La Plume d'Aliocha

09/10/2008

Eloge de la curiosité journalistique

Filed under: Comment ça marche ? — laplumedaliocha @ 12:41

Ah ! Les journalistes, ces êtres paresseux, futiles, incultes, prêts à toutes les bassesses pour obtenir un scoop, se moquant des ravages que peut déclencher leur insupportable curiosité. Eh bien parlons-en justement de la curiosité. Je suis plongée en ce moment dans un ouvrage passionnant de Géraldine Muhlmann intitulé « Du journalisme en démocratie ». L’auteur est agrégée de philosophie, diplômée de l’école de journalisme de New-York University et professeur agrégé de sciences politiques. Dans ce livre, dont je vous parlerai plus longuement lorsque je l’aurai terminé, elle s’interroge en particulier sur le mystérieux concept de « bon journalisme » auquel tous ceux qui critiquent la presse semblent faire référence, sans que l’on sache exactement ce qu’il recouvre.  Passant de Chomsky à Bourdieu, elle fait un détour par Kant et la notion de public pour s’arrêter sur Foucault. Je vous avoue qu’en lisant ce chapitre hier soir, j’ai trouvé nombre de réponses aux questions que je me posais sur la haine des journalistes. Les analyses de Foucault recoupent ce que j’observe depuis des annnées. Il m’a semblé intéressant de vous les livrer. Ce d’autant plus qu’elles rejoignent aussi nos débats sur la crise financière et la possibilité pour les journalistes d’accéder à l’information.

D’abord, sur la curiosité :

« La curiosité est un vice qui a été stigmatisé tout à tour par le christiannisme, par la philosophie et même par une certaine conception de la science. Curiosité, futilité. Le mot pourtant me plaît : il me suggère tout autre chose : il évoque le « souci »; il évoque le soin qu’on prend de ce qui existe et pourrait exister ; un sens aiguisé du réel mais qui ne s’immobilise jamais devant lui ; une promptitude à trouver étrange et singulier ce qui nous entoure ; un certain acharnement à nous défaire de nos familiarités et à regarder autrement les mêmes choses;une ardeur à saisir ce qui se passe et ce qui passe ; une désinvolture à l’égard des hiérarchies traditionnelles entre l’important et l’essentiel » (extrait de « Le philosophe masqué »)

Mais pourquoi cette curiosité dérange-t-elle autant ?

Réponse de Géraldine Mulhmann analysant Foucault : « Ses écrits sur la fonction politique de l’intellectuel dénoncent un scientisme qui est une tentation d’autant plus vive qu’on est entré dans l’ère des « intellectuels spécifiques » ; ce scientisme revient, au nom d’une spécificité ontologique des objets sur lesquels on travaille, à placer les « vérités » dont on s’occupe sous « un régime de pouvoir » ».

Voilà une chose que j’ai maintes fois constatée dans mon métier. Et ici je ne parle pas de l’agacement du public vis à vis des journalistes, mais de celui de nos interlocuteurs, en particulier des experts et spécialistes de tout poil. Notre curiosité bien souvent les dérange et ils répugnent à nous répondre, préférant s’abriter derrière la technicité de leur matière pour évincer les questions. C’est ce que j’appelle personnellement et sans doute de façon impropre la « captation du savoir ». Il n’y a qu’à voir l’indignation d’un juriste qui lit un article de presse dans son domaine. La moindre approximation est perçue comme une infamie. Face à la violence de certaines réactions, je ne peux m’empêcher de songer que l’erreur a atteint quelque chose de plus profond et de plus viscéral, la sensation de s’être fait déposséder de son bien, c’est-à-dire du droit exclusif de parler de la matière que l’on traite.  

Ouvrir les lieux de savoir et de pouvoir au public

 « Lorsqu’un journaliste vient me demander des renseignements sur mon travail, j’essaie de les lui fournir de la manière la plus claire possible » écrit le philosophe et Géraldine Muhlmann de commenter : « On note à quel point cette déclaration insiste sur le fait que le chercheur est au service du journaliste, et non l’inverse. M. Foucault ne semble attendre aucun public idéal et nul journaliste idéal pour appliquer entièrement et sans condition le principe de publicité. Une publicité qui l’expose d’ailleurs fondamentalement, qui le confronte au public. Il peut y avoir échec – incompréhension-, mais il semble que ce soit au penseur de s’efforcer de réussir au mieux cette exposition ».

Je ne vous surprendrai pas si je vous dis que Foucault plaidait pour l’ouverture totale des lieux de savoir et de pouvoir au public, et donc aux journalistes. Personnellement, je n’ai qu’une chose à dire : Merci Monsieur Foucault. Mais vous, qu’en pensez-vous ?

 

Petit point sur la crise du 10/10 à 9h55 : Le Nikkei a clôturé cette nuit en baisse de 9,62%, le Dow Jones de 7,33% et le Nasdaq de 5,47 %. Par ailleurs, le CAC chute en ce moment de 7,16%.

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52 commentaires »

  1. J’aime bien cette approche de la curiosité et de la résistance qu’elle suscite chez les experts. Une remarque me vient : face à toutes ces erreurs et ces approximations propagées par les journalistes ( 😉 ), l’expert ne devrait-il pas réagir par le constat de son propre échec ? S’il n’est pas ou mal compris par un journaliste curieux, qui vient donc vers lui avec une certaine empathie, ou à tout le moins dans une démarche d’effort pour comprendre, n’est-ce pas l’expert qui n’a pas réussi à se faire comprendre ? Qu’en pensent les experts ? :-))

    Aliocha : Bonne question, j’espère qu’ils vont réagir et j’attends notamment Hub sur ce coups-là qui s’est tant indigné de mes critiques sur les diplômés de grandes écoles 😉
    Sur les experts, si vous saviez le nombre de juristes, avocats, et autres qui me racontent des fadaises, soit involontairement (genre ce dont je me souviens approximativement sera bien suffisant pour la presse – sauf que c’est loupé mon grand, « la presse » en l’espèce a vu que tu te trompais parce qu’elle a aussi passé quelques années à la fac de droit), soit volontairement, cas de l’avocat défendant la thèse de son client en faisant croire à une analyse aussi objective qu’incontestable. Et je ne vous parle pas du monde financier où là il est acquis que le journaliste ne comprendra rien et qu’il vaut mieux lui expliquer franchement que c’est au-dessus de ses capacités. Et c’est là que je vous rejoins : et si c’était tout simplement l’expert qui était incapable d’être didactique, voire qui se révélait approximatif ou trompeur ?

    Commentaire par narvic — 09/10/2008 @ 13:22

  2. Personnellement, je suis un scientifique (élève ingénieur). Et un truc que j’ai toujours adoré faire, c’est de la vulgarisation, de façon à créer des vocations parmi les enfants, comme ça a été le cas avec moi il y a une petite quinzaine d’années. Ainsi que de permettre aux plus grands d’assouvir leur curiosité.
    L’ouverture « totale des lieux de savoir et de pouvoir au public » va aussi dans mon sens : si on veut expliquer les choses comme il faut aux gens, et de manière très simple aux enfants, leur permettre de voir et toucher ce que nous faisons aide énormément !

    @Aliocha et Géraldine Muhlmann (si elle vient lire ce commentaire 😉 ):
    « le chercheur est au service du journaliste »
    Vrai. Mais le journaliste, en présentant les travaux du chercheur, est au service de la Science, car il s’en fait un peu le porte-parole. Ce qui fait qu’il est nécessaire que le journaliste écrive un article clair. (Et par voix de conséquence, ça implique aussi que le chercheur explique bien ses travaux au journaliste bien entendu. 🙂 )

    Aliocha : Disons que nous sommes au service de l’information, du coup, c’est mieux quand on nous aide. Pour le reste, c’est tellement agréable de partager son savoir que je peine toujours à comprendre pourquoi certains s’y refusent. Le pouvoir sans doute, encore et toujours le pouvoir….

    Commentaire par Triskael — 09/10/2008 @ 13:33

  3. @narvic :
    Je vous approuve à 100% : un journaliste qui va voir, disons un physicien des hautes énergies (physique des particules, le LHC pour reprendre une actualité récente), est un journaliste qui dans de nombreux cas y vas parce qu’il doit écrire un papier, mais aussi et surtout parce qu’il est lui même intéressé. Dans ce cas-là, le scientifique pourra toujours trouver un moyen d’expliquer sa pensée, fut-ce en la vulgarisant. Et de permettre au journaliste de comprendre.
    Si un journaliste « volontaire » écrit un papier qui n’est pas assez clair, il est légitime de chercher l’erreur du côté de la source.

    Commentaire par Triskael — 09/10/2008 @ 13:36

  4. J’ai toujours trouvé curieux cette stigmatisation de la curiosité comme défaut, alors qu’elle est plutôt pour moi une ouverture au monde.

    Je pardonne aux journalistes les approximations, tant qu’elles ne dévoient pas la portée générale de ce qu’ils écrivent; après tout, il est difficile de faire appréhender la complexité de certains sujets en peu de mots. Et puis l’apprentissage lui-même est fait d’approximations puis de corrections de ces approximations, du général au particulier si vous voulez, de l’apprentissage de la lecture à l’éblouissement face à Maupassant.

    Enfin, sur la « captation du savoir », c’est vrai que les « experts » ne sont pas les seuls légitimes à parler de leur sujet (les juristes du droit, les profs de l’école…) et que je suis plutôt favorable à l’ouverture totale des lieux de savoir et de pouvoir au public. Attention toutefois à ne pas non plus ouvrir la tribune à tout un chacun, tout le monde n’est pas légitime pour parler de tout, il faut quand même une certaine autorité dans une matière pour se permettre d’en parler, sinon on se retrouve vite au comptoir du Jean Bart (le café du commerce en bas de chez moi s’appelle le Jean Bart).

    Commentaire par gwynplain — 09/10/2008 @ 13:43

  5. Ah, voilà un article qui me plaît au plus au point !
    La connaissance, voilà un sujet qui est vaste, et qui peut amener à des débats intéressants !
    Pour ma part, je conçois la connaissance (qu’elle soit scientifique, politique, historique …) comme quelque chose qui DOIT être ouvert à tous, et qui ne doit souffrir d’aucune restriction.
    Une connaissance n’est en soit même ni bonne ni mauvaise, elle dépend seulement de l’utilisation qu’en fera la personne qui l’acquiert. Par exemple, la découverte de la radioactivité à donné naissance à bien des choses :
    -La radiothérapie, une bonne chose (à mon sens).
    -Les usines nucléaires … bon, ça, c’est une chose qui suscite des sentiments divergents selon les personnes.
    -Les armements nucléaires, qui font sans doute partie des pires inventions que l’Homme à pu dégotter.
    etc, tout cela issus d’une même connaissance.

    Quand à la curiosité, personnellement, non seulement je ne la considère pas comme un défaut, mais aussi et surtout comme une qualité essentielle chez une personne. La curiosité, l’envie d’apprendre sont essentielles pour la diffusion de la connaissance. Prenez un prof’, jamais il n’arrivera à transmettre quelque chose à l’élève qui n’a pas une quelconque curiosité pour la matière enseignée … Et c’est, à mon sens, à cela qu’on reconnait un bon enseignant d’un mauvais : le bon enseignant saura susciter la curiosité, l’envie d’apprendre chez ses élèves.

    Pour conclure, je dirais que plus l’accès à la connaissance est large, plus l’Homme (oui, celui là, avec un grand H ^^) apprend, moins il fait de conneries.

    On pourra dire de moi que je suis utopiste, que l’homme fera toujours un mauvais usage de la connaissance.
    Sans doute, mais j’espère de tout mon cœur qu’a force d’accumuler les savoirs, l’Homme finira par devenir moins con que le singe.

    @Aliocha: Je ne vous dis pas merci pour cet article tout compte fait, je sens qu’à cause de vous je vais passer mon après-midi à me perdre dans le méandre de mes idées sur ce thème, et à lire les commentaires de vos lecteurs, au lieu de bosser pendant mon stage 😉 !

