La Plume d'Aliocha

30/09/2008

Crise financière : l’orage éclate enfin !

Filed under: Eclairage — laplumedaliocha @ 10:13

Il était temps. Temps que la vérité éclate. Ce matin, ça y est. A la suite du refus de la chambre des représentants américains de voter le plan Paulson, le Dow Jones a perdu 6,98% et le Nasdaq 9,14%. On prononce enfin le mot terrible de krach et certains avancent que celui de 1987 n’est plus une référence dès lors que la chute de Wall Street hier est plus grave que celle d’il y a 20 ans. Les américains se rendent-ils compte qu’à refuser de réparer les bévues de la finance mondiale, ils risquent d’y laisser leurs retraites, leurs avoirs et même pour certains, leurs emplois ? Je l’ignore. Le gouverneur de la Banque de France tente de rassurer les épargnants français en avançant que notre système bancaire est un des plus sûrs du monde. Eric Woerth surenchérit.  Ils ont raison, raison de dire cela car savez-vous ce qui tient encore la finance debout ? Le sang froid des épargnants, ce sang froid précisément qui a fait si cruellement défaut aux professionnels de la finance. Que la panique s’empare d’eux, c’est-à-dire de nous, et je ne donne pas cher de l’avenir du système. Tandis que l’orage éclate, je me souviens des enquêtes que j’ai réalisées en octobre 2007. A l’époque, j’interrogeais les experts de tout poil pour essayer d’en savoir plus sur cette crise. Les discours étaient rassurants. Bien sûr, tous m’avouaient qu’ils avaient interrompu leurs vacances en plein coeur de l’été, qu’ils s’étaient rendus en urgence à Paris ou à Bruxelles pour tenir des réunions de crise, que l’inquiétude était forte, mais justement me disait-on, nous avons travaillé, étudié, et conclu que le système français n’était pas en danger. Ben voyons ! Dans les mois qui ont suivi, on a commencé à comprendre que ce n’était pas le cas. Ces experts m’auraient-ils menti ? Possible. Je crois surtout qu’ils se sont mentis à eux-mêmes, qu’ils n’ont pas voulu croire à ce qu’ils voyaient. C’est tout le problème dans ce genre de situation quand vous êtes journaliste. Il faut interroger celui qui sait, mais précisément, celui qui sait est partie prenante de la situation. Il est techniquement compétent, mais son objectivité et son indépendance d’esprit sont sujettes à caution.  Je me souviens pourtant qu’un de mes amis m’avait confié dès l’automne 2007 « je suis très inquiet ». Il a 60 ans, c’est un commissaire aux comptes issu de l’un de ces cabinets mondiaux qui auditent les plus grands groupes de la planète. Il n’est ni énarque, ni polytechnicien, il n’appartient pas à la catégorie des princes de la finance, il n’avait aucun outil pour mesurer mieux qu’un autre l’étendue et la gravité de la crise. Ou plutôt si, un outil bien connu dans la marine, l’expérience. On dit chez les marins que rien ne remplace la science d’un vieux loup de mer, que tous les indicateurs météorologiques peuvent être au vert, si un homme expérimenté dit qu’il ne faut pas sortir, dans la marine, on ne sort pas. Cet ami, c’est mon vieux loup de mer à moi. Il a du flair, une bonne connaissance du milieu économique et du bon sens.  Je l’ai cru, j’ai continué de chercher mais j’obtenais toujours les mêmes réponses : tout est sous contrôle. Tandis que le CAC 40 ouvre en baisse, j’éprouve ce matin un étrange soulagement. Celui qu’apportent les premiers coups de tonnerre à la fin d’une journée orageuse. Comprenez-moi bien, il ne s’agit pas d’un sentiment de vengeance vis à vis de ceux qui nous ont mené là  pas plus que que d’une revanche intellectuelle à l’égard de tous ceux qui se sont trompés dans leurs analyses. Non, c’est juste que je trouve salvateur que la vérité éclate enfin.  Suivez bien ce qui va se passerà partir d’aujourd’hui. C’est maintenant que les masques tombent.

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59 commentaires »

  1. Garder son sang-froid lors d’une crise est pourtant l’un des points fondamentaux de gestion de crise.
    Car rien de plus terrible que l’emballement, l’affolement, si courant de nos jours dans notre société (occidentale en tout cas) …

    Et sur ce dernier point, les journalistes ont toute leur place (je ne veux pas dire « responsabilité » car je ne souhaite pas faire leur procès).
    En mettant en une, dès qu’un accroc à la « belle mécanique » financière vient de se passer, des titres alarmistes, ils participent à cet emballement.

    Mais si un titre en une disait « En bourse, tant qu’on a pas vendu, on a rien perdu », est-ce que les choses iraient mieux ?
    La bonne vieille « méthode Coué » ?
    Dans ces temps de panique, les bonnes vieilles méthodes, qui ont fait leurs preuves, ne sont pas forcément à rejetter.

    Et, comme toujours en cas de crise, la communication et sa maitrise restent des outils fondamentaux.
    Continuez votre travail Aliocha, il est encore plus nécessaire aujourd’hui !

    Commentaire par Yves D — 30/09/2008 @ 10:37

  2. En bourse, on peut perdre sans rien vendre, en cas de faillite par exemple…

    Commentaire par mauhiz — 30/09/2008 @ 10:47

  3. votre note laisse quand meme un gout amer, ce, pour plusieurs raisons: votre prise de conscience de cet état de fait qui fait que vous etes « soulagée », mais aussi la valeur de nos institutions embringuées dans un systeme qui leur echappe mais qui nous conduit droit dans un mur dont on ne connait pas l’épaisseur. nos banques savaient, nos economistes savaient, nos politiciens savaient, et on continue à se vouloir rassurant, et à fermer les yeux. exactement comme certains pays qui savent qu’un tremblement de terre va se produire dans telle région, mais on n’en souffle mot, pour ne pas affoler les habitants, les laissant mourrir dans l’ignorance, plutot que de tenter de mettre en oeuvre les moyens de les deplacer. mais là, le tremblement de terre risque de raser quelques capitales….

    Commentaire par leinad — 30/09/2008 @ 10:55

  4. J’ai encore entendu ce matin à la radio que « le système bancaire français est un des plus sûrs du monde », suivit de « les français n’étant pas très crédit mais plus épargne, nous ne risquons rien »(soit dit en passant la plupart des gens que je connais ont un crédit).
    D’après ces discours j’ai plutôt l’impression qu’on verra bientôt des économistes à la météo nous expliquer que grâce à un anti-cyclone, la crise à frôler les frontières française sans les toucher.
    Vit-on un second Tchernobyl ??? Quand les salades anglaises ainsi que celles d’autres pays d’Europe font faillites ???

    Commentaire par Thanos — 30/09/2008 @ 11:06

  5. Et si on laissait le système s’écrouler de lui même ? Car au final, si les Etats sauvent les banques, elle recommenceront tôt au tard leurs bêtises. Une bonne claque les calmerait une bonne fois pour toute.

    Comme dit un ami ultra-libéral : Jamais de compromis, pas même avec l’Apocalypse.

    Aliocha : Et celles qui prendraient leur place recommenceraient, vous le savez bien Mussipont, c’est dans la nature humaine, vaut peut-être mieux soigner celles-là du coup

    Commentaire par mussipont — 30/09/2008 @ 11:17

  6. Bonjour et bravo pour la qualité de votre blog.

    Ce que j’ai pu lire dans la presse m’a donné l’impression que cette crise était un peu comme une fusée à deux étages : dans un premier temps, on s’aperçoit que telle ou telle catégorie de créances est problématique (aujourd’hui les subprimes, demain peut-être autre chose : prêts aux fonds de private equity ayant eu recours dans les années fastes?).

    Puis on voit que tout cela a été disséminé du fait des différents produits inventés ces dernières année (CDO,…) et que les dispositifs qui devaient servir de pare-feu (CDS,…) ne sont pas un recours : donc au total, un certain nombre d’institutions financières ne savent plus très bien ce valent une partie de leurs actifs alors que les passifs à honorer sont, eux, bien présents.

    On voit bien que dans l’immédiat, l’urgence quotidienne est d’injecter des liquidités, ce que font les banques centrales, et de de faire face aux incendies (AIG, Fortis,…) qui se déclarent. Mais du coup, cela ne risque-t-il pas, à terme, de renforcer les risques d’inflation ?

