voyez-vous, à mes yeux non seulement cet article synthétise la crise que nous traversons, mais il annonce la suivante. Beaucoup d’experts redoutent en effet que la spéculation se reporte sur les matières premières dans les années à venir. Cela vous fait frémir ? Moi aussi, mais pour l’homme que décrit l’Obs et ses congénères, nous sommes des faibles et des imbéciles. Ils vivent dans un univers où l’intelligence se mesure au poids de la fortune. Exclusivement. Ceux-là n’ont presque rien perdu dans cette crise et préparent tranquillement celle de demain.

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37 commentaires »

  1. La spéculation a déjà commencé, les aventures récentes des produits céréaliers, laitiers, et du pétrole par exemple…

    Il n’y avait pas de pénurie et pourtant, on a juste avancé des « tensions » sur les marché…

    Commentaire par Diogène — 02/11/2008 @ 12:39

  2. l’outrecuidance de certaine personnes n’a effectivement aucune limite. Mais en même temps je ne suis pas sur que le nombre de personne comme ce monsieur soit suffisamment important pour avoir un réel impact. Toute sociiété ou système organisé a ses parasites le tout est de savoir à partir de quel moment le parasytisme devient nuisance.

    Commentaire par lordphoenix — 02/11/2008 @ 13:46

  3. L’eau potable est l’un des enjeux majeurs du 21ème siècle. Les zones les plus peuplées sont celles qui en possèdent le moins.

    Un seul exemple, l’Egypte, dont l’essentiel des ressources en eau potable proviennent du Nil, qui a sa source principale en Ethiopie.

    L’Ethiopie, qui fournit 85% du débit du Nil, n’en consomme que 0,3%…

    Vers 2050, 7 milliards de personnes dans 60 pays (hypothèse pessimiste) ou 2 milliards dans 48 pays (hypothèse optimiste) seront confrontées à une pénurie d’eau.

    http://www.notre-planete.info/actualites/actu_167_evaluation_ressources_mondiales_eau_crise.php

    Seules les usines de dessalement d’eau de mer permettront de faire face à cette pénurie. Il s’agit d’investissements gigantesques, en corrélation avec l’implantation de centrales nucléaires, que seuls les pays les plus riches (et jugés sûrs militairement) pourront se permettre. La France est particulièrement bien placée dans ce domaine (AREVA et VIVENDI).

    La « guerre de l’eau » va rapidement remplacer celle du pétrole.

    Sans parler de l’aberration des bio-carburants…

    Jim Rogers a flairé le filon, il a malheureusement raison.

    Aliocha : c’est connu en effet. A partir de là, deux réactions sont possibles. L’esprit sain comprend qu’il va y avoir un problème à résoudre et s’engage dans une réflexion sur le développement durable. L’autre en déduit qu’il va s’en mettre plein des poches.

    Commentaire par ramses — 02/11/2008 @ 14:39

  4. Sans compter ceux qui comptent s’en mettre plein les poches avec le développement durable.

    Aliocha : Avec un marketing du développement durable, pour être plus précis. En effet. Le dossier de l’Obs sur la crise est suivi par un autre dossier sur le bio. La lecture à la suite de deux donne l’étrange sentiment que les uns font sauter des barrages à la dynamite tandis que les autres tentent d’enrayer les dégâts à la petite cuillère. Etonnant.

    Commentaire par Toto_SRaRien — 02/11/2008 @ 14:48

  5. @Aliocha
    Je vous ai envoyé le TXT promis. C’est un peu baclé.

    Commentaire par Toto_SRaRien — 02/11/2008 @ 14:53

  6. Jim Rogers est l’un des « gourous » de la finance mondiale. Il a créé le Fonds Quantum avec Georges Soros, qui a réalisé 4000% de plus-values. Il a donné son nom à des indices sur matières premières, les « RICI ». Il spécule sur les matières premières depuis 1998, qu’il estime haussières jusqu’en 2018.

    Il fustige l’opération de sauvetage financier en cours sur les Banques, qu’il estime générateur d’une forte inflation et dépensé en pure perte. Je partage entièrement cet avis.

    Quand à chercher une « moralité » dans ses prises de position… Depuis que le monde est monde, il y a eu des spéculateurs et ce n’est pas près de changer.

    Commentaire par ramses — 02/11/2008 @ 15:25

  7. Coup de chapeau pourquoi ? Parce qu’il a fait de l’argent dans le passé ? Et alors ?

    Attention SI une personne est intelligente ça ne l’empêche pas de mentir et escroquer des idiots. Ce Jim peut bien faire ce qu’il veut en Chine et avoir réussi dans les affaires dans le passé avec son nœud papillon je garde mon esprit critique.

    > il fustige l’opération de sauvetage financier en cours sur les Banques qu’il estime générateur d’une forte inflation et dépensé en pure perte.

    😀 no comment

    Et traiter Greenspan de crétin apporte plutôt un discrédit à l’auteur.
    En parlant de crétin, j’ai un beau spécimen après Bush junior.

    Le duo québécois Les Justiciers masqués a réussi à obtenir un entretien téléphonique avec la candidate républicaine à la vice-présidence, Sarah Palin, en lui faisant croire qu’elle discutait avec le président français Nicolas Sarkozy. Au cours de la conversation de six minutes, le faux Nicolas Sarkozy a fait notamment référence à son « conseiller pour les affaires américaines Johnny Halliday » et au « premier ministre du Canada Stef Carse », alors que ce dernier est un chanteur.

    Sarah Palin Got Pranked (audio)
    hahaha 😀

    Incroyable sa bêtise!
    Elle est pas sorcière mais gouverneur de l’état d’Alaska et colistière de McCain.

    Commentaire par paul2canada — 02/11/2008 @ 16:17

  8. hahaha

    Est-ce que Sarkozy ne s’y est pas aussi laissé prendre…

    Commentaire par Ø — 02/11/2008 @ 17:01

  9. Depuis quand la spéculation sur des matières premières serait un malheur ? Vous n’arrêtez pas de vous plaindre que les journalistes sont maltraités, mais à force de cumuler les aneries dans ce style, il ne faut pas s’en étonner, vous cherchez clairement les coups.

    Allez, on va le répéter une bonne fois pour toutes : LA SPECULATION, C’EST UTILE ET NECESSAIRE !

    La spéculation a un rôle d’information sur les marchés, elle tend à détecter et à profiter des carences flagrantes de notre société, qui, sans cela, ne se préoccuperait absolument pas de ce problème. C’est bien simple, depuis que le pétrole explose, on n’a jamais autant investi dans les recherches de substitution, dans l’énergie renouvelable, etc. La hausse du pétrole a permis de faire prendre conscience au monde que les ressources énergétiques sont limitées. D’autant que généralement, la spec’ ne peut pas créer des bulles à elles seules. Je veux bien que les hedge funds soient puissants, mais à ce point-là, non, il ne faut pas rêver, ce ne sont pas les vils spéculateurs qui ont crée la bulle sur le pétrole, mais les chinois qui ont préparé leur pays aux JO (tiens, d’ailleurs le pic observé sur le prix du pétrole commence deux semaines avant les JO, comme c’est bizarre).

    Vous dites : « L’esprit sain comprend qu’il va y avoir un problème à résoudre et s’engage dans une réflexion sur le développement durable. L’autre en déduit qu’il va s’en mettre plein des poches.  »

    Vous oubliez juste un détail. Jamais l’esprit sain n’aurait pris conscience du problème si le second n’était pas intervenu et avait braqué la lumière dessus. Et le second ne peut pas créer l’événement à lui tout seul, il ne fait que tirer profit des décalages existants. D’autant que généralement, vous oubliez que la spéculation apporte un élément essentiel aux marchés financiers: la liquidité, la qualité la plus importante sur un marché.