    Commentaire par Elhu — 09/10/2008 @ 14:04

  6. Relecture de l’article et des commentaires … J’ai beaucoup plus dépassé du cadre du sujet que ce à quoi je m’attendais en rédigeant mon commentaire … mes plus plates excuses, mais j’espère tout de même que quelqu’un verra un quelconque intérêt à mes élucubrations ^^ !

    Aliocha : J’ai toujours pensé qu’on reconnaissait un grand livre à sa capacité à faire réfléchir celui qui le lit. Celui-là doit être excellent si les minuscules extraits que je cite bien imparfaitement sont capables de vous projeter dans une vaste réflexion sur la connaissance et la curiosité. Laissez-vous emporter, c’est tellement agréable 😉

    Commentaire par Elhu — 09/10/2008 @ 14:06

  7. Aliocha, puisque vous me tendez la perche… Mais je crains de vous décevoir sur ce coup là : je suis complètement d’accord avec vous sur le principe, et je n’ai pas assez d’expérience de communication avec des journalistes sur des sujets techniques pour avoir eu l’occasion de remettre en cause ce principe.

    Aliocha : Mais non, je ne suis pas déçue, au contraire. Je vous ai fait un appel du pied parce que grâce à Foucault j’ai verbalisé ce que je ressentais, mon irritation contre les fameux financiers issus de nos grandes écoles ne vient pas de ce qu’ils sont mais de la manière dont certains (vous avez vu ? je module !) se comportent. Leur refus de s’exprimer et de s’expliquer sur ce qu’ils font au motif qu’ils seraient les seuls à pouvoir comprendre.

    Quant aux autres publics non spécialistes qui me questionnent sur les sujets que je traite, j’essaie d’être didactique et de leur faire partager mon intérêt pour ces sujets. La seule réserve que j’aurais, c’est que je me heurte souvent à des réactions du style « oulala, ça à l’air compliqué, laisse tomber », ce qui dénote à mon sens un manque de curiosité de leur part, ou/et un manque de pédagogie de la mienne.

    Enfin, une remarque d’ordre général : depuis la fin de « l’honnête homme », il semble y avoir une séparation dramatique des disciplines. Un « scientifique » sera regardé comme éléphant dans un magasin de porcelaine quand il se permettra d’exprimer une réflexion philosophique, littéraire, etc. A contrario, beaucoup de « littéraires » (les guillemets ne sont pas péjoratifs, c’est juste que je ne trouve pas de meilleur terme) refuseront de s’intéresser aux sciences dures, pas assez « nobles », ou se heurteront de la part des scientifiques aux sourires condescendants que vous connaissez. Cette séparation est à mon avis accentuée par notre système éducatif et par un travers que vous dénonciez dans un billet précédent, à savoir la propension française à se complaire dans des débats abstraits et déconnectés de la réalité (je vous cite de mémoire et sans guillemets, j’espère ne pas trahir votre pensée 😉

    Aliocha : Sur la séparation, c’est vrai et c’est dommage. Mais il y a des exceptions. Je me souviens d’une interview de George Steiner où celui-ci confiait qu’il avait une admiration sans limite pour ses collègues scientifiques et que si c’était à refaire, il aurait choisi les sciences plutôt que la littérature et la philosophie car le vrai savoir aujourd’hui est là.

    Commentaire par Hub — 09/10/2008 @ 15:21

  8. En tout cas, s’il est peut-être difficile de cerner le concept de « bon journalisme » (rapporter des faits serait déjà un bon début mais je suis sûr que je suis un peu léger face aux analyse de Géraldine Muhlmann…), celui de « mauvais journalisme » n’est certes pas compliqué à débusquer – et nul besoin d’être un expert pour être, dès lors qu’on est soi-même un peu au courant du sujet, fréquemment consterné par le niveau d’information diffusé dans la presse.

    Aliocha : il faudra que vous m’expliquiez comment vous identifier le mauvais si vous ignorez ce qu’est le bon. Ensuite, il faudra faire la part des choses entre un article de presse et un traité de 1000 pages, entre l’exercice journalistique de vulgarisation et la démonstration scientifique entre informer et enseigner etc. ça fait du boulot, non ?

    En revanche, assez d’accord sur le biais corporatiste mais celui-ci vaut aussi bien pour les « experts » que pour les journalistes, non ?

    Aliocha : je ne crois pas qu’il y ait ici de notion de défense d’intérêts collectifs mais plutôt des comportements individuels enclins à garder leur savoir secret pour jouir du pouvoir qu’il procure, mais ce n’est que mon avis.

    Commentaire par Djibril — 09/10/2008 @ 15:34

  9. @Hub : tout à fait d’accord. La séparation dramatique dont vous parlez est d’autant plus imbécile qu’à partir d’un certain niveau dans les sciences dites « dures », la frontière avec la philo est quasi nulle. Je pense notamment aux disciplines de type astrophysique ou mécanique quantique. Quand j’entends par exemple parler Hubert Reeves (mais je pourrais en citer d’autres comme Albert Jacquard), outre un accent québécois très marqué, j’entends surtout un grand savant, un honnête homme (quel dommage que le dévoiement de cette notion !), qui a atteint un tel niveau dans sa discipline qu’il en arrive à la sublimer et à désintégrer les frontières qui la sépare d’une multitude d’autres. Et à côté de ça, c’est fascinant de voir comme il est capable de vous expliquer le plus simplement du monde, sans condescendance, des phénomène très complexes.

    Commentaire par Aurelie — 09/10/2008 @ 15:56

  10. merci pour cet article.
    Pour ma part, et sans que cela contredise nécessairement le discours rapporté (c’est plutôt une autre manière d’évoquer le même phénomène et sans jugement de valeurs respectives).

    je rapporte et je considère la curiosité en relation à la connaissance du monde Cette connaissance est nécessaire (sinon je ne puis agir dans le monde), elle est de fait partielle (je ne connais que ce qui est à la portée de mes sens et, éventuellement, de mon imagination), et hypothétique (il s’agit d’une d’expérience – répétée pour obtenir un même résultat- qui peut être contredite par une nouvelle expérience).

    D’un point de vue d' »économie comportementale » (i.e. la moindre dépense pour un résultat optimal) j’ai tout intérêt à encadrer ma curiosité et à établir un monde que je considère comme définitivement connu (e.g. une fois que j’ai appris à boire de l’eau dans un verre je ne remets pas en question la manière de boire dans un verre, je l’ai fait une fois avec succès, ca marche donc je continue).

    si la curiosité dérange tant, (et on peut éventuellement considérer une variance selon les profession, les personnes, la manière dont s’exerce la curiosité, etc) c’est peut être qu’il s’agit du regard d’autrui sur un monde bien fragile par construction mais qui fait partie intégrante de notre être/personnalité.je suis en interaction avec le monde et je me construit (un « étant » – au sens phi) dans cette interaction permanente.

    toute personne qui viendrait m’interroger sur quelque activité de ma part m’expose à une remise cause. Plus cette activité est importante (quelque soit le critère de mesure – investissement effectué ou bénéfice attendu quelleque soit la valeur de référence-psychique/pécunnier/social/moral/religieux/etc;) plus la remise en cause présente un risque.
    sur l’aspect savoir/pouvoir: dans un univers de compétition pour une/des ressources il est clair qu’un sachant à tout intérêt à garder son savoir pour lui. La limite étant atteinte si une action coopérative est plus rentable qu’une action individuelle.

    pour revenir sur la crise économique(et toujours sans jugement de valeur):
    grossièrement, depuis un an c’est : une fraction d’un groupe social est susceptible d’être (ou est)remis en cause dans son action du fait des répercussions de son action donc de sa vision/compréhension du monde et des ses objectifs. Si par malheur, du fait de ma profession, je mets le feu à l’immeuble ou j’habite, même par accident, je ne serais pas fier! alors si en plus un jopurnaliste vient m’interroger sur mon respect des normes de sécurités…

    Commentaire par eaque — 09/10/2008 @ 16:25

  11. Merci !

    Bien de mes proches semblent n’avoir pas compris que je puisse être autant en colère d’avoir été refoulé à l’entrée de la soutenance de thèse d’un ami.
    Techniquement on me reprochait de ne pas avoir de carte d’identité sur moi, seulement un permis, ce qui ne permettait pas d’attester ma nationalité (mon permis indiquant que j’étais né en Algérie).
    Oui j’ai été énervé (mais pas surpris) par cette petite xénophobie ordinaire, mais j’ai surtout été en colère qu’un savoir soit réservé à une communauté fermée, c’est un crime politique.

    Commentaire par loz — 09/10/2008 @ 16:29

  12. Finalement, si la mission de l’école publique (laïc, gratuite et obligatoire) était vraiment de former nos chères têtes blondes à la curiosité et à la pensée critique, les journalistes devraient être ceux qui ont le mieux assimilé ses leçons et en être les meilleurs éléments.

    Force est de constater que ce n’est pas le niveau de reconnaissance sociale et économique dont ils jouissent dans notre République.

    Quelle injustice. ^_^

    Ou alors, ça doit pas être la mission véritable de l’école (quoi, moi non plus j’aime pas le système français soit disant méritocrate des Grandes Écoles qui n’est en réalité qu’un système de reproduction culturelle des élites à l’identique ? 😀 )

    Cat

    Commentaire par Cat — 09/10/2008 @ 16:30

  13. C’est marrant, je trouve encore un point commun entre journalistes et traducteurs : l’hostilité de certains experts et spécialistes qui croient que de toute façon, ils ne comprendront rien si on leur explique, alors à quoi bon 🙂

    Commentaire par Carol — 09/10/2008 @ 16:40

  14. Alors là Aliocha…

    Il y a des moments où on se dit qu’un blog n’existe, en tant que situation construite, que pouvoir publier un article clé qui enroule tous les autres dans la problématique fondamentale qu’il pose.

    Et cet article, je crois que c’est celui-là (hé ho vous arrêtez pas d’écrire, je veux pas dire qu’il faut s’arrêter, c’est juste une idée en l’air).

    Je partage complètement les idées de ce post.

    D’abord sur le rôle dévalorisé de la curiosité dans une certaine pensée, religieuse, philosophique ou scientifique, c’est à dire celle des experts dans leur domaine d’élection.

    Et très justement vous dites: « La moindre approximation est perçue comme une infamie. Face à la violence de certaines réactions, je ne peux m’empêcher de songer que l’erreur a atteint quelque chose de plus profond et de plus viscéral, la sensation de s’être fait déposséder de son bien, c’est-à-dire du droit exclusif de parler de la matière que l’on traite. »

    Qui, parmi les curieux qui se confrontent à la pensée d’un expert, ne l’a pas ressenti?

    M’étant risqué hors de ma matière d’élection, comme bien d’autres, j’ai pu tâter de cette réaction viscérale qui se produit d’autant plus rapidement que l’expert avec qui l’on parle s’est déclaré « ouvert au dialogue » (c’est fou comme les gens qui se déclarent d’emblée ouverts au dialogue ne le sont très souvent absolument pas).

    Ce que vous appelez « captation du savoir », je le nomme pour ma part « sublime récapitulation ». Empruntant à la citation que vous faites, je la définirais comme une incapacité absolue à « la désinvolture à l’égard des hiérarchies traditionnelles entre l’important et l’essentiel ». Il ne faut penser qu’à l’intérieur de l’interprétation que se fait l’expert de la hiérarchie traditionnelle entre l’important et l’essentiel et qui ne vise qu’à reproduire un style de savoir particulier, celui de l’expert.

    C’est lui qui décide ce qui est important, essentiel, ce qui ne l’est pas, et soudain, voilà le curieux qui arrive et met se bel ordre en désordre par sa désinvolture. C’est insupportable!

    On peut se dire qu’en tombant sur un tel personnage on est tombé sur un orgueilleux, un type à l’ego démesuré, etc. Mais non, ce n’est pas une question de personne ou de personnalité, c’est une question de structure de savoir et de rôle attribué à la connaissance.