    Le rejet du plan Paulson apparaît compréhensible politiquement, puisque les électeurs américains y sont globalement hostiles et que les élections approchent. Mais, sur le fond, pensez vous que l’on pourra échapper à une solution faisant appel aux fonds publics – même si l’on peut effectivement regretter que cela revienne à socialiser les pertes ?

    Aliocha : j’aimerais bien répondre à votre question mais cela m’est impossible. Comme je l’ai déjà indiqué je travaille pour la presse économique mais suis juriste de formation. Mon métier consiste à évaluer les réformes, apprécier les réglementations, comprendre les montages juridiques complexes. Je ne m’aventurerais pas hors de mon territoire au risque de vous tromper en me lançant dans des analyses économiques. Ce que j’exprime ici, c’est un avis d’observateur professionnel, un avis de journaliste rompue aux techniques de communication. Quand dans le monde économique on commence à appeler les choses par leur nom, c’est que la vérité émerge enfin. Cette nuit, on a parlé de krach à Wall Street, ce matin, une réunion de crise à l’Elysée est organisée et l’on admet enfin que la France est touchée. C’est en ce sens que je permets de dire que l’orage éclate. Il me semble que c’est la fin du déni, de la communication rassurante et des dernières illusions.

    Commentaire par Sébastien — 30/09/2008 @ 11:26

  7. @mussipont
    Vous avez posté le même commentaire chez Autheuil, vous voulez sans doute passer pour une sorte de Caton de la finance? « financia delaenda est… »

    Blague a part, j’avoue que je suis un peu partagé, entre l’envie de sauver mes fesses (encore que étant étudiant avec zéro économie, je risque pas de perdre grand chose…) et celui de la théorie du pire. Finalement la fameuse « main invisible qui régule le marché » est en train d’agir, et j’ai du mal à la regretter. Et peut-être les gens comprendrons cette régulation sera toujours beaucoup plus brutales que celle que pourrait proposer un État.

    Commentaire par Adrien — 30/09/2008 @ 11:37

  8. Aliocha, je vais suivre votre conseil: regarder tomber les masques 🙂

    Commentaire par tschok — 30/09/2008 @ 11:39

  9. sans doute, les acteurs du système financier et plus généralement économique se sont mentis. et pour beaucoup se mentent encore. ce qui me trouble particulièrement, ce sont tous ces banquiers, ces analystes, ces experts qui hier disaient « tout va bien, le système banquier français est le plus sur du monde » et aujourd’hui grondent « mais on le savait, la crise est ceci, la crise est cela, il faut faire comme ci ou comme ça ». là, me semble-t-il, la responsabilité des journalistes peut être de leur mettre le nez dans leur caca ou simplement dire stop, avec vous on ne joue plus. certes, pour la plupart ce sont LES bons clients des médias. je crois moi que s’il y avait une « sanction » pour ces types dans l’opinion, il y aurait également une sanction, à tout le moins une réserve, pour ces types dans leur milieu professionnel. et de facto, un renouvellement, une nouvelle génération, un nouvelle vision (pas forcément meilleure ou plus saine, je ne suis pas naïf – mais au moins du changement et un autre discours).

    Commentaire par david — 30/09/2008 @ 11:41

  10. @Adrien : 😉 oui je poste cette idée un peut partout parce que j’ai l’impression que tout le monde regrette la socialisation des pertes mais sans jamais envisager une autre solution comme celle de laisser s’écrouler le système.

    Commentaire par mussipont — 30/09/2008 @ 11:45

  11. @Mussipont

    Si on garantit après que les bénéfice ne seront pas privatiser, pourquoi ne pas nationaliser les pertes? Cela dit les promesses n’engageant que ce qui y croit, je suis tenté par une bonne grosse crise avant de s’y mettre…

    Commentaire par Adrien — 30/09/2008 @ 12:01

  12. @Adrien: attention, même en étant un étudiant, cela ne garantit pas que tu ne perdras pas grand chose: Une conséquence de la tempête actuelle peut très bien être qu’aucune entreprise ne t’attende les bras ouverts, et que les recrutements dans le public fondent encore plus vite.

    C’est un des aspects de ces crises boursières : n’y perdent pas que les gens directement concernés par la finance, cela peut s’élargir très très vite à un cercle très large.

    En espérant me tromper.

    Commentaire par Joël — 30/09/2008 @ 12:28

  13. @Joël

    Je sais que je vais morfler, mais quand on a rien, on a moins a perdre…

    Commentaire par Adrien — 30/09/2008 @ 12:45

  14. Henri de Castries, président d’AXA, à la sortie d’une réunion ce matin à l’Elysée : « Le système financier français est un système stable qui a une solvabilité très confortable. Je crois que dans des moments comme ceux-ci qui sont des moments tendus, il ne faut pas paniquer. Il y a un pilote, il y a des pilotes dans l’avion. Les mesures appropriées ont été prises ».
    Noël au balcon, Pâques aux tisons, tant va la cruche à l’eau qu’à la fin elle se casse et pierre qui roule n’amasse pas mousse.

    Commentaire par david — 30/09/2008 @ 12:49

  15. Coucou

    Et si, juste pour rire, pour voir, on se mettait à retirer nos petites économies pour les mettre dans une lessiveuse ou dans une banque équitable ? Si on montrait à nos banquiers que leur rôle est de garder notre argent en bon père de famille. Si on usait du seul pouvoir que nous avons véritablement : l’action.

    Que perdrions nous avec la chutte des banques ? la disparition de nos prêts immobiliers ?
    Peut être serait-ce le moment de créer ce choc entre ceux qui ‘paient’ et ceux qui ‘décident’, entre ceux qui rament et ceux qui piétinnent.
    Comme pour Sodome et Gomore, montrez moi un seul banquier/assureur/financier/politique qui mérite d’être sauvé. Ne serait-ce pas un idée merveilleuse de refonder un monde ? Et si les banques se trouvaient en manque de cash, nos 100 euros ne se trouveraient-il pas valoir 200 du jour au lendemain ? La rareté crée la valeur.
    Est-ce que cela ne remettrait pas au goût du jour la vraie valeur palpable : l’homme au entre de la société qui en surgirait ?

    Chiche ?

    Commentaire par herve_02 — 30/09/2008 @ 12:53

  16. @ Herve_02,

    Qu’est ce qu’on gagne avec la chute des banques?

    On comptabilise un gain immédiat et ensuite on encaisse une lourde perte.

    Le gain immédiat: le disparition de la surface de la planète de notre créancier nous permet de faire l’économie du remboursement de notre dette. Faire l’économie d’une dette est un gain, car qui ne paye pas ses dettes s’enrichit.

    La lourde perte: une banque a pour activité le prêt d’argent à titre habituel, ou si vous préférez, le crédit. Le crédit est un outil qui nous permet de faire exister aujourd’hui une richesse qui ne sera produite que demain.

    Son intérêt est donc immense pour celui qui n’est pas riche maintenant mais le sera plus tard, soit par son travail, soit en exploitant le travail des autres. Cette personne dont je viens de vous parler (le pauvre qui devient riche ou d’une façon général celui qui s’enrichit de façon continue) ne peut se concevoir que dans une économie productiviste et de progrès.

    Si vous êtes dans une économie qui ‘est ni productiviste ni de progrès, le crédit vous est aussi peu nécessaire qu’une poignée de sable à un saharaoui. Dans ce cas, effectivement, l’existence même des banques n’est pas nécessaire, l’ensemble de l’activité économique pouvant se réaliser par le troc ou à l’aide du peu de monnaie métallique disponible

    En revanche, si vous êtes dans une économie productiviste et de progrès, alors le crédit est un outil aussi vital que les antibiotiques, comme l’existence des banques dont il procède, parce que ce qui matérialise notre richesse est la monnaie scripturale.

    Vous me direz: mais ma richesse peut consister en un bien immobilier et je me fiche de la monnaie scripturale. Oui, tant que vous n’aurez pas besoin de vendre ce bien pour en acheter un autre. Si vous le vendez, votre acheteur aura besoin de monnaie. La monnaie métallique ne satisfait plus les besoins de croissance de l’économie européenne depuis allez… peut être bien 3 ou 4 siècles. Son principal problème sera donc de trouver non pas de l’argent, mais de la monnaie. Dans un cas comme dans l’autre, lui consentir un crédit permet de satisfaire le besoin, soit qu’il n’ait pas l’argent tout de suite, soit qu’il n’ait pas la monnaie.

    La disparition des banques, c’est la disparition de la monnaie, tout simplement.

    Ce qu’il y a de passionnant dans cette crise, c’est naturellement le phénomène de destruction monétaire.