    Aliocha : Je sais tout cela, mais voyez-vous, je n’adhère pas un instant, mais alors pas un instant du tout. Et je sais aussi qu’il n’y a pas pire âne que les journaliste qui dérange. Je vous invite à lire le rapport Ricol qui ne me parait pas être le dernier refuge de l’extrême gauche en France. Vous y lirez l’inquiétude sur les marchés de matières premières. Et il n’est pas le seul. Vous voyez, l’âne de journaliste bosse et même beaucoup. Que vous ne soyez pas d’accord est une chose, que vous vous permettiez de me traiter d’âne parce que je ne partage pas votre opinion est tout simplement consternant. Mais les journalistes en ont la triste habitude.

    Commentaire par Polydamas — 02/11/2008 @ 18:38

  10. @ Polydamas #9

    La définition d’un esprit sain restant à établir (avec toute la subjectivité que cela suppose), je ne l’emploierai pas. Il reste que les entreprises, les Etats, les scientifiques, les ONG et organisations internationales telles que la CNUCED et le PNUD, qui se sont investis depuis des dizaines d’années dans la recherche, le développement, la commercialisation et la promotion des énergies renouvelables, des systèmes de gestion de l’eau (désalinisation par exemple), et cetera, en résumé tout ce qui relève de ces matières premières déconsidérées il y a encore peu de temps, n’ont pas attendu le spéculateur pour prendre conscience de l’importance, du potentiel de ces ressources et de la nécessité de s’y intéresser.

    C’est la confrontation à la réalité (plus que l’écologie d’ailleurs) et la capacité de prospective, probablement facilitée par la moindre influence de certains lobbies (nucléaire, pétrole) comme en Allemagne ou au Danemark, qui a permis cette prise de conscience et le développement de ces secteurs. Le monde financier s’y est greffé par la suite, dès qu’il a lui-même pris conscience qu’il ne s’agissait plus seulement d’un « doux rêve d’écolo » pour caricaturer mais qu’il était désormais possible de s’en « mettre plein les poches ».

    Ce qui a créé l’évènement que vous évoquez, ce sont les comportements humains (modes de vie, industrialisation, conflits, et cetera) au travers des conséquences, des enjeux, des contraintes et des besoins qu’ils ont généré.
    Voir à titre d’exemples (que je connais un peu) : l’enjeu stratégique et économique que représente le Jourdain pour Israël et les pays limitrophes, les Emirats Arabes Unis où se prépare déjà l’après pétrole, la Syrie (enjeux de l’irrigation des cultures et de l’indépendance énergétique, entre autres). Ces pays n’ont pas attendu Jim Rogers pour prendre conscience d’une réalité. Je crois que c’est un point de vue très occidental que le vôtre. 😉

    A titre exclusivement personnel, il me semble que Jim Rogers n’a vraiment pas de quoi se vanter à simplement prendre un train en marche… un train que d’autres ont pensé et construit.

    Commentaire par Ferdydurke — 02/11/2008 @ 19:57

  11. L’intérêt avec Polydamas, c’est son côté fiable. Il n’a pas que des mérites, il a au moins celui de la cohérence. Merci Polydamas.

    Commentaire par Toto_SRaRien — 02/11/2008 @ 20:11

  12. Non seulement en effet ces vaniteux ont peu perdu dans cette crise (certains ont gagné), mais les pratiques tant récriées des banques sur la spéculation et les salaires faramineux semble loin d’être oubliées.
    A lire, le blog du journaliste de la BBC sur les aspects financiers:
    http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/robertpeston/2008/10/barclays_protects_its_bankers.html

    On y voit que Barclays préfère des conditions de refinancement moins avantageuses (bref, faire une mauvaise affaire) avec des investisseurs du moyen orient plutôt que de se tourner vers le gouvernement britannique. Pourquoi? Et bien pour continuer a se payer de très grosses primes au niveau des dirigeants, sans que le chancelier de l’Echiquer ne puisse rien dire…

    Commentaire par Vonric — 02/11/2008 @ 22:00

  13. @Polydamas :
    « Vous oubliez juste un détail. Jamais l’esprit sain n’aurait pris conscience du problème si le second n’était pas intervenu et avait braqué la lumière dessus. Et le second ne peut pas créer l’événement à lui tout seul, il ne fait que tirer profit des décalages existants. »

    Je crois que vous vous trompez lourdement, et je soutiens la réponse d’Aliocha : sur le problème du pétrole, sur le coût des matières premières et les émeutes de la faim, les géographes ont très largement précédé les spéculateurs, et certains journalistes intelligents et travailleurs ont lu ou écouté ces géographes, et les ont relayés. J’en ai lu des articles dans Le Monde (que pourtant j’aime peu), Le Monde Diplomatique, des articles traduits dans le Courrier International, etc.
    Le vrai problème alors, c’est peut-être que nos dirigeants politiques majeurs semblent ne prendre conscience de ce qu’ont montré les chercheurs (bref, experts et souvent fonctionnaires payés par l’Etat, et sans intérêts propres dans les objets qu’ils étudient), que lorsque leurs amis financiers s’en occupent à leur tour, ou quand les télévisions aux audiences les plus vastes s’en préoccupent. Bref, trop tard le plus souvent.
    Non, le spéculateur n’est que très rarement, ou jamais, le premier à pointer du doigt un problème. Mais il est sans doute le plus riche à le faire, et le seul à chercher à l’aggraver.
    Mais cela se saurait, si les géographes étaient réellement écoutés de la majorité des journalistes et des hommes politiques. Ou même si ceux-ci se préoccupaient des instances internationales, tiens, quand elles aussi pointent ces mêmes dysfonctionnement.

    (sur l’eau, les problèmes céréaliers, la malnutrition, j’ai l’impression que cela fait 20 ou 30 ans qu’on prévient qu’il va y avoir une crise… Ce M. Rogers est loin d’être le premier à en profiter, demandez à Coca-Cola implanté en Inde ; aux constructeurs du barrage de Farrakah ; etc., etc.)

    Quant à ce monsieur tellement arrogant, et dont la richesse seule le pousse à se croire original et intéressant, j’espère juste qu’il sera tué par un désaxé victime de l’appauvrissement général résultant des actions de ce genre entreprises depuis tant de décennies avec l’approbation d’une partie des décideurs.

    ps : pour finir sur une note plus gaie, je viens de remarquer le smiley en bas de page, à gauche, c’est bien pensé Aliocha !

    Commentaire par Irfan — 02/11/2008 @ 23:10

  14. je n’adhère pas un instant, mais alors pas un instant du tout

    Mais on ne vous demande pas d’adhérer. C’est comme ça que ça se passe. Point barre. Les grandes leçons morales n’ont rien à y faire. Dire que Rogers ferait mieux de s’occuper de lutter contre la faim dans le monde, c’est comme de dire à un évêque de se mettre à la place d’un juge en assise, ou de demander à Soeur Teresa de gérer Total. Ce n’est tout simplement pas leur job.

    Aliocha : il ne s’agit pas de moral, je n’en demande pas tant, il s’agit de bon sens. Comte-Sponville soulignait un jour dans un colloque qu’il ne fallait pas demander aux entreprises de faire de la morale, leur rôle c’est de faire du profit. Mais il fallait se demander comment les encadrer pour éviter les abus. C’est exactement ma position. J’ai dénoncé ici un état d’esprit que je connais bien dans la finance et qui est d’ailleurs si exactement décrit que vous vous y reconnaissez. C’est cet état d’esprit, non régulé, qui est à l’origine de la crise. Les régulateurs ont interdit le short selling, le sort de certains hedge fund est remis en cause, bref, que cela vous plaise ou non, on va mettre de l’ordre. Et j’espère qu’on y parviendra, je n’ai pas envie de voir la planète mourir de faim ou de soif pour la gloire et la fortune de vos congénères.