    Il y a un « profil » de l’expert ou du spécialiste, qui n’est pas lié à sa personne mais à un apprentissage.

    A partir de là, la question devient idéologique.

    Pour répondre à votre dernière question – ce que je pense de l’ouverture totale des lieux de savoir et de pouvoir – je vous dirais qu’il est très habile de contourner la difficulté que représente l’expert, le spécialiste, en parlant de « lieux », cela peut contribuer à neutraliser le phénomène de « captation du savoir »

    Mais je ne me leurre pas: ces lieux ouverts existent. Ce sont les universités qui sont, hélas, avec le temps, devenues précisément les lieux où se reproduit… l’expertise.

    A moins de vous inscrire à l’université populaire d’Onfray.

    Mais cela revient à entrer en rébellion et donc à quitter les lieux de pouvoir.

    Alors je vous propose un autre lieu de savoir et de pouvoir: nous.

    Commençons donc par nous ouvrir nous mêmes au savoir et au pouvoir. N’est ce pas d’ailleurs la première leçon de la curiosité?

    Aliocha : Ce n’est pas mon billet qui mérite votre enthousiasme mais les auteurs que je cite cher Tschok. Cela étant précisé sur « l’autre lieu de savoir et de pouvoir », n’est-ce pas en partie l’esprit d’Internet et des blogs ? Longtemps je n’ai utilisé Internet qu’à titre purement professionnel, comme une banque de données, je n’apercevais pas que c’était un univers en soi obéissant à des règles et usages, développant son vocabulaire, ses coutumes. L’allergie au journalisme qui j’y ai découvert m’a interpellée, j’ai essayé de comprendre. Non pas l’allergie, elle est classique et si ancienne que sa présence sur le web n’avait rien de surprenant. Mais la manière dont elle s’incarne,le rôle de media alternatif que revendique Internet, la libération qu’il vante vis à vis d’un système de pensée élitiste, tenu notamment par les medias traditionnels. Voyez-vous, il me semble qu’en ce sens, le web est très dangereux pour la presse mais peut s’avérer salutaire. Nous sommes en train de vivre à travers lui une révolution au sens d’une prise de pouvoir par le peuple, tout un chacun se propulse journaliste, diffuse le savoir, cherche l’information dans l’idée de faire éclater les verrous protégeant le savoir auquel nous les journalistes, participons plus ou moins, ne serait-ce que par notre rôle de filtre distinguant l’important de l’essentiel. La captation du savoir a eu pour effet prévisible la volonté de violer ces espaces interdits ou encore de les nier en développant une culture alternative. Face à une telle vague de fond que pouvons-nous faire, nous les journalistes ? La même chose que l’on fait au bord de la mer quand une vague est trop importante et risque de nous jeter par terre : plonger dedans, céder devant sa force et tenter de l’épouser. Ce qui signifie concrètement, changer de style, adopter une vision critique, impertinente, bref conquérir une nouvelle liberté de ton, distancier les lieux de pouvoir et de savoir, les bousculer, les forcer à nous livrer une vraie information et non plus ce produit marketing dont on nous gave. Bref, nous émanciper. Depuis un an que je fréquente assidûment le web, je sens cette libération transformer mon regard et ma façon d’écrire, c’est assez amusant comme expérience. J’en déduis qu’Internet est un sérieux concurrent de la presse mais que comme tout concurrent il peut avoir le mérite de nous sauver de l’endormissement et nous pousser à nous réinventer.

    Commentaire par tschok — 09/10/2008 @ 16:42

  15. En tant qu’expert (indices de prix, à un niveau modeste), ce qui me gène, c’est quand un journaliste -ou tout autre- me pose une question si pertinence que je souhaiterais en connaitre la réponse. Comment répondre sans passer pour un incompétent ?

    Le pire étant qu’on peut avoir des intuitions, a tout le moins des hypothèses,, mais sans preuve. Que dire sans cacher ni tromper.

    Prenons les experts en économie dans la crise actuelle ; soit ils savent, et alors ils ont plus à se démener a faire un max de thune qu’a répondre aux questions ; soit ils ne savent rien et font l’autruche. Il suffira de rechercher ceux qui se seront enrichis à la fin ; sans doute peu !

    Commentaire par Pilou — 09/10/2008 @ 17:13

  16. « Aliocha : il faudra que vous m’expliquiez comment vous identifier le mauvais si vous ignorez ce qu’est le bon. »
    Euh… si on est capable d’identifier le mauvais, alors cela donne sans doute des idées de ce qu’est le bon… Ma remarque était un brin ironique, ça ne se voyait pas ? 😉 Enfin, il vous faudra une bonne dose de Kraus & Bouveresse pour vous remettre de Muhlmann (je n’ai pas lu cette dernière mais je sens qu’ils ne doivent pas être amis).

    Commentaire par Djibril — 09/10/2008 @ 18:09

  17. je lis bien ce que suggère le mot de curiosité à Foucault. Malheureusemnt, j’y vois plus la curiosité de l’écrivain (ou de l’artiste au sens large, mais puisque nous parlons de l’écrit) que la curiosité du journaliste. car il y entre, à mon sens, la donnée du temps dans l’arrêt nécessaire à la prise de recul et à la remise en cause continue.

    Aliocha : Il me semble que Foucault inscrit le journaliste dans une démarche de « rendre visible » qui ne se soucie pas de la question du temps, ou plutôt, si je vous ai compris, de l’urgence. Encore une fois il ne rêve pas d’un journalisme idéal mais se livre au journalisme réel dans l’idée que le savoir doit être partagé avec le public. Même si l’exercice est imparfait.

    quant à la possibilité pour les journalistes d’accéder à l’information, avec curiosité, avec le souci de ce qui existe et pourrait exister, etc., outre le fait que certains « experts » en leur domaine captent l’information (ce qui serait quoi d’autre qu’une façon de conserver leur pouvoir ?), c’est surtout qu’il me faudrait en interroger un, puis deux, puis trois, puis quatre, etc. des mêmes écoles et d’écoles adverses ou concurrentes, défendant ou récusant les théories développées, puis encore des « non-experts » pour soupeser, jauger, compléter, préciser, réfuter et finalement réfuter un panorama complet.
    mais voilà : j’ai mes bons clients et pas trop de temps. et puis la ligne éditoriale, ho ! après on pourra encore parler d’esprit critique et de formation des journalistes…

    Aliocha : Vous sous-estimez lourdement ma profession et faites un amalgame entre les sujets qui ne méritent pas qu’on s’y arrête longuement et les enquêtes, dossiers qui nous prennent des jours voire des mois à réaliser. Je suis un peu fatiguée de lire qu’un journaliste est un imbécile superficiel qui ne fait qu’effleurer les sujets sous prétexte d’urgence. Parce que c’est oublier que lorsqu’on a 12 d’expérience comme moi d’une matière ou 20 ou même 30 ans comme certains de mes confrères, c’est aussi ce capital d’observation permanente sur des années que nous mettons dans nos articles, ce qui modifie considérablement le procès que l’on peut nous faire sur l’urgence dans laquelle nous sommes amenés à écrire….

    Commentaire par david — 09/10/2008 @ 18:49

  18. « et finalement proposer un panorama complet »

    Commentaire par david — 09/10/2008 @ 18:51

  19. Petite réaction personnelle. Je suis enseignant d’un savoir assez technique, mais dénué de tout lien avec le pouvoir (du moins dans mon domaine) : les mathématiques. Après avoir enseigné un peu à tout niveau du supérieur (L1 à M2) en filière maths, j’enseigne désormais en filière non mathématique. J’ai pratiquement changé de métier. La pédagogie spécifique requise est un effort important, et pour partie besogneux : écoute un par un de mes collègues des autres disciplines, de leurs besoins, de leur vocabulaire; écoute des étudiants entre eux, de leurs réactions; recherche du bon exemple, adaptation de mon vocabulaire, changement de notations, repérage de l’inessentiel à éliminer, etc. Bref, c’est un travail, et c’est une partie du métier.
    Je peux donc tout à fait concevoir qu’un financier n’arrive pas à se faire comprendre du public. Il a acquis un savoir technique pour l’utiliser, non pour le transmettre. Et je doute que quoi que ce qoit dans sa formation l’ait préparé à une telle transmission. Par ailleurs, se faire comprendre nécessite un travail minimal, de celui qui explique et de celui qui veut comprendre. Se lancer dans une explication avec bonne volonté mais sans réflexion préalable, souvent, ne suffit pas.
    Cette difficulté de communication peut amorcer un cercle vicieux : « de toute façon, ils n’y comprendront rien ».
    Bien sûr, le pouvoir conféré par un savoir engendre aussi une relation possessive à ce savoir.
    Je voulais seulement souligner une difficulté spécifique de la pédagogie sur les sujets techniques. Cette difficulté pose un problème à nos sociétés démocratiques. Les pouvoir y est aux citoyens, mais certaines questions importantes sont d’une grande complexité technique. Distinguer et mettre à portée du public leurs enjeux politiques n’est pas simple. Bon courage aux journalistes.

    Commentaire par Charles — 09/10/2008 @ 19:01

  20. Hem. Quelques exemples de mépris journalistique pour l’expert :

    * Un journaliste vient me poser des questions sur les machines à voter (problème assez complexe qui demanderait des développements). En fait, il voulait une réponse par « oui » ou « non » à la question « les machines à voter sont elles piratables », question qui n’est pas franchement la plus pertinente sur ce sujet (en plus, il faut déjà s’entendre sur ce qu’on veut dire par « pirater »).

    Bref, instrumentalisation du chercheur.

    * Des journalistes viennent interviewer un éminent collègue, ostensiblement au sujet de la fiabilité de l’informatique dans les automobiles. À un moment, ils lui posent une question qu’ils présentent comme accessoire, une lubie de leur chef : « la mort de Lady Di a-t-elle pu être causée par un bug ». Réponse embarassée, du style « c’est possible » (tant qu’on n’a pas expertisé, on ne peut rien dire).

    Aucun reportage sur la fiabilité de l’informatique embarqué n’est diffusée. Par contre, un diffuse un extrait bien choisi dans un reportage sur Lady Di.

    Bref, instrumentalisation de l’expert.

    Dans ces conditions, oui, l’expert a des réticences à répondre, parce qu’il peut valablement soupçonner que ses propos seront tronqués, déformés, et qu’on ôtera toute la perspective nécessaire à leur compréhension.

    On dit souvent que le scientifique élude les questions et ne répond pas de façon tranchée. Le fait est que le scientifique se prononce au vu d’éléments qu’on lui a soumis. Sa réponse est donc relative à la qualité des informations en question, sans parler des incertitudes de la science. Exiger une réponse absolue par oui ou non dans ce cas est malvenu. Surtout quand la question est mal posée.

    C’est sans doute ce qui explique le succès des pseudo-experts et pseudo-intellectuels, capables de répondre instantanément sur tout et partout.

    Commentaire par DM — 09/10/2008 @ 19:22

  21. @Aliocha: J’ai déjà vu des journalistes (je peux donner des noms, des pages, des publications – mais en privé) préparer un « dossier » des mois à l’avance… mais publier des informations fausses et démenties depuis longtemps. La raison probable? Reprise d’informations d’articles d’autres journalistes, sans les vérifier bien entendu.

    Quant aux 12 à 30 ans d’expérience, vous êtes sans doute une exception. Comment expliquer sinon que dans certaines rubriques, on pratique des amalgames, des confusions, qu’on ne passerait pas à un lycéen?