    Votre commentaire, qui va jusqu’à envisager la disparition des banques comme un défi d’avenir porteur de bonheur, semble révéler de votre part un manque d’attachement à ce qui fait votre richesse: votre compte bancaire.

    C’est votre compte bancaire qui vous permet de stocker le fruit de votre travail et de l’employer à l’investissement, l’épargne ou la consommation selon vos besoins.

    La disparition des banques n’est donc pas une heureuse perspective: c’est comme si toutes les villes du monde, toutes les usines, tout les biens d’équipement étaient détruits ou rendus inutiles par sabotage. La richesse qu’ils représentent n’est plus disponible.

    C’est comme si on retournait à une économie de troc alors qu’on a un système social nettement plus évolué que celui au demeurant fort respectable de la peuplade nomade et pastorale vivant du commerce du lait de chèvre.

    Par exemple, dans un tel système, il n’y a pas de régime de retraites, pas d’assurance médicale, pas d’hôpital, pas d’école, pas de route. Il n’y a que des traditions, une religion, des armes, du lait de chèvre et des guerres entre tribus.

    Nous on a besoin de beaucoup plus pour vivre (internet, téléphone portable, ordinateur, four à micro onde, bagnole, etc) donc de beaucoup plus de monnaie.

    Alors vive les banques.

    PS: la rareté crée la valeur, certes, mais aussi la pénurie.

    Aliocha : Cher Tschok, vous êtes promu à compter de ce commentaire Haut Conseiller Economique de ce blog. Je vous décerne également la palme aliochesque qui récompensera à l’avenir les commentaires les plus drôles et dont vous êtes en quelque sorte le récipiendaire fondateur.

    Commentaire par tschok — 30/09/2008 @ 13:40

  17. @ herve 02

    Avec votre lessiveuse, n’oubliez pas d’acheter une brouette, elle vous servira à transporter votre stock de billets pour aller acheter une baguette de pain, comme les Allemands en 44…

    Les autorités, par Eric Woerth interposé, se veulent rassurantes, la France serait le seul pays occidental à échapper à la crise… C’est bien sûr complètement aberrant, tant le système financier global est imbriqué. Même si les grandes Banques françaises semblent à l’abri de la débâcle, car elles sont plus généralistes qu’aux USA, il y a chez nous comme ailleurs certains organismes spécialisés dans le crédit et l’assurance qui vont forcément pâtir du manque de liquidités. Le sauvetage de Dexia en est un exemple, mais l’Europe aura t’elle les moyens de sauver tout le monde ? Et avec quel argent ? L’euro commence à fléchir, ce n’est pas bon signe. Et le plus inquiétant, dans ce manque de liquidités, est le ralentissement prévisible des investissements, qui aura pour conséquence plus de chômage et plus d’impayés, car effectivement beaucoup de Français sont endettés, au moins pour leur résidence principale. L’idéal aujourd’hui est d’être entièrement « liquide », exempt de dettes, locataire et… retraité. A moins que les Caisses de retraites complémentaires, dont les avoirs sont actuellement majoritairement constitués de biens immobiliers en location ne soient elles aussi touchées ?

    Aliocha, vous devriez conseiller à Oscar de remplacer ses Montecristo N° 3 par des Voltigeurs et sa Jaguar par une Megane qu’il conduira lui-même, ce serait une petite contribution personnelle à une sortie de crise, provoquée par des financiers sans scrupules, qui croyaient naïvement être les Maîtres du Monde, comme J.M. Messier ! J’approuve personnellement le rejet du plan Paulson, on ne peut décemment pas privatiser les bénéfices et mutualiser les pertes, au royaume du capitalisme. C’est indécent. Laissons « couler » les Banques véreuses, les emprunteurs modestes n’auront plus à rembourser leurs crédits, ça redonnera du pouvoir d’achat !

    Aliocha : Oscar a déjà arrêté le cigare et il voyage en métro (pur snobisme de sa part), en revanche je crains de ne pouvoir le faire renoncer aux grands vins, aux livres rares et…… aux marchés financiers.

    Commentaire par ramses — 30/09/2008 @ 14:06

  18. « Suivez bien ce qui va se passerà partir d’aujourd’hui. C’est maintenant que les masques tombent. »

    Bonjour Aliocha
    Il est intéressant de regarder la sismicité du marché de l’or, cela à toujours été un indicateur de l’exacerbation de l’économie, et surtout les petits soubresauts concernant le marché particulier,
    lorsque l’on voit qu’aux US, la vente d’une pièce d’or de collection (faciale 50$, 1 oz) vient d’être suspendue pour cause de trop forte demande alors qu’elle était souscrite à ~1060$ pour un cours de l’or à ~ 890$ !

    Commentaire par draftbold — 30/09/2008 @ 14:13

  19. @ tschok

    Entièrement d’accord avec vous, la disparition totale des Banques nous ramènerait au Moyen-Age. Je pense par contre qu’une sélection « naturelle » va s’opérer, certains organismes financiers en difficulté, mais présentant un intérêt stratégique (Ex. Dexia) seront renfloués, voire absorbés. D’autres, trop engagés dans des systèmes de prêts véreux, seront abandonnés à leur sort (par exemple Cetelem, le vautour des pauvres). J’estime qu’il faudra 3 à 6 mois pour « nettoyer » la situation, après l’économie repartira.

    Commentaire par ramses — 30/09/2008 @ 14:16

  20. @ draftbold 18

    Pour le moment, à part quelques petits épargnants affolés, ce n’est pas la ruée vers l’or… Son cours reste stable et c’est plutôt rassurant.

    Commentaire par ramses — 30/09/2008 @ 14:18

  21. Aliocha,

    Mes commentaires sur les T$ et les Petasabords ne vous ont pas fait rire ? J’en suis déçu 🙂

    Commentaire par ramses — 30/09/2008 @ 14:24

  22. @tschok

    sans animosité aucune : blablablabla et encore blabla…

    Votre réponse part d’un postulat : le crédit est la richesse de demain. C’est un point de vue que je ne partage pas du tout. Le crédit est une chaîne que l’on place autour du cou de celui que l’on veut dompter, de la même manière que le collier à un chien qui mange tous les jours, pas comme le loup, qui paye sa liberté par un accès aux libéralités plus chiche. Et, pssst, demain on rase gratis, c’est une blague 🙂

    Mais avant d’aller plus loin, je vais vous expliquer ce qui fait la richesse de demain : l’investissement, pas le crédit, il ne faut pas mélanger les deux. C’est vrai qu’avec les bulles immobilières et internets successives, les gens ont eu tendance à confondre les deux, parce que les investissements se sont fait ‘à crédit’, plutôt que sur les ‘résultats’, parce qu’il est plus facile de vendre l’ours que de le tuer. Je vous conseille cette lecture un peu ancienne http://www.renupi.org/IMG/pdf/haladjian.pdf « Devenez beau, riche et intelligent, avec PowerPoint, Excel et Word », cela vous donnera une vision moins théorique du crédit éolien (reposant sur du vent).

    Je ne m’appesentirais pas trop sur le coté rêve américain de celui qui s’enrichit avec son travail, forcement à le crédit – hosanna au plus haut des cieux- car j’ai bien l’impression à regarder les 30 dernières années que l’on ne s’enrichit qu’avec le travail des autres, et il me reste un fond d’humanisme qui m’empêche de dire, pourvu que je m’en sorte, peu importe les autres.
    Parce que là, dans votre hypothèse, ce sont les autres qui devront payer pour sauvegarder ceux qui ont fait ces crédits. Étonnant comme les faits ne se laissent pas dompter.

    Ce qui fait notre richesse est notre compte bancaire ? Argg l’ultra-matérialisme dans sa plus pure expression. Ce matérialisme qui a remplacé l’homme par une machine, qui a remplacé les économistes par des financiers, qui a remplacé le carnet de commande par le cours de bourse comme horizon de pilotage des sociétés.

    C’est exactement cet aspect là qui a conduit à la ruine du système : la richesse de demain qui est crée par un crédit hypothèquaire … sur la richesse de demain. on voit en vrai que votre théorie est la bonne, on voit en réalité ce que porte votre raisonnement : la crise actuelle.

    Le fond de votre raisonnement est qu’il faut consommer le plus possible en utilisant le crédit pour consommer aujourd’hui ce que je produirais demain : vive la destruction par anticipation. En effet c’est la traduction en réalité concrète de votre pensée : je consomme aujourd’hui (je détruis car c’est la consommation finale) ce que je produirais demain (parce que je rembourserais le crédit avec mes gains futurs). C’est un système qui ne peut pas marcher, c’est une fuite en avant sans fin qui dure tant que les arbres montent au ciels et actuellement les profils édaphiques ne semblent plus laisser pousser les arbres plus hauts.