    Ensuite, moi qui croyait que vous appréciez la précision, j’ai dit que vos propos étaient des aneries, je n’ai pas dit que vous étiez un âne, s’il vous plait, ne venez pas travestir mes propos, je vais finir par croire que vous n’êtes pas journaliste.

    Le souci est que j’ai travaillé dans un hedge fund, que le marché des matières premières est un marché que je connais, que je travaille également tout les jours sur les marchés financiers. Alors, vous pouvez ne pas être d’accord mais faire des raccourcis ainsi est un non-sens total. D’autant que si les spéculateurs sont à l’origine de la prochaine crise, ce qui est à la fois vrai et faux, parce que les spéculateurs sont les premiers à profiter d’une tendance, à la hausse ou à la baisse (par exemple, pourquoi ne précisez vous pas le rôle de la spéculation dans la récente baisse des matières premières ? ) ils sont aussi les premiers à perdre de l’argent avec et à en subir les conséquences, ce qui est tout à fait normal.

    Le vrai problème alors, c’est peut-être que nos dirigeants politiques majeurs semblent ne prendre conscience de ce qu’ont montré les chercheurs (bref, experts et souvent fonctionnaires payés par l’Etat, et sans intérêts propres dans les objets qu’ils étudient), que lorsque leurs amis financiers s’en occupent à leur tour, ou quand les télévisions aux audiences les plus vastes s’en préoccupent.

    Merci pour la précision, mais c’est ce à quoi je faisais référence. Un politicien ne se bougera qu’à partir du moment où les enjeux deviendront financiers. Et pour qu’ils le deviennent, il faut que les spéculateurs, le marché rentre dans la danse. Je sais, c’est scandaleux, mais nous vivons dans un système capitaliste. Le marché est le centre du monde, le centre de notre système. Pour que quelque chose soit signalé et repéré, il faut qu’il ait été vu par les marchés, auquel cas, ce qui permettra de transformer un problème localisé à une communauté, à un problème global, général, qui concerne tout le monde, ce qui permet généralement le déblocage de financement comme ce qu’il s’est passé avec les énergies renouvelables, etc. D’un problème concernant quelques personnes, on passe à une autre échelle. Et ça, seuls les marchés en sont capables. Les marchés ont le rôle d’élaborer la SEULE contrainte que TOUS les individus sur cette planète sont obligés de respecter, celle du prix.

    Aliocha : Ce qui leur confère une responsabilité. Non ? Je n’ai rien contre les marchés, sauf que votre star est en train d’expliquer qu’elle renie leur vocation d’origine, à savoir financer les entreprises et participer ainsi à la création de richesses, la vraie, pas à des bulles spéculatives où tout le jeu consiste à ne pas être le perdant final.

    Perso, moi aussi, j’aimerais mieux que tout le monde se mette d’accord au nom de la morale. Mais quelle morale ? Celle athée des droits de l’homme ? L’islamiste ? La chrétienne ? Etant donné que personne n’est d’accord, alors la plus efficace, et la seule que tout le monde comprend est celle du prix. Point barre. Ou alors, on retourne aux guerres de religions.

    Quant à ce monsieur tellement arrogant, et dont la richesse seule le pousse à se croire original et intéressant, j’espère juste qu’il sera tué par un désaxé victime de l’appauvrissement général résultant des actions de ce genre entreprises depuis tant de décennies avec l’approbation d’une partie des décideurs.

    Cool, c’est limite de l’appel au meurtre. Il y a du beau monde, ici. Quant à l’appauvrissement, il faudrait prouver vos dires, parce que c’est justement le capitalisme qui a permis l’enrichissement de beaucoup sur les deux derniers siècles. Et ça continue encore…
    A quand la promotion du NPA ?

    Commentaire par Polydamas — 03/11/2008 @ 00:24

  15. @ Polymadas

    Je partage entièrement votre point de vue.

    L’économie de marché repose avant tout sur ses acteurs : Etats, industriels, producteurs, négociants, etc…

    Le spéculateur n’intervient que sur un prix donné, à un instant T… Il joue la hausse ou la baisse pour tenter d’en tirer un profit, parfois il assume des pertes, en fonction des retournements.

    Prenons le cas du pétrole… Qu’est-ce qui fait chuter son cours actuellement ? C’est la moindre demande, provoquée par la récession, pas la spéculation !

    Qu’est-ce qui fait monter ou chuter un cours de Bourse ? Ce sont les résultats ou les perspectives des Entreprises, pas la spéculation !

    Il me paraît d’ailleurs beaucoup plus sain de spéculer sur les cours des matières premières que sur des produits financiers « toxiques », dont les promoteurs réussissent l’exploit de faire payer leurs erreurs par le contribuable !

    Jim Rogers a raison, Greenspan, Paulson et Bernanke sont des ânes… Mais bien payés, quand même 🙂 Et leur salaire tombe cash tous les mois… Pour les spéculateurs, c’est beaucoup plus aléatoire, sauf quand les Etats se mettent à les renflouer, c’est là qu’est le vrai scandale.

    Commentaire par ramses — 03/11/2008 @ 01:59

  16. Je pense que vous êtes drogué, sinon je me demande comment vous pouvez tenir des propos aussi étranges. La crise touche les financiers en leur centre nerveux semble-t-il.

    Outre le fait que vous mélangez Aliocha et moi, vous répondez à totalement autre chose que ce qui était traité dans mon message, à savoir les propos que vous avez tenus, et que j’ai repris, cités. Selon vous, « l’esprit saint » (disons « rationnel ») ne fait que suivre l’égoïste, le spéculateur, qui lui indique les problèmes. Je pense que vous vous fourvoyez totalement, car, sans doute, vous ne lisez pas, ne côtoyez pas d’esprits rationnels.
    D’où la facilité de votre réponse à Aliocha : « On ne vous demande pas d’adhérer. C’est comme ça que ça se passe ». Votre parole est sans doute d’évangile, je n’en doute pas une seconde, mais oui, il s’agit bien pourtant, d’y adhérer ou non. Et vous semblez ne pas réellement adhérer à ce monde (sans vouloir déraper, je viens de passer sur votre blog : un spéculateur anti-avortement, c’est beau).

    Puisque vous ne répondez pas sur ce sujet, et que Ferdydurke en avait dit l’essentiel, il ne me reste qu’à répondre aux digressions :
    – « Les spéculateurs sont les premiers à perdre de l’argent »
    Non, et c’est un des problèmes majeurs : ils en gagnent des sommes folles quand tout fonctionne comme ils en ont besoin, et ne perdent jamais tout, vivent toujours mieux que ceux qui ont gagné toute leur vie un salaire d’ouvrier, ou de professeur. Ce n’est pas seulement « le capitalisme » comme vous voulez le dire, mais bien le népotisme, la force opposée au progrès. J’y reviens plus bas.

    – « Les marchés ont le rôle d’élaborer la SEULE contrainte que TOUS les individus sur cette planète sont obligés de respecter, celle du prix. »
    Je vous retourne votre injonction : il faudrait prouver vos dires. Le troc existe, largement. La guerre existe, et elle est plus forte que le marché. La faim aussi. « Le marché » n’existe pas comme une contrainte globale imposée à toute la planète, mais c’est plus simple sans doute de le croire ainsi, et de se croire du bon côté de la seule contrainte universelle (après Dieu, qui refuse l’avortement, j’oubliais).

    – Votre saillie sur la morale m’est incompréhensible, notamment la conclusion sur le retour aux guerres de religion. S’il y a bien un lien entre les morales que vous avez égrénées, c’est de mettre l’homme au centre des préoccupations. Bien sûr, ce message, celui de Jésus ou des Lumières par exemple, a été détourné par les Eglises, mais l’essentiel y reste. S’il vous fallait « une morale » qui sous-tendait mon propos, ç’eût sans doute été le saint-simonisme. Qui passe par le long terme, l’éducation, et la mise en valeur de celle-ci, ainsi que de l’appareil productif plutôt que des inactifs, cléricaux en tête.