    Et que dire de la télévision? Que dire de gens qui vous contactent à 10h du matin pour un sujet pour 13h, en ayant « survolé » un dossier de presse, et qui vous expliquent qu’ils traitent en gros tout comme cela? Sachant que la télévision est la première source d’information du grand public, on frémit…

    Aliocha : Cher DM, j’ai bien compris que vous aviez eu des mésaventures avec les journalistes. N’est-ce pas tout simplement parce que vous n’aimez pas l’exercice ? Oui nous travaillons vite, pas toujours mais souvent, car notre rôle est d’observer et de raconter le monde et que le monde va vite, oui nous avons besoin de réponses simples parce que notre rôle n’est pas d’écrire des traités savants de 1000 pages sur un sujet mais d’en synthétiser les points essentiels. Le journalisme est un exercice agaçant, que personne n’a songé à définir, qui obéit à des règles bien particulières et uniques. Nous traitons le savoir en quelques heures en faisant appel à des gens qui y consacrent une vie, nous écrivons en une heure quand les écrivains mettent des années, bref, nous touchons à des domaines qui fonctionnent à l’opposé de nous, normal que nous agacions. A vous lire, je devine une irritation de principe chez vous vis à vis de l’exercice, je ne la juge pas, personne ne vous oblige à aimer le journalisme, mais au risque de vous heurter, je me demande si vous n’avez pas une petite part de responsabilité dans ces expériences ratées…Je suis sûre que si l’exercice vous plaisait, ça se passerait mieux.

    Commentaire par DM — 09/10/2008 @ 19:27

  22. merci pour ce papier court et clair.
    Foucault a toujours considéré la connaissance comme quelque chose de désirable et donc l’enseignement (j’ose élargir à la vulgarisation) comme un plaisir.
    Le fait que l’information puisse être avilie, manipulée, dénaturée en spectacle est comme le reflet grotesque de la connaissance lorsqu’elle s’enferme pour devenir un pouvoir. Le grand George Canguilhem (Sonnez trompettes !) se plaisait à dire à la fin de son cours : « Lorsque vous sortez de la Sorbonne, si vous tournez à gauche vous montez au Pantheon, mais si vous descendez à droite vous arrivez à la Préfecture de Police ».

    Commentaire par massalien — 09/10/2008 @ 19:50

  23. hello tschok

    Voulez-vous reprendre la discussion abruptement terminée chez eolas ? Je vous recopie mon com, et hop :

    « Le sermon de Jorge :

    « Mais de notre travail, du travail de notre ordre, et en particulier du travail de ce monastère fait partie – ou plutôt en est la substance- l’étude, et la garde du savoir. La garde, dis-je, pas la recherche, car le propre du savoir, chose divine, est d’être complet et défini dès le commencement, dans la perfection du verbe qui s’exprime à lui-même. […] Il n’est point de progrès, il n’est point de révolution d’âges, dans les vicissitudes du savoir, mais au mieux une continue et sublime récapitulation. »

    Jorge garde moins ses livres – et leur contenu – qu’il ne les retient prisonnier.

    Le reflet symétrique et l’anti-thèse du travail de Jorge, c’est celui de Saint Leibowitz. »

    A vous.

    Commentaire par Fantômette — 09/10/2008 @ 21:26

  24. Je ne peux pas m’empêcher de vous retourner la question, aliocha.

    « Il n’y a qu’à voir l’indignation d’un juriste qui lit un article de presse dans son domaine. La moindre approximation est perçue comme une infamie. »

    Peut-on admettre qu’elle sera équivalente à l’indignation d’un journaliste qui lirait un article prétendant juger de la qualité de travail d’un de ses confrères ?

    Aliocha : « On ne comprend bien que ce que l’on ressent en soi » Steinbeck. Où croyez-vous que je puise la ressource nécessaire pour analyser et comprendre ce que je vois, Fantômette, si ce n’est chez moi ? Bien sûr que je ressens cela aussi, nous avons tous les mêmes travers, ce qui nous différencie n’est qu’une question de dosage et aussi de capacité à se corriger.

    Je n’aurais pas utilisé le terme d’infamie, mais j’avoue honnêtement être agacée à la lecture d’articles approximatifs traitant des questions juridiques ou judiciaires. Cependant ce n’est pas l’excès de curiosité que je blâme chez ces journalistes, c’est l’inverse. La source de leurs approximations, je l’impute (mais peut-être à tort, à vous de me le dire) à leur manque de curiosité.

    Aliocha : je ne vous apprendrai rien en vous disant qu’il faut déjà savoir pour poser des questions. Celles qui vous viennent à l’esprit en lisant une décision de justice ne seront forcément pas les mêmes que celle d’un journaliste non spécialisé en droit et ce ne seront même pas les mêmes que les miennes qui suis spécialisée parce que ce qui nous sépare vous et moi c’est que vous pratiquez la matière et moi pas. Ce que vous appelez manque de curiosité n’est souvent qu’un manque de savoir, mais ce manque est inéluctable, aucun journaliste ne peut avoir la connaissance très fine du droit d’un praticien.

    Posons-nous, si vous le voulez bien, la question à l’envers.

    Non pas, pourquoi, à la vue de ma propre curiosité, les experts me donnent-ils l’impression d’être les gardiens de leur science, et de se tenir là, à deux doigts de m’en interdire l’accès, tout juste prêts à me laisser jeter un coup d’oeil par la porte qu’ils acceptent à contre-coeur d’entrebailler ?

    Mais plutôt : en quoi me comporté-je moi-même comme le gardien de mon propre savoir ?

    Vous, comme moi, êtes passionnée par votre métier. Nous nous faisons une haute – et peut-être trop haute – idée de ces métiers. Ce n’est ni bien ni mal, c’est comme ça. Mais c’est source de malentendu, certainement. Parce que cette haute idée, c’est peut-être bien elle qui nous investit d’une mission que nous sommes en réalité les seules à nous assigner.

    Oh, vous, comme moi, nous sommes de bonne foi. Le premier de nos objectifs, c’est de faire comprendre. Leur faire comprendre. Que ce n’est pas comme ils croient. Que c’est difficile, complexe. Mais passionnant. Que nous faisons l’effort d’expliquer. Mais qu’ils doivent faire l’effort de comprendre.

    Pourtant, à un moment, et ce moment arrive sûrement plus vite que nous le pensons, nous n’expliquons pas, nous défendons. Dans toutes les acceptions du terme.

    Nous nous attaquons à la curiosité, quand nous croyons lutter contre l’ignorance. Et nous devenons les gardiens du temple.

    Juste avant de devenir ses prisonniers.

    Aliocha : vous avez raison, c’est pourquoi je me défie des certitudes, dès que je suis sûre de quelque chose, je m’invente un contradicteur pour regarder le sujet d’un autre point de vue et apercevoir ses failles. C’est ce qui me reste du métier d’avocat : le vertige qui me prenait en lisant une assignation et en prenant de plein fouet l’argumentation de l’adversaire. Intellectuellement, cet exercice est incroyablement salutaire, il relativise les certitudes, il assouplit l’esprit, vous ne trouvez pas ? Quand je défends le journalisme, c’est le plus souvent par le biais de la transparence ou bien par celui du changement d’angle de vue, je ne crois pas risquer pour l’instant l’enfermement que vous évoquez même si je vous accorde une chose : je n’en suis jamais loin. Mais après tout, vous les avocats défendez vos clients en gardant la distance, sans jamais vous laisser enfermer dans leurs difficultés 😉

    Commentaire par Fantômette — 09/10/2008 @ 22:10

  25. Chère Aliocha,

    Votre lecture de Géraldine Muhlmann ne vous amènerait-elle pas à une sorte d' »analyse », dont le psy s’exprimerait à travers les commentaires de ce billet, qui me semble être le meilleur de ceux que vous nous ayiez soumis ?

    Vous touchez à mon avis un point fondamental, dans ce distinguo entre l’important et l’essentiel, sous l’angle de la curiosité. Celle-ci est effectivement une « qualité essentielle » du journaliste et plus généralement de l’être humain, que je ne puis m’empêcher de rapprocher de celle recherchée par un époux dans un certain Jugement visant à annuler un mariage… N’est-ce pas en effet la curiosité que l’on recherche avant tout chez l’autre, sans laquelle aucun lien sérieux ne saurait perdurer ?

    La curiosité conforte le savoir et ouvre le dialogue. Trop de « sachants » refusent le dialogue, faute de curiosité… L’ouverture aux autres est souvent inversement proportionnelle à l’appréciation que chacun estime avoir de ses propres connaissances… L’humilité est un don que l’on n’enseigne pas dans les Grandes Ecoles.

    En relisant le commentaire de Tschok, je me sens très en phase avec lui.

    PS HS Le DOW a clôturé à -7,33%, le CAC à -1,55% et le NIKKEI est actuellement à -10% (-915 points depuis l’ouverture… Toutes les Bourses sont à environ -50% depuis le 1er janvier… Ca décoiffe 🙂

    Ramses : oui, Ramses, il y a un peu de psychologie, mais à dose infinitésimale car la psychologie, sauf quand on est diplômé dans cette matière, risque souvent de sombrer dans le café du commerce. Je préfère parler ici d’empirisme.

    Commentaire par ramses — 10/10/2008 @ 02:55

  26. Je déteste ce mot d’expert !

    Un expert ne peut exister qu’en s’opposant à un non-initié. Qu’elle que soit le sujet, on est toujours l’expert de quelqu’un et on trouvera toujours quelqu’un pour nous asséner son expertise.

    La réalité est toujours plus complexe. Personne ne l’appréhende dans sa globalité (sauf peut-être Dieu, c’est là sa raison d’être ?). Le mot expert porte en lui une connotation d’aboutissement du savoir qui le rend exaspérant. Un peu plus d’humilité ! Chacun par son activité ou son expérience peut apporter son analyse plus ou moins pertinente, jamais définitive. C’est la remise en cause qui fait progresser le savoir.

    Prenons le changement climatique ! On sait si peu de chose qu’un expert ne peut être qu’un borgne au royaume des aveugles ! Et la thermodynamique de notre Terre est pourtant une science exacte.

    Quant à la finance, il n’y a que des aveugles. Car les borgnes auto-proclamés se mettent le doigt dans l’œil au point de s’aveugler eux-mêmes par leur propre expertise. La finance mondiale est un grand casino. Les acteurs sont des joueurs compulsifs à la recherche de martingale. Y parler d’expertise, c’est le summum de la bêtise!

    Ah, que ça fait du bien de se défouler sur les experts de tout poil !

    Aliocha : Vous m’effrayez, si la finance que vous décrivez borgne se met le doigt dans l’oeil, on est foutus 😉 Plus sérieusement, si, il y a expertise. Je regardais hier soir Envoyé spécial qui traitait de la crise et notamment de celle touchant les poltytechniciens qui ajoutent à leur cursus un master de mathématiques financières, je vous assure que les équations de la prof qu’ils recopiaient soigneusement avaient un joli petit côté scientifique…

    Commentaire par Un_ Expert_ en_Expertise — 10/10/2008 @ 12:02

  27. @ ALiocha :
    « c’est tellement agréable de partager »
    je connais justement quelque chose de plus agréable que de partager simplement ses connaissances. C’est transmettre sa vocation. Exemple : aller dans les écoles et répondre aux questions que les écoliers peuvent se poser. On partage son savoir, mais en plus, il y a des chances non nulles qu’un des enfants soit fasciné par ce qu’il a vu et entendu et s’en souvienne toute sa vie. C’est ce qui s’est passé avec moi quand un ingénieur EDF est massé nous parler des barrages quand j’étais en CM1.
    Là, on a le plaisir de partager ses connaissances qui est décuplé !