    Attention, je ne dis pas que le crédit est forcement néfaste, je le vois comme une ‘graisse’ que l’on injecte dans le système pour le fluidifier (un peu comme l’UIMM mais en légal), et tout bon mécano vous confirmera que point trop n’en faut. La disparition des banques n’est pas une horreur sans nom (sauf évidemment si vous en êtes), mais un moyen de trouver une autre forme de croissance, moins excitante peut être mais moins létale.

    Vous me faites pensez au punks des années 70 : « vivre vite, mourir jeune et faire un beau cadavre. » Passé un certain age, on devient bien moins pressés.

    Commentaire par herve_02 — 30/09/2008 @ 14:25

  23. @ramses

    Pour les lessiveuses, je crois que c’est exactement l’inverse qui se produirait : le volume de monnaie virtuelle étant très très supérieure au volume de monnaie réelle, la dispararition du virtuel par la disparition des banques et de leurs lignes, entrainerait une déflation et non inflation : vos 100 euros vaudrait bien plus. ce serait le vrai gain de pouvoir d’achat 🙂 Sauf si l’état renfloue en faisant tourner la planche, sauf si l’état renfloue les banques.

    delanda cartago est

    Commentaire par herve_02 — 30/09/2008 @ 14:35

  24. @ herve 02

    Ce que vous nous décrivez, c’est le marxisme… Paix à ses cendres 🙂

    « crédit éolien (reposant sur du vent)… »

    J’ignorais que le Journal d’un Avocat était en réalité un prêteur sur gages… J’en apprends tous les jours 🙂

    Commentaire par ramses — 30/09/2008 @ 14:49

  25. C’est à marée basse qu’on voit les gens qui n’ont pas de maillot !

    Commentaire par PRINCE — 30/09/2008 @ 15:36

  26. @ramses : non ce que je décrit ce n’est pas le marxisme, vous pouvez agiter l’épouvantail pour faire peur, mais vous ne pouvez travestir les faits : le système actuel ne marche pas, tout le monde le sait depuis au moins 5 ans. On dérégule, on libéralise (l’ouverture de l’europe en est), on privatise pour que soit injecté dans le système de nouveau fonds, pour alimenter la bête humaine, pour que le feu du Molloch ne s’éteigne pas, pour vivre encore 5 minutes de plus, 5 petites minutes supplémentaire messieurs les bourreaux … mais « a la cinco de la tarde » le taureau entre dans l’arêne et le temps retient son souffle.

    Pitié, ne cachez pas le débat derrière des anathèmes eoliens (et pas éolassique)

    😉

    Commentaire par herve_02 — 30/09/2008 @ 15:45

  27. @ herve 02

    Donc, selon vous, exit le marxisme et le capitalisme… Soit… Que proposez-vous comme « Ordre nouveau » ?

    Commentaire par ramses — 30/09/2008 @ 15:50

  28. le troc me paraît pas mal.

    Commentaire par david — 30/09/2008 @ 16:04

  29. @ david 28

    Le troc… Combien de litres de lait de chamelle pour une kalachnikov ? Combien de chameaux pour une jeune vierge ? C’est le royaume des Talibans que vous nous proposez ?

    Non, merci 🙂

    Commentaire par ramses — 30/09/2008 @ 16:13

  30. @ramses : Laissons faire la marché pour voir 😉

    L’homme propose, le monde dispose.
    Je ne sais pas ce qui va apparaître lorsque la fumée sera dissipé, j’ai du mal à croire que l’establishement va laisser s’effondrer le système : ils dominent, dirigent, commandent, et le font avec notre argent. Ils ne peuvent pas être perdant, même s’ils enfournent 10 000 milliards de nos euros (à crédit , ca va faire plaisir à Tschok.)

    J’appelle à un vrai millénaire ‘spirituel’, tourné vers l’homme et non vers la croissance ou le combat ne serait pas de trouver 3 milliards (1 réunion en pleine nuit suffit) pour renflouer dexia (parce que c’est la banque des collectivités, si c’était votre entreprise, vous pourriez crever : humanisme sélectif), mais plutôt de s’assurer que tout le monde en france mange à sa faim, puis lorsque c’est assuré, faire venir d’autres personnes pour qu’elles puissent apprendre à manger à leur faims et l’apprendre aux leur… utopie de gamin de 4 ans j’en conviens.

    Je me pose toujours la même question : nous sommes tous des humains sur le même cailloux, quel est le plus important ? Chacun peut avoir sa réponse : économique, financière, sociologique, humaniste. Est-ce le cours de l’euro ou la survie du bébé de 6 mois en train de mourir de faim dans les bras de sa maman à 2 heures d’avion de chez vous ? Ok, on peut m’accuser de faire du sensationnalisme ou du sentimentalisme, mais je crois sincèrement que c’est le combat que l’homme doit mener, même si cela doit sacrifier une bonne partie de _mon_ confort. Attention, ce n’est pas un rejet utopique de l’entreprise, de l’économie, de l’activité, mais une recherche d’une économie plus respectueuse de l’homme et de son environnement. Malheureusement j’ai bien peu d’espoir que la grâce touche nos ‘responsables’ (mais pas coupables).

    Commentaire par herve_02 — 30/09/2008 @ 16:44

  31. Je trouve que votre phrase de conclusion « Suivez bien ce qui va se passerà partir d’aujourd’hui. C’est maintenant que les masques tombent » est totalement fausse et ne devrait pas être prononcée par une journaliste.

    Les masques de tomberont jamais, la veille de la faillite d’une grande banque française, leurs dirigeants vous diront encore « tout va bien madame la marquise », le lendemain les guichets seront fermés, les clients ne pourront plus rien retirer.

    Aliocha : Ai-je écrit « tous les masques vont tomber » ? Non que je sache. Face à l’omniprésence de la communication et du marketing qui enrobent la réalité dans de beaux discours, il y a des mots, des discours, des événements qui alertent sur le fait qu’on ment moins à défaut de cesser de mentir. Je pense au mot « krach », je pense aux déclarations selon lesquelles il ne faut pas paniquer et je pense encore à la réunion qui s’est tenue à l’Elysée ce matin. Je vous accorde que ce n’est guère satisfaisant. Mais c’est déjà ça. Et c’est sur cela que j’entendais modestement attirer l’attention.

    Commentaire par Toto — 30/09/2008 @ 16:44

  32. @ herve_02

    Ahh, mais si c’est de l’humanisme utopique, alors oui, on peut toujours rêver.
    Cependant, l’investissement est soit basé sur de « l’argent » que l’on possède déjà (mais c’est de plus en plus rare), soit sur une création d’argent, et c’est un crédit.

    La base de notre économie, depuis plus de 4 siècles, est là.
    C’est cette base qui nous a permis les « progrès » techniques que l’on utilise tous les jours, de l’avion à la montre à quartz en passant par ce blog !
    Mais c’est vrai, c’est aussi cette base qui a du mal à s’autoréguler sans crises (vous avez dit « cycles » ?), et qui se sert sans vergogne sur ce qui ne coute rien car n’appartient à personne: l’environnement et les ressources « naturelles ».

    Espéront cependant que l’on aura l’intelligence d’utiliser un moyen de sortie de crise différent de ceux majoritairement utilisés lors des siècles précédents : un « bonne guerre » !

    Car si Bretton Woods a pu exister (et certains disent tout haut que l’on est arrivé aux limites de cet « accord »), c’est parcequ’avant il y avait eu la 2e guerre mondiale …

    @ mauhiz (#2)

    Bien sûr, mais je mettais le cas de la faillite en dehors du « jeu boursier », car, d’une certaine façon, il n’est pas directement lié à un cours de bourse (c’est même l’inverse), et il est un évènement définitif (qui marque la fin du « jeu »).

    Mon propos était volontairement simpliste, pour illustrer une Une de journal imaginaire.