    – « Cool, c’est limite de l’appel au meurtre. Il y a du beau monde, ici. »
    Une position esthétique, proférée sur internet, par un jeune homme abasourdi par les inégalités profondes que le népotisme entraîne, le fait que des incapables peuvent monter par relations, et par maniement de médias dominants, eux-mêmes dominés par d’autres égoïstes dont le but est une coercition sociale étriquée ; une telle position esthétique, me semble bien plus loin de l’appel au meurtre qu’une manifestation anti-avortement. Mettez-vous, vous aussi, des guillemets à « un problème de santé de la femme » quand vous parlez d’avortement ? Êtes-vous un homme, ou une femme ?

    – « C’est justement le capitalisme qui a permis l’enrichissement de beaucoup sur les deux derniers siècles. »
    D’une part, je n’ai rien dit contre « le capitalisme » ; d’autre part, parler d’un capitalisme qui pourrait être perçu comme unique depuis 1808 me semble très léger. Et pour expliciter ce que je disais : sur les trente dernières années, l’écart entre les plus riches et les plus pauvres a grandi plus que jamais, bien plus vite qu’auparavant. Ce capitalisme a favorisé, entre autres facteurs, l’appauvrissement d’un plus grand nombre que ceux qu’il a enrichis, d’autant plus si l’on parle d’appauvrissement relatif.
    Ce capitalisme népotique qui s’auto-finance en ponctionnant les revenus des producteurs, celui-là, oui, je le trouve dangereux. Pour le reste, je suis plutôt MoDem, si cela peut vous rassurer.

    Vos élucubrations sont sans doute dues à l’heure tardive, ou à l’abus de vin de messe, soyez sobre dorénavant. Je prie Aliocha de bien vouloir m’excuser si la disputatio dans ses commentaires va trop loin.

    Commentaire par Irfan — 03/11/2008 @ 02:14

  17. Aliocha, je suis en train de parcourir le rapport Ricol, rien d’autre que de l’interventionnisme à la française que l’on connait depuis des siècles. Et qui a connu ses heures de gloire également, avec nombre d’affaires que vous connaissez probablement mieux que moi.

    C’est cet état d’esprit, non régulé, qui est à l’origine de la crise.

    Oui et non. A l’origine de la crise, on trouve effectivement un marché complètement dérégulé et aberrant de l’immobilier aux USA. Mais les marchés financiers sont parmi les plus régulés de la planète. Et il y en a un peu marre de dire que cet esprit cupide est ce qui a causé la crise. Parce que c’est aussi la même mentalité cupide, qui permet la croissance, pourquoi ne le signalez-vous pas dans vos papiers ?

    Je n’ai rien contre les marchés, sauf que votre star est en train d’expliquer qu’elle renie leur vocation d’origine, à savoir financer les entreprises et participer ainsi à la création de richesses, la vraie, pas à des bulles spéculatives où tout le jeu consiste à ne pas être le perdant final.

    La création de richesse de ma « star », comme vous dites, est dans la propagation de l’information. D’autant que ce n’est pas lui qui a mis en jachères les terres européennes, ce n’est pas lui qui a payé les agriculteurs pour produire moins, ce n’est pas lui qui a crée les conditions d’explosion du prix des commodities, c’est en partie l’UE, grande puissance interventionniste s’il en est. Les Etats, c’est ça leur problème, arrivent toujours en retard. Comme si ceux-ci croyaient naïvement pouvoir réguler et mettre l’économie sous leur coupe, croyaient pouvoir bloquer toutes les initiatives des intervenants.

    Les régulateurs ont interdit le short selling, le sort de certains hedge fund est remis en cause, bref, que cela vous plaise ou non, on va mettre de l’ordre.

    Et Aliocha, et ses amis, avec leur petits poings, vont mettre de l’ordre à eux seuls dans la finance. Bon, soyons sérieux, l’interdiction du short selling n’a rien arrangé du tout, cela n’a pas empêché les cours de se prendre un krach. Et finalement, presque partout, la vente à découvert a été rétablie. Et maintenant les cours remontent. Bref, le short selling n’est pas le problème.

    Et j’espère qu’on y parviendra, je n’ai pas envie de voir la planète mourir de faim ou de soif pour la gloire et la fortune de vos congénères.

    Je vous ai déjà dit d’aller lire Econoclaste. Ce sont les Maitres Eolas de l’économie et de la finance, en moins hautain tout de fois. Dire que les marchés financiers seraient capables de faire mourir de faim et de soif la planète est une aberration d’écologiste, parce que cette phrase suppose que l’humain n’est pas capable d’innover, qu’il n’est pas capable d’inventer, de trouver de nouvelles manières de se procurer ce dont il a besoin (et généralement, on n’est jamais aussi efficace que sous la contrainte). Bref, vous partez du principe que ce sont aux politiques de tout décider pour les populations dont ils ont la charge. Rien de plus faux et de plus dangereux.

    Aliocha : Je fais partie des libéraux pour qui le libéralisme n’est pas l’absence de règles, mais une régulation laissant une large place à la liberté. S’agissant de Ricol, vous me faites sourire en le qualifiant d’interventionniste. C’est un ancien barriste (il est lyonnais), un proche de Minc, c’est surtout l’éminence grise d’une bonne partie des grands patrons français, en particulier de Bolloré, mais aussi de Naouri et bien d’autres.

    @ Irfan:

    un spéculateur anti-avortement, c’est beau

    Le rapport avec le schmilblick ? On peut parler d’un sujet sans faire de digressions ? Merci.

    S’il y a bien un lien entre les morales que vous avez égrénées, c’est de mettre l’homme au centre des préoccupations

    Non, pas toutes…

    Et pour expliciter ce que je disais : sur les trente dernières années, l’écart entre les plus riches et les plus pauvres a grandi plus que jamais, bien plus vite qu’auparavant. Ce capitalisme a favorisé, entre autres facteurs, l’appauvrissement d’un plus grand nombre que ceux qu’il a enrichis, d’autant plus si l’on parle d’appauvrissement relatif.

    C’est plus les riches qui se sont enrichis que les pauvres qui se sont appauvris, ce qui ne me parait pas scandaleux, l’Europe a mis un siècle pour faire sa Révolution Industrielle, il est normal que ça prenne du temps dans les autres pays. Mais vous oubliez un léger détail, la Chine, qui, elle, s’enrichit à toute vitesse, et qui d’ici quelques décennies fera profiter au monde sa croissance, comme l’Occident l’a fait avant elle.

    Pour le reste, je suis plutôt MoDem, si cela peut vous rassurer.

    Pas vraiment non…

    Non, et c’est un des problèmes majeurs : ils en gagnent des sommes folles quand tout fonctionne comme ils en ont besoin, et ne perdent jamais tout, vivent toujours mieux que ceux qui ont gagné toute leur vie un salaire d’ouvrier, ou de professeur.

    Visiblement, des spéculateurs, vous n’en connaissez pas, faut pas s’en tenir aux préjugés, ce n’est pas bien. Tout dépend de qui l’on parle, mais le marché il est composé de millions de gens, des riches, des pauvres, des institutions, des particuliers, il y en a de tout type et de toute catégorie. Et visiblement, vous ne savez pas ce qu’est la liquidité.

    Selon vous, “l’esprit saint” (disons “rationnel”) ne fait que suivre l’égoïste, le spéculateur, qui lui indique les problèmes.

    Puisqu’il faut tout expliquer, pas à pas, non, les scientifiques font d’abord le premier travail, pas de souci. Mais pour que les politiques comprennent l’imminence de la chose, pour que le problème devienne public, sorte de la confidentialité, il faut que les marchés s’en saisissent, car ils sont les seuls à pouvoir élaborer une contrainte suffisamment solide à laquelle personne ne pourra échapper, celle du prix.