    Commentaire par Triskael — 10/10/2008 @ 13:08

  28. @ aliocha votre commentaire sous 26:

    « les poltytechniciens qui ajoutent à leur cursus un master de mathématiques financières, je vous assure que les équations de la prof qu’ils recopiaient soigneusement avaient un joli petit côté scientifique… »

    je crois que vous vous laissez égarer par « l’aspect scientifique ». D’une part La science n’est q’une succession d’hypothèses et la science si « dure » soit elle, n’est pas peut être pas objective (cf certaines approches en phénomènologie et épistémologie; et aussi Russell in « signification et vérité »). D’autre part l’apport des mathématiques en économie ne signifie rien en soi:que ce soit un outil formidable oui, mais cela ne préjuge en rien de la manière dont il est utilisé. Enfin, quelque soit la puissance des mathématiques, l’avenir reste strictement imprédictible, c’est un fait (même si vous pouvez éventuellement restreindre le cercle d’incertitude et distinguer les évènements les plus probables). Or tant les activités boursières que les prévisions économiques ne sont que des « paris » sur le futur.
    Alors oui je serais d’accord pour dire que les experts financiers sont tout aussi aveugle que vous et moi (même si ce sont bien des borgnes qui se mettent le doigts dans l’oeil).
    si le sujet vous intéresse, je crois qu’il existe un certain nombre d’études, faites a posteriori, sur la concordance entre les prédictions/prévisions économiques et la mesure de ce qui est réellement advenu. De mémoire, en météorologie les prévisions des scientifiques se révèlent (en moyenne) moins fiable que les prévisions (toujours en moyenne) matinales du quidam qui regarde par la fenêtre.

    Commentaire par eaque — 10/10/2008 @ 14:31

  29. @ ALiocha :
     » les poltytechniciens qui ajoutent à leur cursus un master de mathématiques financières, je vous assure que les équations de la prof qu’ils recopiaient soigneusement avaient un joli petit côté scientifique… »

    C’est symptomatique comment, quand il s’agit de parler d’expertise, notamment en matière de finance, on pense systématiquement aux mathématiques et aux polytechniciens.
    Comment se fait-il que les mathématiques et la finance soient d’ailleurs devenues si intimement liées de nos jours ?
    La finance est à la base le plus vieux métier du monde (si, si, …), je te donne, tu me donnes, je te prête, tu me dois. Ça se pratique dès la maternelle. Pourquoi cette activité ancestrale a-t-elle besoin aujourd’hui d’accaparer nos meilleurs cerveaux sans doute plus utiles dans des recherches scientifiques de pointe ?
    Je crois bien que c’est parce que la finance est partie en vrille. Elle s’est inventée des démons, des châteaux en Espagne, des chimères, puis elle a essayé de les mettre en équations. Et ces chimères ont nécessité les meilleurs médecins du Royaume, i.e les Polytechniciens !
    Moi, je crois que si on confiait la finance mondiale aux enfants de CE1 (oui, laissons-leur le temps d’apprendre les additions, mais surtout pas plus tard, quand ils connaissent les divisions), les choses seraient plus logiques et plus saines.
    Mais j’espère quand même pour ces polytechniciens que vous citez qu’il n’y a pas que le côté scientifique des équations qui soit joli, puisque ceux-là ont la chance d’être instruits par une prof …. à défaut de changer le monde !

    Commentaire par Un_ Expert_ en_Expertise — 10/10/2008 @ 14:41

  30. « Je regardais hier soir Envoyé spécial qui traitait de la crise et notamment de celle touchant les poltytechniciens qui ajoutent à leur cursus un master de mathématiques financières… »

    Chère Aliocha,

    J’ai également regardé « Envoyé spécial » et cette séquence m’a fait penser que les X allaient subitement devenir plus humains, moins hautains, en découvrant les dures réalités du marché du travail…

    Jusqu’à présent, un Polytechnicien n’imaginait même pas avoir à rechercher un emploi… Ce sont les Entreprises prestigieuses qui se déplaçaient à l’Ecole pour tenter de séduire les jeunes diplômés. Voir un X tenter de se « vendre » à une petite PME spécialisée dans les logiciels financiers m’a rempli d’aise 😉 Et pour un salaire moitié moindre de ce qu’il aurait pu espérer il y a seulement 2 mois…

    Une des raisons de la crise financière actuelle est l’extrême opacité des produits mis sur le marché, grâce à des formules mathématiques alambiquées qui les ont rendus illisibles au commun des mortels… Les scientifiques ont prêté leur concours à cette mascarade et ça leur repart tout droit dans la figure, ce qui tendrait à prouver qu’il est vain de présenter l’intelligence comme un moyen sûr de voler son prochain 😉

    Au risque de vous paraître cynique, je ne suis pas mécontent de cette crise, qui va remettre les pendules à l’heure (comme celle de votre blog, qui n’a plus 2 fois 12h, mais bien 24h, bravo 🙂

    Commentaire par ramses — 10/10/2008 @ 16:38

  31. Bonjour Aliocha,

    En tant qu’expert judiciaire, je n’ai eu à faire qu’une seule fois à un journaliste, pour une interview téléphonique. Nous avons parlé une heure et demi et son article faisait environ une page. J’ai été particulièrement stupéfait par la qualité de la synthèse qu’il avait fait de notre conversation. Il m’a un peu réconcilié avec votre profession. Sa saine curiosité m’a semblé très intelligente.

    En tant que chercheur, j’étais abonné à une revue de vulgarisation scientifique écrite par des journalistes. J’aimais bien cette revue qui abordait des domaines très variés jusqu’au jour où un long article abordait mon domaine de recherche (les réseaux de neurones). J’ai alors été ahuri des poncifs et clichés utilisés. Je me suis dit que si les autres articles relevaient des mêmes approximations… Je me suis alors abonné à une autre revue de vulgarisation scientifique, mais cette fois écrite par des scientifiques faisant efforts de vulgarisation. La curiosité des journalistes m’a alors semblé limitée.

    En tant qu’enseignant dans le supérieur, je considère parfois avec consternation que les enseignants-chercheurs ne sont pas toujours de brillants pédagogues. La transmission de l’information est alors particulièrement difficile et demande aux étudiants un effort personnel important. Ces profs là sont nuls (comme profs). Je pense qu’il en va de même pour les journalistes. Certains ont une capacité de transmission de l’information et d’autres non. Et pour autant, ils peuvent être de bons journalistes.

    En tant qu’élus municipal, je vois avec amusement toutes les manœuvres du maire pour que les informations concernant l’action municipale soient mises en valeur etc. La curiosité du journaliste parfois présent au conseil municipal est réduite ici à zéro: il se contente d’écrire un entrefilet insipide.

    Enfin, en tant que consommateur du café du commerce, je pense que le mot « journaliste » englobe mille métiers tous très différents. Et si en plus certains sont compétents et d’autres moins…

    Il y a les curieux qui vont chercher à vous emmener dans les coins d’ombre et les curieux qui vont chercher à vous comprendre avec intelligence.

    Mes deux euros du vendredi.

    Commentaire par Zythom — 10/10/2008 @ 17:01

  32. @ Fantômette,

    Volontiers.

    Je vous confesse que j’ai dû recourir à google pour découvrir qui était, enfin sera, Saint Leibovitz.

    Vous aimez la SF?

    La question qui se pose avec Jorge est de savoir pourquoi il n’a pas détruit le livre empoisonné et d’une façon général, pourquoi il n’a pas détruit tous ces livres qui contenaient tant d’idées qu’il condamnait.

    Etait-ce par respect craintif pour ce que sa Foi lui imposait de considérer malgré tout comme l’œuvre de Dieu? On serait presque tenté de comprendre que dans son esprit un livre, quel que soit son contenu, procède d’une essence divine.

    Etait-ce par désir de conserver le monopole du savoir, donc du pouvoir?

    A la fin il s’en explique.

    C’est en réalité la haine qui le fait conserver tous ces ouvrages interdits et les maintenir prisonniers non pas seulement sous sa garde, mais sous sa domination. C’est simplement un pervers qui veut avoir l’objet de sa perversion sous la main. Plutôt que de prendre le risque que ce savoir soit divulgué, il préfère encore mettre le feu à la bibliothèque et renvoyer ces livres dans le néant.

    Sa haine pour les livres et en particulier pour la Comédie vient de ce que le rire tue la peur et sans la peur, point de crainte de Dieu, donc point de Foi. Ce qui est valable pour le rire est valable pour le savoir. C’est donc finalement tous les livres qu’il abhorre.

    C’est un homme qui n’aime pas que d’autres ne croient pas en ce en quoi il croit et qui est prêt à tuer pour ça. Un pervers doublé d’un fanatique.

    Dès lors sa conception du savoir et de la connaissance ne peut être que pervertie: le savoir est limité et la connaissance ne peut tendre, au mieux, qu’à une sublime récapitulation, comme le diamant d’un tourne disque qui revient toujours dans son sillon après avoir butté sur la même rayure.

    (en fait son disque est rayé au bonhomme).

    Cette sublime récapitulation est une sorte d’art sacré: la connaissance a pour objet et raison d’être la gloire de Dieu et ne doit tendre qu’à cela.

    Hors de question de faire de l’art pour l’art, de la recherche pour la recherche, de la littérature pour la beauté du verbe et la grandeur des idées.

    La seule beauté qu’il admette est la perfection du verbe qui s’exprime à lui-même, mais pour honorer Dieu, car la perfection du verbe est la magnificence de Dieu, elle émane de lui, elle est transcendante.

    A partir de là, tout est joué. C’est un savoir en vase clos.

    Dans ce cadre, la « sublime récapitulation » est une forme très particulière de Révélation. C’est une façon très ego-centrée de se manifester à soi-même la présence de Dieu.

    Dans le fond, c’est une hérésie. Jorge est un hérétique, profondément.

    Voilà en gros le sens que je donne à l’expression « sublime récapitulation », dans le contexte du roman (que je n’ai pas lu) et du film (que j’ai vu).

    Par extension, quand je l’applique aux experts et aux spécialistes, je lui donne un sens différent, mais on y retrouve cette notion d’hérésie.

    La sublime récapitulation des experts est une transcendance de l’hérésie (je ne suis pas sûr d’être très clair…). Le savoir qui doit être libérateur devient dominant, puis finalement dominateur. La connaissance qui doit être permise devient interdite, puis finalement va servir à fonder l’interdiction de connaitre. Le tout légitimée par la preuve de la vérité selon des raisonnements rigoureux, apparemment logiques et imparables.

    Je nomme sublime récapitulation les mécanismes intellectuels ou sociaux mis en jeu par l’expert pour parvenir à ce résultat.

    A vous maintenant.

    Sur Saint Leibovitz, que je ne connais pas?

    Commentaire par tschok — 10/10/2008 @ 18:39

  33. Bonsoir tschok,

    Oui, j’aime beaucoup la SF. Parce que, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous l’avouer, j’aime bien la science, et que je crois que la science-fiction, c’est ce qui se passe quand la science s’invente un langage, et donc, une mythologie.

    Sur St Leibowitz, j’ai en vain tenté de vous en donner un résumé avant de réaliser que wikipedia faisait cela très bien (mais peut-être est-ce déjà là-bas que vous êtes allé chercher vos renseignements?).

    Je saute donc directement à mon analyse – et vous invite à lire le livre, à moins que vous ne soyez franchement allergique à la SF.

    En fait, tout le livre est une sorte de reprise d’une veille parabole – probablement d’origine religieuse, mais je n’en suis plus sûre – qui est celle des « libraires aveugles ». Les libraires aveugles désignent ceux qui transmettent le savoir sans pouvoir ni le comprendre, ni même le connaître. Incapables de comprendre ce qu’ils transmettent, et qu’ils transmettent pourtant.

    Leibowitz, avant que d’être canonisé par l’Ordre qu’il a créé, est un technicien convainu que le savoir que l’humanité a accumulé ne doit pas être perdu. Que l’humanité, tôt ou tard, réclamera son héritage, qu’il lui appartient de sauver, autant que faire se pourra.

    Mais l’humanité ne réclame pas cet héritage, qui continue pourtant de se transmettre « religieusement », de générations de copistes en générations de copistes. Le savoir est devenu vide de contenu, la matière en est morte depuis longtemps. Et pourtant, ce savoir conserve une certaine valeur, car il présente une certaine forme. Il présente une structure symbolique, qui lui est particulière, et l’on peut étudier, en comparant l’effet réciproque des symboles. Etudier la façon dont un système de connaissances se construit – formellement. Les moines, à défaut de faire de la science, font de la science-de-la-science.

    L’ordre de st leibowitz est donc à la fois l’image et l’image inversée de Jorge.