    Commentaire par Yves D — 30/09/2008 @ 18:17

  33. Et puisqu’on parle économie, crise, experts et interview, je trouve cet article (ou plutôt cette compilation) assez instructive :

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2008/09/30/est-ce-la-fin-du-capitalisme-financier-de-type-anglo-saxon-six-economistes-repondent_1101231_3234.html

    Commentaire par Yves D — 30/09/2008 @ 18:27

  34. @yves :

    Oui et non : l’investissement est basé soit sur l’agent que j’ai, soit sur l’argent que je vais avoir, soit sur l’argent que je pense que je vais avoir.
    Si j’achète des matière premières et des machines à crédit : c’est de l’argent que je vais avoir (puisque je vais fabriquer le produit) – c’est encore presque acceptable.
    Si j’achète des titres à découvert, c’est aussi un crédit, mais sur de l’argent que je pense que je vais avoir. Ce n’est plus de l’investissement. C’est le mal absolu 😉 Le lien vers le pdf de Haladjian était pour cela très évocateur, si vous avez un peu de temps, lisez-le c’est assez interessant.

    il faut bien faire attention à ne pas mélanger certaines propositions par analogie, car cela fausse le discours. Dire que le crédit est la condition sine qua non de notre croissance est faux, dire que le troc c’est 30 chameaux pour une vierge est faux.[ 15 $ au cambodge pour un vierge, c’est mieux que 30 chameaux à Bab el Oued ?)

    Oui l’investissement _peut_ sembler nécessaire pour la croissance (pourquoi et comment la croissance ?), mais dès la première phrase de votre réponse, vous faussez le raisonnement :
    investissement = autofinancement (de plus en plus rare) OU crédit -> base de notre societé de plus de 4 siècles, cela sous-entend que l’on ne peut pas faire sans crédit : c’est une hypothèse, pas une conclusion. Ensuite vous partez de cette hypothèse pour démontrer que c’est la base de notre société depuis plus de 4 siècle, ok : combien de mort ? Est-ce ce que nous voulons ? Dans cette hypothèse, qui travail ? qui gagne ? qui paie ? Cette hypthèse a-t-elle une espérance mathématique positive, négative ou nulle ?
    Je veux bien travailler sur cette hypothèse, mais par en l’érigeant au rang d’axiome.

    Commentaire par herve_02 — 30/09/2008 @ 18:37

  35. @ Aliocha,

    Merci pour le titre de HCE que j’accepte d’autant plus volontiers que je suis nul en éco. Face aux experts, j’ai donc toutes mes chances 🙂

    (je suis nul, mais ne le répétez pas. Pour être bon en éco, il faut toucher sa bille en macroéconomie: je n’y connais rien. Il faut être un as en économie des systèmes productifs: je connais un peu. Il faut enfin être une tête en économie financière: je suis une buse. Une solide connaissance en économétrie est un plus apprécié: je l’ai, mais en moins. C’est donc avec l’absence totale de complexe qui caractérise les ignorants que je m’avance, serein, vers mon titre de HCE).

    Merci également pour cette première palme, à la deuxième j’aurais l’air d’un canard et plus d’un albatros (grosse mutation technologique donc). C’est sans doute parce que nous discutons finance que nous restons indéracinablement dans le domaine du volatile.

    @ Herve_02,

    Vous me collez tant d’étiquettes que je pourrais commencer une collection.

    Reprenons rapidement:

    Vous dites: « Votre réponse part d’un postulat : le crédit est la richesse de demain » Non, je dis que la richesse de demain permettra de rembourser les crédits d’aujourd’hui. Donc, dès aujourd’hui je peux raisonnablement comptabiliser une richesse future. Le postulat que vous me prêtez revient à confondre crédit et investissement, travers que vous me prêtez quelque lignes plus bas.

    Vous dites: « avec les bulles immobilières et internets successives, les gens ont eu tendance à confondre les deux [NDLR: le crédit et l’investissement], parce que les investissements se sont fait ‘à crédit’, plutôt que sur les ‘résultats’ »

    En premier lieu, apprenez à ne pas confondre la bulle immobilière qui, en France tout du moins, n’est pas une bulle spéculative au sens strict, dans la mesure où les effets de leviers sont marginaux, et la bulle spéculative de type internet ou autre, où les effets de leviers sont aussi essentiels que colossaux.

    En second lieu, apprenez tout simplement à ne pas mettre sur le même plan une ressource, comme un crédit, et un emploi, comme un investissement par exemple (les deux autres emplois possibles: l’épargne et la consommation). La règle d’orthodoxie comptable est simple: à une ressource de court terme j’affecte un emploi de court terme, à une ressource de long terme, j’affecte un emploi de long terme. Exemple: je paye pas consommation EDF (court terme) avec mon salaire (court terme). Je paye l’achat de ma maison avec un crédit (long terme). Si je paye EDF avec un crédit, je suis en phase d’appauvrissement (je suis obligé d’emprunter pour vivre, comme l’Etat, et bientôt je serai obligé d’emprunter pour payer l’intérêt des emprunts que j’ai contracté pour vivre). En revanche, si je paye ma maison avec mon salaire, je suis très riche, mais pas forcément habile: je pourrais placer mon salaire à un taux supérieur à celui du crédit que je pourrais prendre pour financer ma maison.

    Si l’on pose les choses ainsi, vous voyez qu’elle s’emboitent bien mieux qu’en disant: « il ne faut pas confondre crédit et investissement », phrase qui repose en réalité sur des confusions.

    Vous dites « Ce qui fait notre richesse est notre compte bancaire ? Argg l’ultra-matérialisme dans sa plus pure expression ».

    Au contraire: jamais l’argent n’est plus immatériel que lorsqu’il figure sur un relevé de compte.

    Quoique non: il y a encore plus immatériel. Les cartes à puce chargées en monnaie électronique, par exemple. On appelle ça la démonétisation.

    Vous confondez la monnaie et l’argent.

    Dans la Folie des Grandeurs, Louis de funès prononce une phrase inoubliable: « mon or, c’est mon argent! » C’était vraiment de l’humour que de faire prononcer une phrase pareille à un Grand d’Espagne, parce que précisément, l’Espagne d’alors n’avait pas compris ça. Elle en était restée à une conception justement très matérialiste de l’argent: « mon or, c’est mon or ».

    Pour comprendre l’argent, il ne faut justement pas être matérialiste.

    En fait il faut penser la chose très simplement de façon complexe, comme dirait Edgard Morin. Application: l’argent est un équivalent (pensée simple) universel (pensée complexe).

    Vous dites: « C’est exactement cet aspect là qui a conduit à la ruine du système : la richesse de demain qui est crée par un crédit hypothèquaire … sur la richesse de demain ».

    Non, même remarque qu’au début. Le crédit est une opération à terme, si vous voulez. Au dénouement de l’opération, la richesse créée doit permettre de rembourser le capital et l’intérêt. Sinon, il y a crise. Mais l’opération en elle même n’est pas plus malsaine par principe que de vivre sans crédit, ce qui revient à consommer le capital amasser par vos ancêtres, et finalement le dilapider.

    En fait, les choses sont simples: vivre à crédit c’est le contraire de vivre sur son capital. Le crédit vous projette vers l’avenir alors que l’absence de crédit vous fait bouffer votre capital, amassé dans le passé donc, à moins de stabiliser vos besoins au même niveau que votre capacité à produire de la richesse. C’est la croissance zéro que vous préconisez.

    Seulement voilà: comment nourrir un enfant sans le mettre au travail, c’est à dire comment croitre démographiquement sans croissance? Si le surcroit de besoin que représente un enfant ne peut être comblé par un surcroit de la production, ce qui est le cas dans la croissance zéro, à part prostituer sa mère, qui est une option raisonnable je vous le concède, vous n’avez que deux options: faire bosser l’enfant (pays pauvres)ou vivre à crédit (pays riches).

    C’est le travail de l’enfant devenu adulte qui permettra de rembourser l’emprunt. Le système marche depuis plusieurs générations, je vous signale.

    Vous dites « Le fond de votre raisonnement est qu’il faut consommer le plus possible en utilisant le crédit pour consommer aujourd’hui ce que je produirais demain : vive la destruction par anticipation. »

    Non, vous restreignez l’emploi du crédit à la consommation en posant en principe que la consommation est forcément destructrice. C’est plutôt les modes de productions qui sont destructeurs, mais bon c’est un point qui peut donner lieu à discussion, je l’admets.

    Ensuite, vous oubliez les deux autres types d’emploi: l’investissement et l’épargne.

    Que le crédit finance l’investissement semble normal et de saine gestion.

    Plus remarquable est le paradoxe d’une épargne constituée à crédit. Ce paradoxe existe. C’est en fait l’un des nœuds du problème qui nous préoccupe, figurez vous.

    Je laisse cet aspect de côté en vous faisant remarquer que vous vous êtes trompé de case: ce n’est pas la consommation qui est problématique dans le crédit, c’est, en matière de crédit à la consommation, le surendettement.

    Vous dites: « Attention, je ne dis pas que le crédit est forcement néfaste, je le vois comme une ‘graisse’ que l’on injecte dans le système pour le fluidifier ».