    La guerre existe, et elle est plus forte que le marché. La faim aussi.

    Et même la guerre, et la faim obéissent aux lois du marché. Oui, je sais, c’est pas bien, mais c’est comme ça que ça se passe.

    Bien sûr, ce message, celui de Jésus ou des Lumières par exemple, a été détourné par les Eglises, mais l’essentiel y reste.

    Visiblement vous ne savez pas ce qu’est la théologie, vous ne savez pas quel a été le processus de sélection des textes sacrés, etc, bref, renseignez-vous.

    Commentaire par Polydamas — 03/11/2008 @ 10:07

  18. S’agissant de Ricol, vous me faites sourire en le qualifiant d’interventionniste.

    Rien à cirer de ses amitiés, je ne juge pas quelqu’un sur ses contacts, mais sur ce qu’il raconte. Il y en a un peu marre de cette tendance à essentialiser les gens à partir d’un simple fait. Les gens ne se réduisent pas à un propos (par exemple, lorsque je disais que je vous avais traitée d’âne, c’était complètement faux) ou à leurs amitiés. Je suis en train de parcourire le rapport Ricol, il y a plein de choses avec lesquelles je suis en accord, d’autres avec lesquelles je suis complètement hostiles. D’autant que vous oubliez que beaucoup des patrons d’aujourd’hui ne sont pas libéraux. Ils ne sont libéraux que lorsque cela les arrange, c’est tout…

    Cela dit, quand vous vous qualifiez de libérale, j’ai un peu peur, parce que je ne le retrouve absolument pas dans vos écrits depuis que je vous lis, et puis, parce que moi aussi, je suis pour du libéralisme régulé un minimum. Mais je pense que cette crise a plus rapport avec une mauvaise régulation qu’avec les excès du marché au sens strict. Les marchés sont toujours excessifs, comme les foules, depuis la nuit des temps, il faut les réguler, mais il ne faut pas casser ces tendances. Rien de plus instable que les tentatives de stabilisation permanentes.

    Commentaire par Polydamas — 03/11/2008 @ 11:59

  19. Je viens de parcourir cet échange hallucinant entre Polydamas et Aliocha.
    Aliocha le centre droit qui se fait tancer par un défenseur de la spéculation, on aura tout vu !
    Si même un sympatisant du modèm passse pour un comtempteur du système c’est que vraiment les défenseurs du monde tel qu’il va
    se sentent attaqués, et ils le sont, à juste titre.

    La spéculation sur les denrées alimentaires existe et cause des FAMINES.
    Il faut vraiment être de mauvaise foi pour prétendre le contraire. Allez donc lire les ouvrages de Jean Ziegler (membre d’une ornagisation internationale) ou les analyses de Paul Jorion (anthropologue, spécialiste des prix, ex trader (pour l’étudier sur le « terrain »).
    La spéculation n’est pas innocente comme certains essaient de le faire croire. Elle n’explique pas tout mais ceux qui spéculent sur la faim savent ce qu’ils font. Et ce qu’ils font est criminel.

    Aliocha : je prépare un billet sur les obstacles auxquels vont devoir se confronter gouvernements et régulateurs. Cette vision extrême du capitalisme n’est pas des moindre, surtout si vous songez qu’on pense ainsi jusqu’au sein même de l’autorité des marchés financiers….Or, celle-ci fait partie des rares organismes qui comprenne à peu près ce qui se passe et va donc être mise à contribution pour trouver des solutions.

    Commentaire par P.-Y. D. — 03/11/2008 @ 14:39

  20. voici un article de Paul Jorion à propos de la crise de civilisation que nous traversons, dans lequel il est question notamment de la spéculation :
    http://www.telerama.fr/idees/paul-jorion-pire-qu-une-crise-economique-c-est-une-crise-de-civilisation,35224.php

    Commentaire par P.-Y. D. — 03/11/2008 @ 15:00

  21. Depuis quelques semaines, les néophytes (comme moi) assistent à un curieux débat entre ceux d’un côté qui soutiennent que la spéculation est nécessaire et utile (ce matin encore Jacques ATTALI sur France Inter), et ceux de l’autre qui répondent que les mécanismes boursiers ont atteint un niveau de perversion et de dérive de notre système économique qui aggrave et aggravera encore les déséquilibres sociaux, économiques au niveau mondial.

    Force est de constater qu’en parallèle de ce débat, des pays, des populations, des individus s’enfoncent dans la misère chaque jour.

    Vous prendrez bien une petite tasse de thé cher ami…
    De quoi parlions nous déjà ?…
    Ha oui, la crise !

    Commentaire par Oeildusage — 03/11/2008 @ 15:19

  22. La spéculation ne consiste pas à stocker des denrées pour les revendre ensuite au plus offrant, mais à spéculer sur un marché dit dérivé, purement virtuel celui-ci.
    Pour se prémunir contre la spéculation des vendeurs vendent à terme, c’est à dire qu’un prix est fixé d’avance avec l’acheteur pour que la marchandise, par exemple du blé qui n’a pas encore été récolté, soit assurée d’un débouché. Or les spéculateurs, sur le marché dérivé, sont en mesure de racheter ces promesses de vente et de livraison constitués par les contracts entre producteurs et-ou vendeurs et acheteurs. Supposons qu’à la faveur de quelque aléa climatique les producteurs sont maintenant dans l’impossibilité de produire les quantités prévues et donc d’honorer leurs contrats.

    Eh bien les spéculateurs qui connaissent la situation des producteurs achètent ces contrats à terme et les revendent à d’autres spéculateurs qui à leur tour les revendent, faisant ainsi grimper les prix empochant au passage de confortables plus-values.

    A l’arrivée la marchandise n’a pas été livrée mais le cours du blé a augmenté. Les pays dépendants des importations de blé (ou de riz) — non autosuffisants d’un point de vue alimentaire (ce qui représent encore un autre méfait de la mondialisation sans entraves des échanges commerciaux) souvent pauvres, ne peuvent acheter en quantité suffisantes ou alors au prix fort du fait de la spéculation intense qui règne. Ce sont alors les « émeutes de la faim » ou carrément la famine dans certains cas.

    Les spéculateurs sur les marchés à terme tirent profit d’une économie de la rareté. Ils ne raisonnent pas comme les industriels en termes de débouchés commerciaux et de développement économique. La production n’est pas leur souci. Ils font une analyse froide de la réalité économique mais leur raison est anti-économique, dans le sens où leurs intérêts ne profitent guère à l’intérêt commun. On le voit bien dans l’exemple du fonds spéculatif Quantum.

    Paul Jorion, sus-mentionné dans un précédent commentaire, préconise dans sa Constitution pour l’économie l’interdiction de toute spéculation des matières premières sur les marchés dérivés. Cela me semble tout de même être un minimum.

    Le néo-libéralisme apparaît maintenant comme le roi nu. Il était sensé apporter richesses à tous, en réalité il sert des intérêts purement privatifs. Le néo-libéralisme risque encore de faire beaucoup de dégâts car les mesures prises sont des mesures visant à éviter d’abord le collapsus du système financier, et non pas à remédier au mal lui-même : toutes une série de dérégulations opérées depuis les années 80 qu’on nous a vendues à droite comme à gauche comme la panacée. Nous voyons maintenant ce qu’il en est !!