    Jorge, d’une certaine façon, respecte le savoir, puisqu’il évite de détruire les livres, du moment qu’ils peuvent exister sans être compris, ou lus. Mais pour lui, la science n’a pas pour fin d’être transmise. Elle est sa seule fin, en tant qu’elle est une part de révélation, mais réservée aux initiés, ou à ceux qu’elle condamne. Elle se laisse déchiffrer, mais le prix à payer, c’est la vie.

    Leibowitz respecte également le savoir, mais le projet initial est bien celui de la transmission. La science, honnie au moment où Leibowitz se donne sa mission, est recouverte d’une gangue d’obscurité, qui la prive de sens, mais lui permet d’être transmise. Dissimulée, enluminée, incomprise, mais préservée.

    Un expert de type jorgien, est fondamentalement un initié, au sens ésotérique du terme. Il sait, mais ne transmet pas. Un expert de type leibowitzien fait le contraire. Il transmet mais ne sait pas. Il ne maitrise pas son savoir, mais il le fait circuler.

    Dans un cas comme dans l’autre, à vrai dire, le savoir se révèle in fine mortifère.

    Mais dans un cas comme dans l’autre, la structure du récit suggère que lutter contre le caractère mortifère du savoir ne saurait se faire sans l’aide du savoir.

    Commentaire par Fantômette — 10/10/2008 @ 22:09

  34. Je suis parfaitement conscient de la différence entre écrire un « papier » destiné à un journal et un traité de 1000 pages que pas grand monde ne lira. Vous savez, je donne des cours, je fais des conférences de vulgarisation…

    Mais si j’ai bien compris, les problèmes des scientifiques, des juristes, et que sais-je encore, avec les journalistes, ce sont bien sûr la faute des scientifiques, des juristes, bref, de tout le monde sauf des journalistes. 🙂

    Si on les met en scène quand on les filme, si on tronque ce qu’ils disent pour leur faire dire ce qu’ils n’ont pas dit, c’est parce qu’ils n’aiment pas l’exercice. Comment n’y ai-je pas songé plus tôt! 🙂

    Je vous incite alors à vous pencher sur la désaffection et la méfiance que les médias suscitent de nos jours – dont une des manifestations est la baisse des ventes des journaux se voulant « sérieux ». Peut-être que les lecteurs, eux non plus, n’aiment pas l' »exercice ». Mais ces gens sont vos clients (enfin, ceux de vos employeurs), de sorte que s’ils n’aiment pas ce que vous faites (pas vous personnellement, votre profession), vous serez au chômage, tout simplement.

    Ce n’est pas un souhait de ma part, c’est une constatation.

    Enfin, si on met en œuvre le rapport Giazzi, ce ne sera pas le chômage, mais l’affiliation à une rédaction de grand groupe plurimédia. Si c’est style Murdoch, je ne donne pas cher de votre indépendance. Celui qui paye décide.

    (À propos des maths financières : ces filières ont drainé tellement de bons éléments que c’est un soulagement de penser que l’on va peut-être un peu rééquilibrer les choses.)

    Commentaire par DM — 10/10/2008 @ 22:56

  35. @Zythom: En tant que responsable associatif, j’ai vu la déformation que le système médiatique fait subir à ceux qui doivent traiter avec lui. Une fois qu’on s’est fait piéger une ou deux fois, on finit par se méfier.

    Alors, on pense com’. Si on sait qu’on tombe sur un fouille-merde qui cherche de l’anecdotique embarassant (spéciale cassedédi), on adapte le discours en conséquence. Si on a un message à faire passer, on réfléchit à la façon de le « spinner » ou au moment propice pour le lancer. Etc.

    Commentaire par DM — 11/10/2008 @ 00:09

  36. Concernant « La moindre approximation est perçue comme une infamie »…
    Tout le problème du journaliste est d’être assez curieux pour apporter une info nouvelle au grand public, à des gens qui ne connaissent pas grand chose au domaine traité. Bien souvent, le journaliste n’en sait pas plus que ce grand public, il aura donc tendance à « décevoir » les puristes, c’est l’évidence.
    Un journaliste, qui traite de tous sujets, ne peut pas en connaitre autant qu’un spécialiste, qui aura tendance à voir des infamies partout.

    Commentaire par JC — 11/10/2008 @ 20:15

  37. « e regardais hier soir Envoyé spécial qui traitait de la crise et notamment de celle touchant les poltytechniciens qui ajoutent à leur cursus un master de mathématiques financières, je vous assure que les équations de la prof qu’ils recopiaient soigneusement avaient un joli petit côté scientifique… »

    ce genre de phrase fait bondir le scientifique que je suis.

    mettre des maths dans un sujet ne défini en rien un quelconque caractère scientifique. Regardez l’astrologie et l’économie.
    par ailleurs, calculer n’est pas synonyme de comprendre.

    en science on n’utilise pas les maths pour comprendre, mais pour classifier des données, les trier et en tirer de l’information. A la base il y a toujours une réflexion expérimentale et des hypothèses de travail. les maths viennent longtemps après. Les maths sont un outil, pas la matière. Il n’existe pas de physique mathématique, il n’existe pas de biologie mathématique…
    Par contre il existe toujours un réel

    Commentaire par Fred — 12/10/2008 @ 09:29

  38. Le problème ici, c’est qu’on part de l’association axiomatique entre journalisme et curiosité. Comme pour les enseignants avec la vocation, ou les policiers avec la probité, ne pourrait-il s’agir davantage de l’idée théorique d’une qualité que l’on estime nécessaire à l’exercice de ces métiers, et qui donc sert avantageusement à ces professions pour se définir elles-mêmes, que d’une qualité réellement constatée? En bref, même si vous êtes curieux, bienheureux Aliocha, ne confondez-vous pas ce que l’on voudrait qu’il soit avec ce qui est vraiment?

    Commentaire par Moi — 12/10/2008 @ 20:02

  39. Voilà encore un papier d’Aliocha auquel j’ai envie de réagir (un poil en retard, cependant).

    Pour un premier point. Pour moi, les gens de la finance sont essentiellement des fumistes. L’économie n’est pas une science. Une science, c’est basé sur la démarche scientifique: on observe un phénomène, reproductible et systématique. On cherche à trouver un modèle permettant de décrire ce phénomène, souvent le modèle est mathématique (E=mC2, par exemple). Ensuite, on fait, à partir du modèle mathématique, des prédictions (si j’ai bon, alors, en mettant de ça dans tel produit, il va virer au bleu). Ensuite, on vérifie en labo si les prédictions sont bonnes (ah tiens, non, c’est pas bleu, c’est orange, doit y’avoir une erreur dans le modèle). Or, dans la finance, la seule chose constante, c’est qu’on établi des tas de modèles dont aucun n’a jamais rien prédit. Donc ce n’est pas une science. C’est un peu comme l’astrologie, en prédiction pure, c’est assez nul. En post-diction, par contre, ça permet des trucs spectaculaires: c’était forcé que le dictateur machin tombe tel jour, voyez-vous, il avait sa Lune dans son Cancer en rétrograde, et c’est très mauvais ça, surtout quand on se lève du pied gauche. Oh, et ne pas s’y tromper, les astrologues aussi, ils mangent des jolies équations avec des chiffres partout incompréhensible du commun des mortels. C’est que la présence de la Lune dans le Cancer rétrograde, c’est affreux à calculer.

    Et ça me paraît compliqué de demander à un « expert » de justifier ce qu’il avance, quand ce qu’il avance relève de la croyance, donc de la foi, plus que de la science.

    Pour un second point, plus intéressant. Je connais un peu le lien entre journaliste et expert. Je ne suis pas journaliste du tout, mais il m’est arrivé d’en croiser. J’étais alors dans le rôle de l’expert, dans mon domaine (Internet, informatique, programmation). Mon domaine d’expertise relève des sciences dures, pire même, des mathématiques[1]. C’est-à-dire qu’il y a ce que j’appellerai une « vraie » expertise. En informatique, comme en mathématiques, les choses sont relativement simples: soit absolument vraies, soit absolument fausses, soit parfaitement inconnues. Mais elles sont aussi épouvantablement compliquées. Deux interprétations peuvent sembler voisines, parce que les mots sont proches, mais avoir des conséquences diamétralement opposées.

    De l’expérience que j’ai sur ce terrain-là, soit je tombe sur des journalistes très spécialisés, qui viennent me consulter parce qu’ils connaissent déjà le sujet, et qu’ils ont véritablement envie de creuser, et alors la discussion dure très longtemps, plusieurs heures, que je passe à expliquer mon sujet. Soit je tombe sur des journalistes qui ne sont pas spécialisés, qui viennent en curieux, et alors c’est affreux. J’ai envie de leur expliquer, mais ils ne veulent pas, pas le temps, pas envie, centré sur « oh, moi, l’informatique, j’y comprend rien ». En général je ressors de l’entretiens totalement frustré (rien ne m’énerve tant que quelqu’un qui ne sait pas et refuse d’apprendre).

    De ces expériences-là, mon opinion s’approche de celle d’Aliocha; le journaliste est un animal pensant comme les autres. Pas plus bête qu’un autre. Il peut comprendre, sitôt qu’on lui explique. Alors il faut lui expliquer, pour qu’il comprenne, et qu’il puisse transmettre ce savoir et cette compréhension. Seulement voilà, j’ai régulièrement retrouvé dans la presse des énormités, des choses qui techniquement sont dans la catégories « absolument fausses », qui prouvent que le journaliste n’a pas compris de quoi il parle. Ca peut arriver, même quand on explique longuement, il peut rester des zones d’ombres, qui auront pris le dessus au moment de rédiger le papier. Je connais ça « c’est clair quand vous le dites, mais je n’arrive pas à le redire ».

    Mais j’ai aussi pratiqué les journalistes sur des questions non-techniques. Plus exactement sur les conséquences sociales (ou sociétales, pour faire savant) de la technique. Là, on est en terrain épouvantable. Il faut comprendre deux choses, la technique d’une part, et la société de l’autre. Il faut, par exemple, un journaliste spécialisé en informatique, pour comprendre les enjeux techniques, et qui ait au moins des notions de base sur les libertés individuelles, pour comprendre les enjeux.

    Par exemple: quel enjeu dans le fait qu’un format de fichier soit ouvert ou ne le soit pas? Pour un informaticien, c’est simple à comprendre, l’enjeu est fondamental, et il a une importance colossale pour toute la société moderne. Mais comment expliquer ça à un journaliste? Je sais le faire, si j’ai 4 heures pour expliquer, pour faire comprendre, pour montrer que le Diable est dans les détails, et si le journaliste a envie de creuser ce genre de sujet. Mais on n’a jamais 4 heures…

    Du coup, on retombe sur le cliché classique: ils ont fait 20 secondes au JT, par exemple autour de DADVSI, ou d’HADOPI, et en 20 secondes, ils ont réussi à dire 3 débilités à faire avoir des infarctus à n’importe quel débutant en informatique. Forcément, je fais comme tout le monde: s’ils sont aussi nullissimes dans mon domaine, ils doivent être pareils dans les autres domaines (politique, international, économique, etc), non ?

    Alors j’arrive à la conclusion symétrique de celle d’Aliocha: quand les journalistes viennent demander l’avis d’un expert, ils sont priés d’avoir un minimum de politesse, c’est-à-dire d’accepter de passer le temps nécessaire à comprendre la question qu’ils posent, ainsi que sa réponse. Et si ça suppose de passer des heures, pour faire 15 secondes à la sortie, ils sont priés de le faire. C’est la moindre des politesses: quand on vient demander à un expert, c’est qu’on s’intéresse à comprendre sa réponse. Si on veut une réponse de café du commerce, faut aller au café du commerce.

    Et rendez-vous compte, si on a les deux, c’est-à-dire un expert qui accepte de partager son savoir, et un journaliste qui accepte d’écouter et d’apprendre, alors on a un monde merveilleux, avec une presse intelligente, des informations mieux comprises, donc mieux partagées.