    Non, désolé. Le crédit c’est le carburant, pas l’huile. Tout bon mécano vous dira que dans un moteur, c’est l’essence le carburant, pas la « graisse ». Si votre moteur brule sa graisse – son huile, changez de voiture.

    Vous dites: « Vous me faites pensez au punks des années 70 : “vivre vite, mourir jeune et faire un beau cadavre.” Passé un certain age, on devient bien moins pressés. »

    Mon dieu! Vous êtes si vieux que ça!

    Très vieux sans doute, car vous perdez la mémoire: les punk des années 70 hurlaient certes « no future! » mais il rajoutaient… « for you ».

    Ne leur donnez pas raison. Si près de la fin. Vous avez tenu jusque là, allez un effort!

    Tout cela dit sans animosité personnelle, of course 🙂

    Commentaire par tschok — 30/09/2008 @ 19:31

  36. Je ne vois pas ce qu’il peut y avoir de soulageant ou de salvateur dans le fait que les masques tombent – puisque ça veut dire qu’on est vraiment dans la merde, comme l’expérience des crises boursières à travers l’histoire nous l’a appris…

    A part peut-être effectivement du point de vue du journaliste qui essaie de tirer les vers du nez des « experts » depuis un an. Mais dans ce cas-là n’est-ce pas un aveu d’échec ? Ce qui ressort de votre billet comme de ce que j’ai pu observer de la manière dont cette crise était relatée dans la presse, c’est que les journalistes – dont le métier est tout de même de faire face à des gens qui sont parties prenantes d’une situation ou d’une autre, et de confronter les sources pour aboutir à une exposition des faits rigoureuse – ont échoué à faire prendre conscience de l’ampleur de la situation, à la société comme aux politiques et (rêvons quelques courts instants) aux financiers eux-mêmes.

    Plus que les journalistes, c’est certainement le système médiatique tel qu’il fonctionne qu’il faut accuser. Car le problème n’est pas tellement que les princes de la finance nous mentent. Le problème, c’est que l’on prenne trop souvent leurs déclarations pour argent comptant, car de toute façon le monde de la finance est trop compliqué pour qu’on y comprenne quelque chose, etc. La vérité c’est que les journalistes comme les financiers travaillent trop dans l’instant, les dépêches d’agence répondent les unes aux autres, les analyses alarmantes de « gens qui savent » sont annulées par les communiqués apaisants d’autres « gens qui savent », et au final on oublie l’essentiel. Ce qui explique peut-être votre soulagement : enfin, ce que vous flairiez s’est produit, vous aviez raison de penser ce que vous pensiez face à ceux qui vous mentaient ouvertement – oui mais vous n’avez pas pu le prouver, et c’est là tout le problème. Attention, ce n’est pas une attaque personnelle, c’est le constat d’un échec collectif.

    L’illustration parfaite de cette primauté de l’instant et du scoop a été l’affaire Kerviel. C’est étrange que plus personne n’en parle aujourd’hui, alors que les 5 milliards envolés étaient peut-être (je n’en sais rien, c’est pourquoi je dis « peut-être ») bien plus liés à la crise mondiale qu’aux improbables tractations d’un, ou même de deux traders en goguette. Personne, ou trop peu de monde pour enquêter sur les vraies raisons de ces pertes, sur la solidité de la banque.

    Pour la crise c’est pareil : aujourd’hui on s’intéresse aux bourses qui chutent, dans deux ans l’intérêt se déportera sur le sort des millions de nouveaux chômeurs et de la nouvelle Grande dépression, et on oubliera de mettre en cause, à tête reposée et de manière méthodique, la responsabilité des financiers dans l’histoire. Dans dix ans, ce sera le nouveau New Deal et puis tout s’effacera jusqu’à la prochaine crise. Mais le rôle des journalistes, quand ils flairent un grain qui approche, c’est précisément de tirer les leçons du passé et de les faire tirer aux responsables politiques et économiques ! C’est, riche de l’expérience du passé, enquêter sur ce qui se passe à présent. Pas de relayer ou de mettre en balance des analyses contradictoires. Et surtout pas de faire passer pour le summum de la mise en perspective et du rappel historique, comme ça s’est passé tout au long de l’année qui vient de s’écouler, d’insipides et régulières comparaisons entre la crise de 1929 et celle de 2008, pour parvenir à l’heureuse conclusion qu’il y a des différences et que ce n’est donc pas si terrible – enfin, pour l’instant…

    Je n’ai pas de solution toute faite et je sais combien il est difficile d’enquêter dans le milieu financier, mais en tant que journaliste, ma réaction à moi n’est pas le soulagement, qu’il soit étrange ou non. C’est du dégoût, du dégoût pur et simple.

    Aliocha : Ne soyez pas si triste, on va s’en sortir de la crise de la presse. Je me suis demandée dans un précédent billet si nous étions responsables, je crois que nous le sommes en partie, le tout c’est de le reconnaître et d’en tirer les leçons, non ? Quant à notre obsession de l’actualité, il me semble que c’est consubstantiel au métier, après tout, il y a aussi des penseurs, philosophes, experts pour observer de manière plus approfondie, on ne peut pas tout faire non plus. Mais je vous accorde qu’il y a plein de choses à revoir dans le métier.

    Commentaire par Emmanuel — 30/09/2008 @ 19:36

  37. @ Emmanuel,

    Je crois qu’Aliocha parlait plus d’un effet « prise de conscience » que d’un « effet vérité » en disant que les masques vont tomber.

    Le masque dont il s’agit est celui que nous intercalons entre la réalité et nous. Celui qui nous ment, quoi.

    Pas celui du complot.

    Du moins, je l’ai compris comme cela.

    Aliocha : et en plus vous parlez le Aliocha couramment….mazette !

    Commentaire par tschok — 30/09/2008 @ 20:13

  38. @tschok

    Superbe raisonnement, je m’incline, nous sommes donc en train de vivre avec bonheur dans le « déjà demain » porté avec ardeur par ce crédit tellement salvateur, et nombre de foyers américains connaissent la vie de demain, détachée des contingences matérielles, sans maison ni emploi, le summum de la spiritualité. Pourquoi tous ils « chient dans leur ben » alors ? A vous écoutez tous ses crédits sont la richesse de demain non ?

    Les bulles spéculatives, la crise des crédits hypothécaire, la bulle immobillière, bien que chacun avec ses spécificités, puisque les secteur étaient différents, les pigeons tout autant, les mécanismes forcément autre, participaient du même postulat de base : Demain apportera bonheur et prospérité pour un investissement aujourd’hui … et à crédit.

    Parce qu’aucune de ces ‘crises’ n’auraient pu se produire sans le mécanisme crédit. Attention, je ne dis pas que le crédit est néfaste, mais ce n’est pas l’essence de la société, l’essence étant le travail. Vous êtes tellement matérialiste que vous accordez plus d’importance au crédit monétaire qu’au travail fichtre.
    Comment le crédit peut-il produire une richesse, avez-vous réussi la reproduction d’un billet avec une pièce ? Comment se porte la maman ? le petit est-il normal ? avez-vous une fait amiosythèse ?
    J’ai la faiblesse intellectuelle de croire que seul le travail est une vrai richesse, et encore j’ai un peu évolué, certains pensent que seule la terre est une vrai richesse car d’un grain de blé, il pousse un épis et ce phénomène ne se retrouve nulle par ailleurs sauf chez Mulder.
    ok, je me fais plus bête que je ne suis (c’est dur mais je m’entraine), vous investissez vortre crédit da

    Commentaire par herve_02 — 30/09/2008 @ 20:52

  39. oups validation précoce … ,même pas de relecture 😦

    ok, je me fais plus bête que je ne suis (c’est dur mais je m’entraine), vous investissez votre crédit dans quelque chose et ce quelque chose produit une richesse … nous sommes d’accord que ce n’est pas le crédit qui a produit non ?

    La question qui nous sépare, je subodore, est la suivant : est-ce que produire des intérêts c’est produire ? pour moi clairement non.

    Pas besoin de faire de longue démonstration, il suffit de regarder ce qu’il se passe maintenant, votre « production » pfft … disparoi monseigneur. Si cet argent était réel, s’il existait, ils ne chercheraient pas après, il manque, à mon avis, pas loin de 4 000 milliards, mal rangé probablement.

    Commentaire par herve_02 — 30/09/2008 @ 21:00

  40. @ hervé_02

    Merci pour votre référence au livre du créateur de FranceNet. Je l’avais téléchargé avant de poster mon dernier commentaire ici, et suis en train de le lire.