    Commentaire par P.-Y. D. — 03/11/2008 @ 16:29

  23. http://sensitif78.wordpress.com/web-tv-eco/

    Commentaire par sensitif78 — 03/11/2008 @ 17:25

  24. « pour que les politiques comprennent l’imminence de la chose, pour que le problème devienne public, sorte de la confidentialité, il faut que les marchés s’en saisissent »
    Ce qui était le point de départ de la disputatio, et ce à quoi nous avons été plusieurs à répondre : le problème devrait devenir public dès que les spécialistes le mettent en évidence, et qu’il est porté à la connaissance des dirigeants. Cependant, tant que ceux-ci demeurent dans une optique népotique, de classe, servant la leur ; et aussi une logique électorale d’immédiateté, ils préfèrent ne s’occuper des problèmes qu’une fois que les spéculateurs l’ont aggravé.
    Et même dans ce cas, même quand la spéculation aggrave des situations humaines, les spéculateurs sont rarement punis à la juste mesure de leur acte.
    Ce qui me semblait, d’où la légère digression, un peu en opposition avec la morale qui manifestement vous porte, celle qui s’oppose à l’avortement entre autres. Pourtant, vous lisez le CGB, le Grand Charles, etc. !

    Quant à l’évocation d’éconoclastes pour répondre à Aliocha, je ne vois pas en quoi ils vont dans votre sens plutôt que dans le sien / nôtre. Mais c’est fatigant de montrer les choses, mieux vaut les évoquer, non ?

    « Et même la guerre, et la faim obéissent aux lois du marché. »
    A elles seules ? Depuis deux siècles ? Qui sont restées les mêmes ? Voilà qui est amusant.

    « Des spéculateurs, vous n’en connaissez pas (…) le marché est composé de riches, de pauvres »
    Donc, vous qui connaissez bien les spéculateurs, vous pouvez soutenir que parmi eux, acteurs au sens fort « du marché » (lequel ?! on ne le saura sans doute jamais), il y a des pauvres. Que les pauvres ne sont pas seulement objets du marché, mais bien des actants à part entière, qui y trouvent leur intérêt. Il serait plus intéressant de le prouver que de se contenter d’un « moi je le sais, vous, vous n’y connaissez rien ».

    « Visiblement vous ne savez pas ce qu’est la théologie, vous ne savez pas quel a été le processus de sélection des textes sacrés, etc, bref, renseignez-vous. »
    C’est effectivement plus simple de se contenter de dire cela que de dire, avec les penseurs protestants, ou avec Montesquieu, avec Kant, avec Renan, avec Hegel, avec Nietzsche, que le message évangélique a été largement détourné par l’Eglise.
    Vous semblez ne jamais étayer vos propos accusateurs, surtout quand ils le sont ad hominem, donc il ne s’agira pas de s’étendre plus là-dessus : je ne suis pas théologien, je connais effectivement mal le processus de sélection des textes sacrés, disons que j’en ai des notions comme tout historien. Mais je pense être plus renseigné que vous ne le croyez, et, surtout, ne pas piocher mes renseignements au sein même des organes du Vatican. Les prendre chez des auteurs chrétiens laïcs ou des auteurs athées me semble plus juste.

    Commentaire par Irfan — 03/11/2008 @ 19:09

  25. Bonsoir Aliocha,

    Pour ce qui est de la crise de demain, je crains effectivement qu’aucune réglementation ne nous préserve de la création d’une bulle spéculative très fortement explosive sur les « commodities ».

    Là, c’est un autre ordre de danger qui se profile.

    Ce n’est plus le bas de laine qui en prend un coup, c’est directement ce qu’on met dans notre estomac pour nous nourrir.

    Bonsoir Polydamas,

    Ne nous étions nous pas croisés chez Gai Luron?

    Commentaire par tschok — 03/11/2008 @ 19:10

  26. Le « plan de sauvetage » des Banques françaises (360 milliards €) fait l’objet d’un article du Point, qui me paraît très pertinent :

    http://www.lepoint.fr/actualites-economie/banques-faut-il-les-nationaliser/916/0/287317

    Il y a donc 40 milliards pour « sauver les Banques naufragées » (type Dexia), avec prises de participation de l’Etat.

    Puis 320 milliards « prêtés » aux Etablissements, afin de leur permettre d’accorder des crédits aux Entreprises. Ces prêts sont d’une durée de 5 ans, à un taux d’intérêt extrêmement élevé (9%), ce qui en ferait à terme une affaire juteuse pour l’Etat, qui emprunte au fur et à mesure sur le marché monétaire international avec sa garantie, au taux d’intérêt en vigueur, sans aucun engagement en contrepartie de la part des Banques.

    Ce « montage » ne vous rappelle rien ? Ca ressemble furieusement aux « subprimes » de Fannie et Freddy ! A titre d’exemple, le cours de Bourse de la Société Générale a fondu de 70% et son bénéfice 2008 sera anecdotique (alors que les pertes dûes à l' »affaire Kerviel » ont été provisionnées sur 2007, ce qui expose d’ailleurs la SG à un redressement fiscal…) Mais les affaires personnelles de M. Bouton se portent très bien, merci pour lui !

    Imaginons qu’une ou plusieurs grandes Banques ne puissent, in fine, rembourser ces prêts à l’Etat… L’Etat emprunteur devra faire face tout seul à ses engagements de remboursement, soit en augmentant les impôts, soit en laissant filer le déficit, (sans doute les deux), en étant de surcroît obligé de nationaliser des Etablissements qui ne vaudront plus rien !

    Autre question : A quel taux ces Banques emprunteuses à 9% devront-elles prêter elles-mêmes ? Au moins 12 ou 13%, ce qui va faire repartir l’inflation en flèche, puisque le coût du crédit sera répercuté dans les coûts de production, rendant encore plus aléatoires nos exportations.

    La seule solution était de laisser se débrouiller les Banques avec leurs titres toxiques et d’aider les Entreprises, par des prêts en direct au taux du marché.

    Mais on a préféré écouter Gordon Brown ! (qui, lui, au moins, nationalise les Banques bénéficiant du soutien financier de l’Etat).

    Je crains que la crise des subprimes n’ait pas servi de leçon, puisqu’on est en train de la reproduire, en pire ! Et que les Banques emprunteuses se font toujours tirer l’oreille pour ouvrir des lignes de crédit aux Entreprises, malgré les menaces du Président ! Que font-elles donc de ces milliards ? Peut-être qu’elles continuent à spéculer, allez savoir 😉

    Commentaire par ramses — 03/11/2008 @ 19:26

  27. @ Ramses,

    Officiellement il y a une contrepartie au soutien de l’Etat: les banques doivent continuer à prêter.

    En somme, l’Etat leur demande juste de faire leur métier.

    Chouette, la contrepartie, non?

    Et attention, hein? C’est du sérieux: vous avez vu Nicolas Sarkozy faire ses gros yeux? Holalala, que j’ai eu peur!

    Sinon, pour l’exemple, on a flingué une partie du staff de l’Ecureuil. Des nuls, j’vous jure, ils ont seulement perdu 600 millions.

    Putain d’amateurs! Des gens comme ça, il faut les éliminer, ça nous colle la honte.

    Quant à ceux qui ont perdu en milliards d’euros, eux, ce sont des gens importants. Total respect. Ca c’est du mec bien viril comme on aime. Du Nanar de qualité, garanti sur facture. Justement, à propos de facture, c’est plutôt salé, mais Polydamas est ok pour payer. Because le marché y a que ça de vrai!

    Eh Polydamas, filez nous votre RIB qu’on vous transmette l’addition! Parce que le pari qui est fait, il ne repose pas sur le marché, il repose sur une anticipation de croissance. Et on peut très bien obtenir une croissance forte sur des marchés régulés. A vrai dire, régulation et croissance sont deux choses assez différentes.

    Reste à savoir si on va l’avoir cette croissance.

    J’espère, vu que c’est elle qui doit payer la note.

    Sinon, c’est nous.

    Commentaire par tschok — 04/11/2008 @ 11:31

  28. Cher Tschok,

    Perseverare diabolicum… La Société Générale réitère (là, on peut le dire !) :

    « Premier acteur mondial des produits dérivés sur les actions, très présent sur d’autres produits financiers complexes ou structurés, la banque refuse de renoncer à ses orientations historiques en la matière, envisageant même l’avenir avec appétit.