    [1] Pour la remarque, les mathématiques ne sont pas une science non plus. On ne prouve pas un théorème en le soumettant à des expériences. Les mathématiques sont une chose pure, déconnectée de toute réalité (2 et 2 sont 4, que ce soient des choux, des astronautes, des bachibouzouks, ou des Dieux, que l’on additionne). Le théorème de Pythagore, il est infiniment vrai, aucune réalité ne peut le contredire, jamais. Si un jour la réalité dit le contraire, c’est qu’elle se trompe. Les mathématiques ne sont pas relatives, non plus. 3 est un nombre premier, dans tous les univers, dans tous les mondes, forcément.

    Quand une équation dit quelque chose de faux (1 monsieur, plus 1 madame, ça peut faire une famille de 4 personnes), les mathématiques sont justes (1+1=2, ça n’est pas discutable), mais elles ne sont pas un modèle pertinent de la réalité (le couple dans les espèces sexuées n’est pas modélisable par une addition simple, il faut un modèle plus intelligent). C’est toujours le modèle qui est faux, jamais les mathématiques.

    Commentaire par Benjamin Bayart — 13/10/2008 @ 16:48

  40. @ Benjamin Bayart

    Si je vous suis, alors, la science serait une discipline qui élabore des principes (ou lois, ou théorèmes) dont elle doit pouvoir prouver la vérité par le biais d’experiences reproductibles ?

    C’est cela ?

    C’est un peu restrictif, comme définition tout de même, non ? On ne prouve pas un théorème par expérimentation, mais cela ne les empêche pas d’être démontrés, non ?

    Si les mathématiques ne sont pas une science, qu’est-ce que c’est ? Une technique ?

    Et puis, est-ce que cela a un sens de dire d’une telle abstraction (les mathématiques) qu’elles sont absolument vraies ? Une absolue théorie peut-elle être absolument vraie ?

    Commentaire par Fantômette — 13/10/2008 @ 18:53

  41. @Fantômette:
    « Si je vous suis, alors, la science serait une discipline qui élabore des principes (ou lois, ou théorèmes) dont elle doit pouvoir prouver la vérité par le biais d’experiences reproductibles ? »

    MALHEUREUSE! Vous adoptez un point de vue « inductif » (à partir d’une série de cas particuliers, on prouve la généralité). En épistémologie, depuis Popper, on ne prétend pas que les expériences prouvent les théories, plutôt qu’elles les confortent. Une théorie de science naturelle, selon Popper, ne peut pas être prouvée. Par contre, elle doit être formulée de façon à être réfutable, notamment en fournissant des prédictions que l’on peut confronter à la réalité dans des expériences dont une seule suffira à montrer l’insuffisance de la théorie, tandis que les succès conformes aux expériences renforcent la confiance que l’on a dans la théorie.

    (Bon en fait c’est plus compliqué, notamment si on regarde du côté des sciences naturelles historiques comme la géologie, mais ne compliquons pas.)

    C’est vrai que les mathématiques (au sens large: les sciences théoriques mathématisées, comme l’informatique et la physique théoriques) ne rentrent pas dans ce cadre, puisqu’elles fonctionnent en raisonnement pur, au niveau du concept, avec des preuves purement formelles.

    Enfin bon, je ne pense pas qu’Aliocha ait démarré ce sujet pour nous voir pinailler sur des questions de philosophie des sciences.

    Commentaire par DM — 13/10/2008 @ 21:01

  42. @Fantômette:
    « Et puis, est-ce que cela a un sens de dire d’une telle abstraction (les mathématiques) qu’elles sont absolument vraies ? Une absolue théorie peut-elle être absolument vraie ? »

    Mumble Gödel et impossibilité de démontrer la non-contradiction d’une théorie non contradictoire au sein d’elle-même. Mumble on va jusqu’au ciel en tirant nos lacets de chaussures.

    Commentaire par DM — 13/10/2008 @ 21:03

  43. J’avoue avoir une petite tendresse particulière pour la démarche inductive, dont j’aime le pragmatisme. Cependant, en l’occurence, j’essayais surtout de comprendre le commentaire de Bayart. C’est lui qui disqualifie les mathématiques de science d’un « On ne prouve pas un théorème en le soumettant à des expériences » très définitif. J’attends de voir ce qu’il va nous répondre -s’il revient sur ce fil – cela pourrait être intéressant.

    Mumble perso je m’envole jusqu’au ciel en me soulevant par le col (mes lacets cassent tout le temps).

    Commentaire par Fantômette — 13/10/2008 @ 21:47

  44. @Fantômette: Attention houla. Il ne faut pas confondre la démarche (souvent inductive voire complètement intuitive) permettant d’arriver au résultat, avec la justification de ce résultat au sens du champ scientifique.

    Ça n’a absolument rien à voir. On peut avoir l’inspiration d’un résultat scientifique en suivant les analogies les plus foireuses, en se savonnant sous la douche, en méditant pour s’isoler du bruit du métro, ou que sais-je encore.

    Les gens qui prennent pour la définition de science une définition poppérienne stricte (en relation avec des expériences) excluent éventuellement des sciences les mathématiques (et tous les champs de nature mathématique, par exemple l’informatique théorique).

    Et, en effet, on ne prouve pas un théorème de mathématiques par des expériences (sauf cas très particulier de théorèmes sur des systèmes à états finis, mais dans ces cas l’ensemble des expériences finit par former une preuve de théorème). On le prouve par une preuve qui suit des étapes de raisonnement.

    Après il y a de grandes discussions sur l’admissibilité de preuves dont des éléments sont des calculs informatiques, etc. Je serai justement la semaine prochaine dans le jury d’une thèse portant là dessus.

    (Permettez une publicité pour un collègue proche : l’ouvrage _les Métamorphose du Calcul_ de Gilles Dowek, grand prix de philosophie de l’Académie française, traite justement du rapport entre calcul et preuve. J’ai des amis scientifiques qui le trouvent trop ardu, je serais curieux de connaître l’opinion d’une juriste.)

    Commentaire par DM — 13/10/2008 @ 22:11

  45. @ DM

    Précisément. C’est pour cela que je posais la question à Bayart : les théorèmes ne se prouvent pas par expérience, mais ils se démontrent. Définir la science sur le fondement de l’expérience reproductible me semble être une définition restrictive. En ce qui me concerne, cette définition n’a pas ma préférence. J’adopte plutôt une sorte de pragmatisme audacieux, qui consiste à définir le discours scientifique, puis à qualifier de science toute discipline dont le discours peut être qualifié de scientifique. C’est ensuite ce qui me permet de qualifier le droit de science et de pinailler sans fin sur ce thème jusqu’à épuisement des commentateurs d’avis contraire, et même d’avis identique.

    Merci pour la référence bibliographique, j’essaierai de le lire (ou plus précisément, j’essaierai de le comprendre) et de revenir vous en parler. Je n’ai pas souvent l’occasion d’effectuer des calculs, mais par contre, c’est pas à un juriste qu’on va apprendre ce qu’est une preuve, fichtre.

    Commentaire par Fantômette — 13/10/2008 @ 22:51

  46. @Fantômette: Attention… le mot « preuve » a en mathématiques, et encore plus en mathématiques formelles comme ce que fait Gilles Dowek, un sens assez technique et spécifique qui n’a aucun rapport avec la preuve au sens juridique. Dans ce contexte, on parle de systèmes formels qui peuvent servir à construire des démonstrations mathématiques. C’est en gros la base si on veut pouvoir commencer à parler de résultats comme ceux de Gödel.

    Le droit me paraît partager avec les mathématiques le fait d’être un système abstrait (il n’y a pas de notion d’expérience par rapport au monde extérieur), mais non formel ni vraiment formalisable.

    Mon collègue David Madore (www.madore.org) s’offusquait de ce que les textes de droits ne soient pas bien structurés avec une exposition axiomatique (on n’utilise jamais de mot qu’on n’ait pas précisément défini ailleurs, de préférence avant dans le même texte). Et il faut avouer que, franchement, si on compare une loi française avec, par exemple un document normatif tel que ISO 9899:1999 (tout le monde aura reconnu la norme C99), le document normatif est mieux écrit, allant jusqu’à définir le sens des auxiliaires de modalité (should, shall, etc.).

    J’ai cru comprendre qu’il y avait des tentatives pour tenter de coller des sémantiques formelles sur les textes de loi, je connais quelqu’un qui avait commencé une thèse sur l’informatisation du droit, je ne sais pas ce que ça a donné.

    On pourrait envisager des choses fun, par exemple faire du model-checking pour trouver si les lois sont contradictoires… mais cela supposerait un effarant effort de formalisation sur du texte mal écrit en langue naturelle.

    Commentaire par DM — 13/10/2008 @ 23:00

  47. @Fantomette

    Sur le fait que les mathématiques ne sont pas une science, j’en suis absolument certain, parce que ça ne répond pas à la démarche scientifique (observation, hypothèse d’un modèle, prédiction avec le modèle, vérification des prédictions). C’est toute la différence entre une hypothèse scientifique et un théorème. Une hypothèse scientifique est confortée par des expérimentations qui se conforment aux prédictions. Par exemple, pour la théorie de Newton, elle est confortée par le fait qu’on envoie des gens sur la Lune ou qu’on place des satellites en orbite. Mais ça ne rend pas la théorie vraie pour autant. On sait que la théorie de Newton est « fausse », en ce sens qu’elle ne s’applique pas à tout. Si on l’applique à des éléments trop petits, ou trop grands, par exemple avec des vitesses proches de celle de la lumière, alors elle n’est plus vraie.

    Alors qu’un théorème ne se conforte pas. Soit il est démontré, fermement, avec une démonstration qui aura été relue, vérifiée, validée, refaite, et on est alors certain qu’il est vrai, dans tous les cas, absolument et entièrement. Soit il n’est pas démontré, et on a simplement pu le tester sur de très nombreux cas (comme ce fut le cas du théorème de Fermat), et ce n’est alors qu’une supposition, une amusante coïncidence dont on ne sait pas encore dire ce qu’elle est.

    Il se trouve que la quasi-totalité des sciences font appel aux mathématiques, parce que pour le modèle prédictif, c’est ultra utile et pratique. Les mathématiques sont un outil pour la science. Comme si je disais que la langue française est un outil pour les juristes, parce que vous n’avez pas encore trouvé mieux pour écrire, et interpréter, la loi.

    Pour ce qui concerne le droit, je ne sais pas si c’est une science, parce que je l’ai peu pratiqué, mais je soupçonne que ce n’en soit pas une. On retrouve des choses dans le fonctionnement du droit qui ont l’air de ressembler à une science, mais je ne sais pas si ça suffit.

    Par exemple: on observe un phénomène (mettons un article de loi, mal rédigé dont on se demande quel effet il aura), on émet des hypothèses sur ce qu’il veut dire, puis on va faire des expériences devant une poignées de Cours diverses pour voir l’effet qu’aura le texte, ce qui viendra conforter, ou pas, les hypothèses de chacun. Au bout d’un long temps, l’ensemble de ces applications précédentes vient dire comment il fallait lire le texte mal fichu. Mais ça reste très éloigné de la physique: en faisant de la jurisprudence, on restreint les lectures possibles du texte (les juges vont plus probablement suivre la jurisprudence), alors qu’en faisant une expérience dans un labo de physique, on ne change pas les lois régissant l’univers.

    L’autre morceau qui ressemble, c’est la volonté de maîtriser ce que l’on dit. Les mathématiciens passent leur temps à définir précisément le vocabulaire qu’ils utilisent, et ce vocabulaire finit par dévier lentement du vocabulaire commun. Les tendances modernes du droit, qui sont de vouloir bien définir le vocabulaire, pour être sur de savoir de quoi on parle, y ressemblent beaucoup. J’y vois bien un parallèle, les mathématiques (outil de scientifique) ont besoin d’être précises comme le langage des textes de loi (outil de juriste) en a besoin. Mais je ne sais pas si ça suffit à faire du droit une science.