    Cependant, je trouve le reste de votre réflexion assez confus …
    Par exemple lorsque vous dites en première phrase que « l’investissement est basé {…] sur l’argent que je pense que je vais avoir » et dans votre paragraphe suivant où vous dites le contraire « […] sur de l’argent que je pense que je vais avoir. Ce n’est plus de l’investissement. »

    Mais je pense que TSCHOK vous a déjà assez bien répondu, ce qui me permet de faire …. l’économie d’une réponse plus détaillée.

    Commentaire par Yves D — 30/09/2008 @ 23:28

  41. Je ne suis pas triste… Le pessimisme est un luxe que se paient ceux qui n’ont que des soupirs à revendre ! Or si je n’ai pas de solution toute faite, ça ne veut pas dire que je n’ai pas de solution du tout.
    Pour ce qui est du rapport des journalistes à l’actualité, je crois en effet qu’il est urgent de le revoir. A l’ère d’Internet, de la circulation presque instantanée de l’information… et des blogs, il me semble plus que jamais que les journalistes doivent (ré?)apprendre à se détacher de leur fils d’agence, que leurs lecteurs peuvent aujourd’hui consulter presque aussi bien qu’eux, pour bouger leurs fesses et produire de la valeur ajoutée, comme on dit dans les brainstormings. Ça n’en ferait pas pour autant des philosophes ou des historiens, il me semble.

    >> on va s’en sortir de la crise de la presse.

    En demandant, comme certains le font déjà, de nouvelles subventions au gouvernement ? J’ai déjà vu cette réplique quelque part… mais où ? Allez, sans rancune 😉

    Aliocha : Vous savez, compte-tenu de ma spécialité et de mon statut de pigiste, les fils d’agence je connais pas. Ce qu’on me demande, c’est de la valeur ajoutée en permanence. Je ne suis pas tranquillement assise dans un fauteuil de chef de service à rêver d’un journalisme meilleur en buvant un café. Et je n’attends pas non plus de subventions. Je trouve simplement qu’on est en train de vivre une période à la fois complexe et passionnante et j’essaie ici de deviner comment on va évoluer. Ma conviction est qu’il faut avant tout se remettre au service du lecteur, augmenter la part d’analyse, avoir un ton plus impertinent et lâcher en effet les fils d’agence. L’idée n’est pas neuve d’ailleurs, je ne sais plus quel hebdo a été remonté il y a 20 ans par une équipe qui interdisait à ses journalistes d’aller en conférence de presse et de lire les dépêches. Si vous voulez de l’info, trouvez-là leur disait-on.

    Commentaire par Emmanuel — 30/09/2008 @ 23:29

  42. @ herve_02 (39)

    Vous dites :

    « (…)vous investissez votre crédit dans quelque chose et ce quelque chose produit une richesse … nous sommes d’accord que ce n’est pas le crédit qui a produit non ? »

    Le crédit à lui aussi produit une richesse, due au prêteur, qui est (théoriquement) la rétribution proportionnelle du risque qu’il a pris en vous octroyant de l’argent. Au moyen-âge, on appelait ça l’usure, et ça a toujours été « mal vu » dans l’inconscient populaire… d’où la disparition du terme « usure » au profit d’un autre, plus politikement korrect, « crédit ».

    Un peu comme une société qui n’est plus rentable et qui, pour avoir un bilan positif, doit facturer de plus en plus, jusqu’à épuisement de sa clientèle et de ses capacités. Elle peut aussi demander un crédit, étayé sur ses performances (fictives), qu’elle ne pourra jamais rembouser… sauf en prenant un autre crédit pour repousser l’échéance de l’inévitable faillite, exponentielle dans le temps et les montants). Ensuite, liquidation et effet domino.

    À l’échelle des pays, puis des banques, ça fait forcement très mal : le propre d’une exponentielle étant de croître assez faiblement au début, puis, le temps de se rendre compte que tout compte fait, il y a peut-être un problème (tout va bien, Mââme Michu, tout va bien…, la conjoncture…, le marché…, ça ne peut aller qu’en s’arrangeant…. ça pourrait être pire… bien pire…), BOUM. C’est beaucoup, beaucoup, beaucoup trop tard.

    C’est une vision très simpliste, j’en suis conscient mais je ne suis pas un spécialiste en la matière. En tous cas, c’est comme ça que je l’appréhende au regard des faits que j’ai pu entrevoir et des toutes petite bases que j’ai sur le sujet.

    En outre, « l’invention » de l’argent à été une idée de génie comparée au troc : essayez de garder 10 tonnes de potirons pendant un an pour pouvoir racheter 25 tonnes de tomates si votre production de céréales est mauvaise cette année ;). Et cette invention a bien plus de 400 ans : c’est la naissance de la civilisation !

    Commentaire par furax — 01/10/2008 @ 00:02

  43. Grrrrr.

    Désolé pour les fôtes d’ortaugraffe : promis, la prochaine fois, je me relirais avant publication 😦

    Un jour, j’y arriverais. Un jour.

    Commentaire par furax — 01/10/2008 @ 00:25

  44. Hier, les masques tombaient, mais aujourd’hui on rase gratis… Au sens propre 😉

    G.W. Bush et Henry Paulson se sont plantés avec leur « magic plan », le Congrès ne les a pas suivis (pas plus que vendredi prochain, après les Fêtes du Nouvel An juif).

    Pourtant, le Roi Henry, comme on l’appelle maintenant, avait mis le paquet… Dramatisation apocalyptique de la situation, exhortations, il s’est même mis à genoux devant le Congrés (ce n’est pas une image, il a VRAIMENT imploré le Congrès A GENOUX… Vous imaginez J. Cl. Trichet à genoux devant le Sénat ?? )

    Il a échoué pour plusieurs raisons, la plus inattendue étant la mort de Paul Newman, qui a permis aux Américains (comme aux Français ce soir sur Fr. 3) de revoir l' »Arnaque »… Il y a des analogies qui ne trompent pas, comme quoi, quand on prépare un coup, on n’est jamais à l’abri d’un impondérable 🙂

    La seconde est que le Roi Henry, qui était le Président de Goldman Sachs avant de devenir le très discret Secrétaire d’Etat au Trésor, a touché UN DEMI MILLIARD $ d’indemnités en quittant la Banque, ce qui en fait le plus gros parachute en or massif de l’histoire des USA… Comment un tel homme peut-il convaincre de « remettre la main à la poche » ?

    La troisième est que, juste avant le vote, alors incertain, et que beaucoup considéraient comme acquit, le carnet d’ordres de l’ouverture de lundi à Wall Street indiquait une débandade généralisée, qui s’est soldée en clôture par la perte la plus importante jamais enregistrée depuis 1929 sur le Dow Jones (pire que le 11 septembre 2001)… Pas la peine de perfuser le malade 😉

    La quatrième est que les néo-cons préfèrent Barack Obama… Eh oui, ça a l’air bizarre (pour certains, pas pour moi), mais c’est comme ça… Ils ont donc planté un couteau dans le dos de John Mc Cain (vous me direz, une cicatrice de plus ou de moins…)

    La cinquième est que, l’élection présidentielle étant très proche, les membres du Congrès n’ont pas envie de jouer les bouc-émissaires devant les contribuables… En refusant le plan, ils passeront pour des sauveurs aux yeux des gens et espèrent ainsi conserver leur poste…

    Il faut raison garder, comme le rappelle notre Premier Ministre (qui a échappé de justesse à une collision en vol, il n’aurait plus manqué que cela pour réactiver la thèse du complot :))

    Il y a de bonnes raisons d’être optimiste… Un tremblement de terre vient de se produire dans la finance mondiale, il y aura des répliques, mais tout finira par se tasser, on aura séparé le bon grain de l’ivraie et la confiance reviendra. Car le noeud de la crise est dans la perte de confiance des Marchés. Perfuser les moribonds serait le plus mauvais choix.

    Les « golden boys » déchus retrouveront rapidement des postes de « Risk Managers » (on va recruter à tour de bras dans ce domaine). Les propriétaires étranglés n’auront plus à payer leurs dettes aux Banques disparues, d’où une relance vigoureuse de la consommation. Barack Obama va redonner confiance au monde entier et à l’investissement en particulier… Que du bonheur dans 6 mois maxi, je prends le pari.

    Chez nous, le sauveur s’appelle Zidane, il vous explique pourquoi dans sa pub pour Generali 😉 Blague à part, ça ne vous étonne pas, ce contexte dramatique entretenu par G.W. Bush ?