    « On se muscle pour entrer dans l’année 2009 le plus fort possible », a lancé M. Oudéa. »

    http://www.lepoint.fr/actualites-economie/societe-generale-continue-a-croire-en-sa-banque-d-affaires-malgre/916/0/288339

    Je ne suis pas certain que cette Banque existe encore en 2010 (ça m’embête un peu, parce que je suis l’un de leurs clients)…

    Commentaire par ramses — 04/11/2008 @ 15:44

  29. Eh oui, l’avenir ne s’arrête jamais, comme la société générale.

    Commentaire par tschok — 04/11/2008 @ 20:09

  30. Cette vision extrême du capitalisme n’est pas des moindre, surtout si vous songez qu’on pense ainsi jusqu’au sein même de l’autorité des marchés financiers….

    Et c’est les journalistes qui vont expliquer aux autorités quel est leur boulot. C’est fort, ça, mais pas vraiment étonnant.

    Cependant, tant que ceux-ci demeurent dans une optique népotique, de classe, servant la leur ; et aussi une logique électorale d’immédiateté, ils préfèrent ne s’occuper des problèmes qu’une fois que les spéculateurs l’ont aggravé.

    Rappel : les politiques ont toujours fonctionné ainsi, croire le contraire est une pure illusion de bisounours.

    Et même dans ce cas, même quand la spéculation aggrave des situations humaines, les spéculateurs sont rarement punis à la juste mesure de leur acte.

    Justement, ils ne sont généralement pas coupables de grand chose.

    Pourtant, vous lisez le CGB, le Grand Charles, etc. !

    Vous avez du mal lire le Grand Charles, quant au CGB, même si je partage quelques uns de leur constat, je ne suis pas du tout d’accord avec eux concernant les marchés.

    Que les pauvres ne sont pas seulement objets du marché, mais bien des actants à part entière, qui y trouvent leur intérêt.

    Il y a des petits porteurs qui empruntent pour spéculer avec 1 000 €, rien d’autre. Je n’appelle pas cela de la richesse…

    Les prendre chez des auteurs chrétiens laïcs ou des auteurs athées me semble plus juste.

    Oui, des gens tout à fait objectifs, effectivement…

    @ Ramses:
    M’enerve de lire des trucs aussi simplistes. Qu’est ce que vous croyez ? Si une banque fait faillite, que l’Etat est obligé de la nationaliser, il va se servir sur la bête, prendre possession de ses actifs, et les revendre avec une juteuse plus-value quand les conditions de marché se seront améliorées.

    De plus, les 360 milliards sont essentiellement des garanties, au cas où les choses empireraient, ça ne veut pas dire que l’Etat va de facto s’endetter de 360Mrds supplémentaires.

    @ tschosk:
    Si, on s’est croisé chez Gai Luron…
    Sinon, pour la croissance, on peut oublier pour les prochains mois. Par contre, ce que l’Etat essaye de faire, c’est quelque chose de bien plus important, empêcher l’arrêt du crédit. Sinon, pas de souci pour racheter des banques, après qu’elles aient faillite, d’ici deux à trois ans, je suis prêt à parier qu’on peut les revendre avec un confortable bénéfice…

    Commentaire par Polydamas — 05/11/2008 @ 11:33

  31. Polydamas écrit : « De plus, les 360 milliards sont essentiellement des garanties, au cas où les choses empireraient, ça ne veut pas dire que l’Etat va de facto s’endetter de 360Mrds supplémentaires ».

    Peut-être pas une dépense supplémentaire, en effet, dans la mesure où il y a un actif réputé solide apporté en garantie. En même temps, ces actifs sont des prêts. Bref, en tout état de cause, il y a transfert de risque de la part des banques privées vers l’Etat. Toujours intéressant à rappeler.

    Ce qui peut expliquer les obligations collatérales pour qui veut accéder à ces ressources (hausse de l’encours de crédit – modeste – de 3/4% sur un an, mention spéciale pour les PME et certains particuliers, rémunération des dirigeants et des traders à revoir, etc). Pas très violentes au demeurant, mais un peu contraignantes quand même pour les banques.

    Notons aussi que la partie plan à 40 milliards max (renforcement des fonds propres) a bien plus de succès auprès des banques que celle à 320 milliards max (refinancements de moyen/long terme pour l’octroi de crédits). Donc les banques ont besoin de ressources pour renforcer leur solvabilité (soit), mais beaucoup moins pour se refinancer. Tiens donc.

    Les banques, elles ont donc tant d’argent que ça à prêter ? Ou elles ont moins besoin de ressources car elles ont arrêté le robinet à crédits, même si elles disent le contraire ? (Dans ce cas, big problème).

    L’énervement de l’exécutif semble plaider en ce sens.

    Sous toutes réserves…

    LN

    Commentaire par Le Nonce — 05/11/2008 @ 15:51

  32. C’est très important de parler de la spéculation sur les matières premières.
    En fait, on est déjà sorti du cadre « classique » décrit içi: pétrole et matières agricoles. Personne n’est par exemple capable de dire si la flambée des cours du cuivre actuellement observée est due à l’épuisement des ressources ou aux petits malins du genre décrit dans votre article.

    L’impact sur l’économie réelle est potentiellement catastrophique, surtout à long terme. On demande par exemple aux ingénieurs de concevoir des produits, en y intégrant des considérations de dévellopement durable donc de long terme. Et dans le même temps, on les aveugle complètement à propos des stocks disponibles, des perspectives de rentabilités avec des variations conjoncturelles du cours des matières premières.
    Peut être avez nous par contre déjà un temps de retard. Les matières premières sont déjà dans la situation que connaisse les marchés actions: les échanges réels sont déjà écrasé par les transactions spéculatives. Et je ne suis pas sur que le volume d’affaire sur les matières premières écrasera jamais les autres formes de spéculations qui revienne à faire mumuse pas seulement avec des matières sans valeur ajoutée mais avec l’ensemble de l’activité économique.

    Commentaire par Vivien — 06/11/2008 @ 10:00

  33. Le cours des matières premières est régi par l’offre et la demande.

    Lorsque l’offre est supérieure à la demande, les prix baissent.

    Lorsque la demande est supérieure à l’offre, les prix montent.

    Une demande forte n’est pas nécessairement liée à une pénurie à plus ou moins court terme (constitution de stocks de réserve, par exemple). Par contre, une demande faible découle d’un moindre besoin (conjoncture défavorable, évolution des technologies, etc…)

    La spéculation n’est qu’une des composantes des cours, elle constitue une opportunité. Ce ne sont pas les spéculateurs qui font les cours, ce sont avant tout les acheteurs et les vendeurs.

    Confondre les acteurs et les spéculateurs est une erreur économique fondamentale.

    Commentaire par ramses — 06/11/2008 @ 12:54

  34. /// Mode verbeux ON.

    Attention quand même : dernièrement à tout le moins, les cours des matières premières ne reflètent pas seulement leurs fondamentaux O/D. La composante financière de la demande a joué récemment un rôle certain. Je ne sais pas si elle accélère les tendances, en tout cas elle ajoute à la volatilité.

    Voir ici, le cas du platine:
    http://www.platinum.matthey.com/prices/price_charts.html
    Les fondamentaux du marché ne se sont pas modifiés si rapidement qu’ils justifieraient cette courbe (voir depuis 1992).

    Polydamas n’a pas tort quand il évoque la liquidité que les investisseurs apportent aux marchés des matières premières. Mais il ne faut pas négliger la « financiarisation » de ces marchés, le phénomène le marquant de ces dernières années. Elle pèse sans doute plus lourd sur les « petites » matières premières, dont la plupart ont un caractère industriel hautement stratégique (uranium, platinoïdes, argent, etc), mais n’épargne pas les grosses.