    Il y a beaucoup de domaines où on utilise la démarche scientifique, ou au moins où on y prétend, et qui ne sont pas des sciences. J’aime beaucoup l’exemple de l’économie, parce qu’il est drôle et ridicule. On applique des modèles mathématiques solides sur la finance (j’ai travaillé un peu en salle des marchés, je garde un bon souvenir du cours de débutant sur les mathématiques financières), mais on sait que ces modèles sont faux.

    Ils prédisent effectivement des choses. Par exemple, le modèle d’évaluation du CAC futur tenant compte des pieds de coupons des 40 sous-jacents n’est pas idiot (en gros, quand une action vaut 105 le jour J et que le jour J+1 la boite va verser 5 de bénéfice par action, il est logique que le jour J+1 elle vaille 5 de moins que je jour J, donc 100, on compose ça sur les 40 actions du CAC, on tient compte des décalages dans le temps, etc). Simplement, il ne prédit pas la valeur du CAC. Il prédit un truc imaginaire qui ne cadre jamais avec la réalité. Une espèce de « CAC parfait », qu’on ne rencontre jamais dans la nature.

    Sur de la macro-économie, c’est pire. Ca ne peut pas être une science, puisqu’on ne peut pas faire d’expérience pour tester une hypothèse. On ne peut donc que se confronter au passé et chercher si l’hypothèse colle bien à ce qu’on a observé dans le passé. Avec une méthode pareille, on peut prédire que je suis immortel. En effet, rien dans le passé depuis ma naissance ne met à mal cette hypothèse.

    Enfin, pour ce qui est de savoir ce que sont les mathématiques… Pas une science, c’est entendu. Alors je ne sais pas. Un jeu intellectuel pur? Un art? Il faut vraiment une case? Moi, j’ai toujours considéré que c’était à la foi un jeu et un art. Mais ça n’implique que moi.

    Commentaire par Benjamin Bayart — 14/10/2008 @ 10:26

  48. @ DM

    Ne soyez pas si inquiet, je n’ignore pas que le mot « preuve » n’a pas exactement le même sens en dans un discours scientifique et dans un discours juridique. De même que le mot « loi », par exemple, je me souviens d’un joli fou rire le jour où une amie (aujourd’hui heureuse titulaire d’un doctorat de physique) m’a donné SA définition de la loi – une définition qui, si mes souvenirs sont exacts, prévoyait notamment que cette loi ne souffre pas d’exception, et tenez, rien que d’y repenser… j’en pleure encore…

    De même que « nature », « modèle », « sujet », « règle », « contradictoire »… Bref, pour paraphraser un dicton anglais bien connu, il semblerait que juristes et scientifiques soient séparés par une langue commune.

    Cela fait partie de mon intérêt pour les sciences, ces références partagées et pourtant séparées.

    @ Benjamin Bayart

    Donc, si je vous suis, la science se définit par sa méthode, essentiellement. Ce que vous appelez « démarche scientifique », il me semble qu’on pourrait l’appeler « méthode », non ? La science se définit dans la façon dont elle aborde son objet, quel qu’il soit, par le biais « observation, hypothèse d’un modèle, prédiction avec le modèle, vérification des prédictions ».

    La science est une méthode, et les mathématiques sont les instruments de cette méthode, soit, à mon sens, une technique. Intéressant. Vous me donnez matière à reflexion.

    Mais j’ai l’impression que dans votre description, la science perd un peu de sa dimension prospective et créatrice pour ne garder qu’une dimension explicative. J’observe, je théorise, je prouve ma théorie par l’expérience… où se trouve exactement la recherche ? La recherche d’un effet précis, par exemple ?

    Commentaire par Fantômette — 14/10/2008 @ 18:12

  49. @ Benjamin Bayard

    Attention à l’argument d’autorité : « Popper a dit, donc ».

    Le mot « science » n’a pas nécessairement une définition univoque, si des gens pensent sincèrement que les mathématiques, ou l’économie, ou l’anthropologie, ou l’astrologie sont des sciences, c’est peut-être simplement que les méthodes qu’elles utilisent ont, par certains traits, des caractères « scientifiques ».

    Certes on ne peut pas faire des expériences de validation de théorie en mathématiques, en économie, en anthropologie, en astrologie, mais ça permet simplement de conclure que ce ne sont pas des « sciences au sens de Popper », information pas inintéressante mais d’une portée limitée.

    Commentaire par Un visiteur — 14/10/2008 @ 21:31

  50. @Un Visiteur, 49

    Je n’ai pas parlé de Popper.

    Sans validation expérimentale de l’hypothèse, il n’est pas de science. Certains éléments de la démarche scientifique sont évidemment repris ailleurs, mais ça ne suffit pas à en faire des sciences.

    Et, c’est important, parce que sinon on simplifie bien le problème: quelle que soit la question, la réponse est Dieu. N’ayant plus aucun phénomène inexpliqué, on ne fait plus de recherche. Et on ne prédira jamais rien, du coup.

    Accessoirement, l’introduction de l’expérience dans la démarche scientifique, c’est Bacon (13e siècle), et pas Popper.

    @Fantômette

    Sur le lien entre science et mathématiques, il se trouve que souvent les sciences utilisent les mathématiques comme outil (comme technique, si vous voulez). Mais les mathématiques ont une existence propre. Comment dire… 2 est un nombre paire, et est un nombre premier, et est le seul à avoir ces deux propriétés. Cet état de fait n’est pas une hypothèse, un modèle approximatif d’une réalité. C’est une réalité. Comme par exemple pi, il correspond à un point d’équilibre de beaucoup de choses. La réalité des mathématiques n’est pas matérielle, palpable. Ca la rend presque plus réelle encore.

    Si un jour on vient à communiquer avec une autre espèce, quelle que forme que ça prenne, ils n’auront pas les mêmes théories pour expliquer la gravité ou les phénomènes électriques. Ils auront d’autres modèles, prédisant des choses que nous ne comprenons pas encore, mais peut-être ne prédisant pas certains phénomènes pour nous bien connus. Mais ils sauront aussi que 2 est premier et pair. Et ils connaîtront pi (sous un autre nom, bien entendu).

    Pour répondre à votre question, la recherche se trouve essentiellement dans la recherche de la théorie. On constate un phénomène. On voit bien qu’il se produit. On essaye de trouver une règle. Très vite, on aura une règle simple (plus ça tombe de haut, plus ça tombe vite). Assez vite aussi, on aura une règle précise (la vitesse lors de l’impact est proportionnelle au carré de la hauteur du laché, si on néglige la présence de l’air).

    Ca, ça a déjà demandé beaucoup d’imagination et d’observation. Simplement se rendre compte que ça ne tombe pas à vitesse constante, c’est assez anti-intuitif. Ensuite, une fois qu’on a trouvé douze théories, pour douze phénomènes, on cherche s’il n’y aurait pas UNE théorie, qui modélise plusieurs phénomènes à la fois. C’est de cet ordre là, ce qu’à fait Einstein sur la relativité. On avait une poignée de phénomènes, connus, quantifiés, reproductibles, qui ne collaient pas avec le modèle de Newton. Pour chaque phénomène, on avait un petit modèle qui permettait de prédire le phénomène, mais on continuait de découvrir de nouveaux phénomène. La relativité proposait un modèle qui permettait de prédire tout ce que prédit déjà Newton, mais en plus un paquet de choses que Newton ne prédit pas.

    Ca ne rend pas les anciens modèles invalides, ils permettent toujours de prédire le résultat de l’expérience, mais ça simplifie: on a une seule théorie à comprendre, et qui prédit l’ensemble. Ca, c’est purement créatif. C’est une procédé intellectuel très voisin de l’écriture. On a une idée en tête, quelque chose à dire, mais les mots de viennent pas, ils viennent malpropres, en désordre, jusqu’au moment où ça sort. Molière ne connaissait pas plus de mots que ses contemporains, mais lui a trouvé une façon de les agencer. De la même manière, Einstein ne connaissait pas plus de phénomènes physiques, ni de mathématiques, que ses contemporains, mais lui à trouvé comment les agencer.

    Pour ce qui est de la recherche d’un effet précis (par exemple, découvrir un produit chimique ayant tel effet sur tel maladie) ça fonctionne essentiellement sur deux axes.

    D’un côté, on travaille théoriquement, on évalue des produits déjà connus en fonction des modèles qu’on a, ou on apporte des descriptions plus fines de ce à quoi ressemble le produit recherché (puisqu’il interagit avec éléments, alors, il doit avoir tel propriété chimique précise). De là, on vérifie expérimentalement ce qu’on a prédit, et on détermine le meilleur produit possible.

    De l’autre côté, on fonctionne un peu au hasard, on essaye, on teste, des centaines de produits, on les catégorise (ah tiens, ça, ça fait rien contre le cancer, mais vu les propriétés chimiques, ça peut un jour servir contre le diabète).

    Ah, et il ne faut pas confondre la recherche scientifique avec l’ingénierie. L’ingénierie, c’est de mettre bout à bout des théories scientifiques pour produire un effet connu, par exemple s’appuyer sur toute la physique des matériaux pour construire un immeuble qui ne s’effondrera pas. Là aussi, on retrouve des aspects créatifs ou artistiques (après tout, l’art, c’est souvent la maîtrise d’une technique, la peinture par exemple).

    Quand la recherche souhaite produire un effet donné, alors elle se mélange d’une très haute dose d’ingénierie.

    Quand à savoir si c’est de « démarche scientifique » ou de « méthode scientifique » qu’il faut parler, il me semble que démarche est plus adapté. Une méthode, c’est un mode d’emploi qui marche à tous les coups, la « méthode Machin pour éliminer les tâches de gras ». Une démarche, c’est un mode de fonctionnement, un principe, qui peut s’appliquer un peu dans tous les contextes. Ceci dit, wikipédia parle de « méthode scientifique », dans le titre de l’article, mais aussi de « démarche scientifique » dans le corps de l’article…

    Commentaire par Benjamin Bayart — 15/10/2008 @ 18:06

  51. (Oui, oui, je sais, pendant ce temps là, notre garde des sceaux parle à la télé.

    J’ai décidé de me passer d’elle finalement).

    @ Benjamin Bayart,

    J’ai bien réfléchi, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous.

    Je reste sur mon impression première, qui est, au final, que la science est avant tout un discours. Mais je vous concède que l’on pourrait prétendre qu’il s’agit d’une méthode de discours. Ou peut-être plutôt d’un discours méthodique.

    La science, c’est ce qui produit du discours scientifique.

    Lorsque je parle de discours, j’en parle au sens large, c’est-à-dire que, pour moi, l’observation, dont vous parlez, la création d’un modèle, la prédiction avec modèle et la vérification de la pertinence de ce modèle, font partie de ce discours, ne seraient-ce que parce qu’il en est fait une relation.

    Le discours scientifique inclut tout cela, et le déborde.

    Il observe, valide, vérifie, émet des hypothèses, gère la contradiction, propose de nouvelles hypothèses, etc.

    Le discours scientifique pourrait se définir comme une méthode d’organisation et de relation de la pensée rationelle. En ce sens, et dans ma définition, les mathématiques pourraient être qualifiées de science, ce qui n’empêche pas, d’ailleurs, qu’elles en soient également l’un des langages. Il peut a prioir sembler logique que le discours scientifique ait une langue universelle, et les mathématiques pourrait être ce langage commun que vous décrivez très bien, un esperanto si universel que tout esprit intelligent (et intelligible) connaît nécessairement 2, paire et premier, et pi.

    Non ?

    Commentaire par Fantômette — 16/10/2008 @ 21:30

  52. […] sur le rôle du journaliste dans une démocratie. J’ai du achever en urgence le livre de Géraldine Muhlmann dont je vous ai déjà parlé, en y cherchant frénétiquement les bases d’un raisonnement […]

    Ping par Suicides en prison : les médias responsables ? « La Plume d’Aliocha — 25/10/2008 @ 13:06


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