    Les moyens que peuvent – ou du moins, pouvaient – lever les investisseurs sont sans commune mesure avec ceux des producteurs, des acheteurs industriels et des négociants habituels. Outre le cash, les fonds disposent aussi maintenant des moyens techniques d’accéder aisément à pratiquement toutes les matières premières. La multiplication des produits financiers (disons, depuis la fin des années 90) est telle qu’aujourd’hui, n’importe quel pékin fort d’un compte-titres chez Boursorama peut « jouer » du soja au charbon en passant par l’or et le cuivre. Ce qui laisse une idée de l’éventail qui s’offre aux investisseurs professionnels.

    De surcroît, la logique des investisseurs n’a rien à voir avec celle des intervenants habituels et peut aisément bouleverser l’équilibre de ces marchés. Pas étonnant que certains petits marchés, comme (au hasard) l’uranium ou le platine aient vu leur cours s’envoler d’un coup, avant qu’il ne se dégonfle. On peut d’ailleurs s’interroger sur l’opportunité politique de laisser coter des produits d’investissement sur des matières dont les marchés sont si petits, et sur la réglementation de leur usage. La question se pose sans doute pour les plus gros, mais faire la part des choses est dans ce cas plus complexes.

    Jusqu’à présent, les régulateurs ont toujours dit « oui ». Dans le cas du platine, les industriels (automobiles, les plus gros consommateurs) et les raffineurs y étaient fermement opposés. Ils n’ont pas raison pour autant, mais il n’en reste pas moins que c’est l’avis des banques qui a primé. On peut se demander en vertu de quels arguments. Je n’ai pas l’impression que les acteurs extérieurs à la finance aient gagné grand’ chose là dedans, ni que l’équilibre de ces marchés s’en porte mieux.

    Sans doute des fonds, voire des acteurs industriels aventureux, ont-ils fait de l’argent – avant d’en perdre et devoir liquider en catastrophe… Mais le gros des consommateurs a juste payé sa matière plus cher tout en perdant – et c’est bien plus grave – la visibilité sur leurs coûts futurs d’approvisionnement.

    Du côté de la production, toujours dans le cas du platine, les difficiles conditions de production n’ont pas progressé d’un iota, au contraire. Les minières qui avaient mis de nouveaux projets en exploitation au vu des cours élevés du début de l’année les ont arrêtés, et reportent les dépenses d’exploration. Elles ne savent plus où elles en sont. Et là, on parle de vraies mines et de vraies matières, pas de produits dérivés. Or l’industrie minière, tout en rythmes longs et en investissements lourds, supporte mal la volatilité des cours. Et ce n’est pas le développement durable qui va changer la donne.

    Je parle bcp du platine, mais d’autres métaux sont dans des cas similaires. En gros, la faiblesse des cours des métaux dans les années 80 et 90 a conduit les minières à se recentrer sur leurs plus gros gisements et à couper les dépenses d’exploration. Avec l’envolée des cours des années 2000, et non sans un certain retard, elles commençaient tout juste à remettre sur pied des programmes d’investissement, tout devenant de moins en moins nombreuses car en même temps, elles se rachètent entre elles – un concurrent et ses réserves reste moins coûteux que de chercher de nouveaux gisements.

    Le décrochage actuel des cours des matières premières et l’état du marché du crédit risquent de remettre ces investissements en cause, comme c’est déjà le cas dans de grands groupes (voir en Afrique du Sud, par exemple). On risque donc de voir se maintenir, à terme, les tensions sur l’offre et des prix aussi volatils que relativement élevés. Peut-être même que c’est le pari de Rogers.

    Pour une économie, la sécurité des approvisionnements à long terme et la stabilité des prix des matières premières est un facteur stratégique. De ce point de vue, la financiarisation de ces marchés ne me semble pas apporter grand’ chose de positif. Peut-être car le marché n’est pas ici l’outil pertinent, et qu’il ne faut pas lui demander – par idéologie, ou par hypocrisie ? – ce qu’il n’est pas capable de faire.

    Mode verbeux OFF\\\

    Aliocha : Ne vous retenez surtout pas de revenir en mode verbeux quand vous le souhaiterez et merci pour cet admirable exposé qui honore mon blog.

    Commentaire par Le Nonce — 06/11/2008 @ 15:34

  35. Merci beaucoup pour votre mode verbeux Le Nonce, c’est très clair, mieux documenté et mieux défendu que tout ce que j’aurai pu produire. Mon message originel faisait suite à un exposé que j’avais eu sur les cours du cuivre, qui démontait le discours habituel simpliste « le cuivre monte parce que les chinois conssoment et que les reserves mondiales s’épuisent ».

    Le cas du cuivre est (parrait-il? je n’ose, vous m’intimidez, Le Nonce) interessant parce que l’on a longtemps cru « comprendre » l’évolution de son cours avant qu’une brusque baisse récente (et « industriellement » très éxagérée) ne fasse manger leur chapeau aux industriels.

    Commentaire par vivien — 07/11/2008 @ 10:34

  36. Trois heures après la bataille, le Nonce revient.

    Effectivement, je parlais des métaux en général, même si chacun d’eux a ses propres particularités. Il s’inscrivent quand même dans une logique d’ensemble. En gros, l’offre de métaux est super inélastique : il faut plein de temps et d’argent pour mettre ne production de nouvelles mines, dont le coût marginal de la production sera plus élevé que les anciennes.

    Or en face, la demande est super élastique et bouge soit vite – dans la cas de la montée de la demande des pays émergents en pleine industrialisation, ces cinq six dernières années -, soit très très vite – dans le cas de la chute de ladite demande ces six derniers mois.

    Les groupes miniers sont totalement incapables de s’adapter rapidement de telles variations, ni la première (qui était en plus une nouveauté historique), et encore moins la seconde. Cherchez voir « mine closure » ou « mining break even » dans G News, c’est assez impressionnant. Les fermetures des derniers puits ouverts sont légion, et le nombre de métaux dont le prix de marché est actuellement inférieur aux coûts de prod’ aussi. Si le cuivre n’est pas – encore – dans ce cas, les platinoïdes, le zinc le sont déjà, quand le nickel n’est pas loin de son ‘break even’. C’était exactement l’inverse voilà six mois. Tout cela est économiquement dangeureux, pour ne pas dire désastreux.

    Autre facteur sensible que j’aurais du indiquer avant, mais qui suit la même ligne : la disparition, depuis une quinzaine d’années, des stocks stratégiques (publics) de métaux. C’est un peu le même cas de figure qu’avec l’agriculture, qui a connu la même chose : « non aux méchants stocks d’Etat qui ne font que contraindre le gentil marché ». Sauf que le stock stratégique participe à la stabilisation des cours comme au fameux impératif de sécurisation des approvisionnements. Qui dit zéro stocks, dit risque de rupture des appros et donc volatilité accrue des prix. (Nous y voilà).

    Intéressant de constater que la liquidation des stocks de régulation s’est produite 1. durant une période d’abondance et de prix bas (et encore bravo) et 2. juste avant la financiarisation des marchés de matières premières.

    Attention : je ne parle de pas d’un obscur « complot judéo-commoditique », mais plutôt de ce qui caractérise une sorte d’intégrisme de marché (c’est pas de moi, c’est de Soros) appliqué à un domaine qui s’y prête vraiment mal. Bref, c’est de l’idéologie économique pure, aussi bête que méchante, à laquelle les autorités de régulation ont cédé sans regimber. Un peu de pragmatisme et de souci des intérêts de long terme n’aurait pas fait de mal.

    (Sous toutes réserves…).

    Commentaire par Le Nonce — 13/11/2008 @ 16:49

  37. […] le suivant se porte sur les matières premières. La dernière grande idée en vogue de quelques margoulins pesant plusieurs milliards c’est de spéculer sur les matières premières, le pétrole bien […]

    Ping par Le fantasme de la gratuité « La Plume d’Aliocha — 10/09/2009 @ 10:17


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