    Quand à Oscar, chère Aliocha, un homme qui apprécie les grands vins ne peut être foncièrement mauvais, je vous l’accorde… Il devrait toutefois prendre un peu de recul par rapport aux marchés financiers, il risque d’y avoir encore de sérieux trous d’air 🙂

    Commentaire par ramses — 01/10/2008 @ 01:08

  45. Aliocha, je vous en prie, faites quelque chose avec votre horloge… On se croirait à Sidney 🙂

    Aliocha : Ah bon, vous n’aimez pas cette petite dimension internationale ? Vais voir ce que je peux faire…..

    Commentaire par ramses — 01/10/2008 @ 01:12

  46. Question (con), à force de lire des avis contraires à droite, à gauche j’en perd toute certitude.

    Les dettes vont disparaître avec les banques? Où comme je le pensais initialement, la dette n’est plus à verser à la banque mais à l’entreprise ayant repris ses actifs. En bref, doit-on toujours l’argent, mais à celui qui a racheté la boutique en perdition?

    Un élément de réponse m’apparaît peut-être… La dette disparaît si l’entreprise n’est pas rachetée et subsiste au bénéfice du nouveau créancier, si nouveau créancier il y a?
    Si c’est ainsi que ça se passe alors avec des Banques telles que BNP Paribas et HSBC sur le marché Européen, peut-on espérer se voir suffisamment éloigné de l’épicentre de la crise pour en éviter le chaos? (et non pas les pertes, on m’a suffisamment bassiné au Lycée sur les avantages et inconvénients de notre petit village-monde.)

    @Ramses :

    Et si les choses se passent bel et bien ainsi, vous ne risquez pas de voir disparaître votre vautour du pauvre puisque comme me l’a rappelé un ami pas plus tard que tout à l’heure Cetelem entre autre est une filière de la BNP et ne risque donc pas de couler ni d’oublier ce que tout un chacun s’est engagé à leur payer. On peut en déduire qu’il en est ainsi pour beaucoup d’autres établissements de crédits ou qu’il en sera ainsi très bientôt ( rachats de masse?)
    D’où en réalité mon questionnement sur une possible (?) protection des consommateurs Européens (se validerait alors à mes yeux la théorie du Tchernobyl bloqué à la frontière au moins pour ce qui est de nos petits fonds personnels -youpi je dois toujours rembourser mon découvert-.)

    Quelqu’un, de la lumière s’il vous plaît?

    Commentaire par Baguette — 01/10/2008 @ 02:57

  47. @ Baguette

    Quand je parlais de disparition de Banques, je faisais allusion aux Etats-Unis, où certaines vont sombrer corps et biens… A mon sens, leurs débiteurs seront libérés de leurs dettes à leur égard, à moins qu’elles n’aient « adossé » leurs opérations à des Banques qui résisteront… et qui poursuivront les débiteurs.

    En ce qui concerne CETELEM, vous avez raison, c’est une filiale de BNP Personal Finance et son encours actuel en matière de prêts aux particuliers est de 100 milliards €, une paille… (y compris les prêts immobiliers) et elle opère sur l’Europe entière. A mon avis, la BNP en est fragilisée.

    L’autre organisme de crédit à la consommation est COFIDIS, filiale des 3 Suisses. Son encours serait de l’ordre de 10 milliards €.

    Commentaire par ramses — 01/10/2008 @ 03:38

  48. À la fermeture des marchés à 16h, le Dow Jones gagnait 485,21 points à New York, ce qui signifie une hausse de 4,68 % de sa valeur, alors que le Nasdaq gagnait 98,60 points, ou 4,97 %. À la bourse de Toronto, le TSX était quant à lui en hausse de 467,83 points, une amélioration de 4,15 %. Ce petit retour de confiance fait suite aux rumeurs de reprises des pourparlers au Congrès américain.

    Les marchés du reste du monde ont eux aussi connu une bonne journée. Même si l’indice japonais Nikkei a baissé de 4 %, les autres places asiatiques ont su réagir avec sérénité malgré les fluctuations. En Europe, les indices français, allemands et britanniques ont quant à eux terminé la journée avec des hausses d’un peu moins de 2 %.

    Commentaire par jeffqc — 01/10/2008 @ 07:49

  49. Dans le grand jeu du qui perd gagne, la question n’est pas « qu’est-ce qu’on va perdre » mais « comment ne pas tout perdre ». C’est la question du plan Paulson II. Fort heureusement les équilibres économiques et financiers ont beaucoup évolué avec la croissance des pays émergents. La crise du leadership s’ajoute à la crise financière, un coup fatal à la prédominance financière des USA, pas forcément de mauvais augure. Reste à encaisser la crise économique qui vient juste après.

    Commentaire par Mathaf Hacker — 01/10/2008 @ 08:30

  50. La caisse d’epargne ne sera pas la dernière touchée en France, loin de là

    Commentaire par toto — 01/10/2008 @ 09:34

  51. @furax…

    je crois que nous sommes d’accords , je veux juste changer un terme dans vos propos :

    le créditeur gagne de l’argent avec son crédit parce que le débiteur a gagné de l’argent avec ce crédit. J’aurais tendance à refuser le terme de ‘produire des intérèts’ (passer dans le langage courant par simplification) pour celui plus neutre de ‘avoir une rémunération’.

    Ainsi les taux des livrets épargnes fluctuent. Cela montre bien quand même que la ‘rémunération’ des livrets (vous voyez on ne dit pas production) dépend de facteurs exogènes, de la production de quelque chose d’extérieur.

    Aliocha, pensez vous que le journaliste soit confronté à des problèmes comme cela : Pour être compris par un grand nombre de lecteur, il doit employer des termes approximatifs (parce qu’analogiques avec des mécanismes plus connus) et de fait déforme un peu la réalité en la simplifiant. La réalité simplifiée pourrait-elle devenir la réalité tout court dans l’inconscient collectif avec ce que cela implique comme effets de bords : maîtrise incertaine des phénomènes et mauvais pilotage car les instruments sont faussés ? [sans parler de ‘propagande’ officielle qui camouffle la réalité et qui fini par croire elle à cette ‘propagande’].

    Aliocha : Fichtre ! En voilà une question : nous sommes obligés d’être précis et exacts, en particulier sur la terminologie, mais nous disposons aussi d’une place limitée. Conséquence par exemple en matière juridique on utilisera généralement les termes exacts, à moins qu’ils ne soient vraiment trop compliqués (on m’a refusé un jour un « délai de viduité » que j’ai du remplacer par une périphrase), en revanche, on synthétise les raisonnements, ce qui fait bondir les juristes. De là à déboucher sur une perception faussée, ça mérite des réflexions approfondies, c’est possible, mais si c’était le cas en serions-nous fautifs, c’est discutable.

    Commentaire par herve_02 — 01/10/2008 @ 10:31

  52. Bonjour,

    La lecture des commentaires éclairés qui précèdent m’interpelle : comme l’a fait remarquer je ne sais plus quel organe de presse, les questions en lien avec l’environnement ont été balayées du discours des présidentiables américains au profit de l’autosuffisance énergétique. Voilà ma problématique : la raréfaction des ressources naturelles n’entraîne pas leur disparition, mais d’une part les coûts d’exploitation s’accroissent, que ce soit parce qu’ils nécessitent la mise en place de nouvelles technologies d’extraction ( je pense aux hydrocarbures ) ou l’emploi de moyens matériels plus coûteux ( exploitation dans des zones naturellement moins faciles d’accès ); d’autre part, les services rendus par la biosphère ne sont pas internalisés dans nos économies, leur coût va apparaître au fur et à mesure de leur destruction et de leur incapacité à les assurer plus longtemps, ce qui va générer par conséquent des dépenses inédites ; et, nous y voilà, quid de la capacité des économies à répondre à ces situations ?
    Si l’on imagine que ce qu’il est convenu d’appeler « l’occident » aligne son comportement sur les Etats-Unis, qui vont incliner à piocher toujours plus fort dans leur patrimoine naturel, est-ce que le système économique qui en résultera ne sera pas fortement instable lui aussi ?
    Je conçois que ces questions puissent paraître d’une simplicité infantile à certains, à ma décharge, je suis juriste, pas économiste ( mais je me soigne, tant l’un et l’autre sont évidemment indisociables dans le domaine environemental ).

    PS: En dépit de tout le respect qu’on peut témoigner, notamment à l’oeuvre de M. Latouche, il ne me semble pas évident que la décroissance soit une solution satisfaisante dans un système naturel évolutif.

    Commentaire par Aardvark — 01/10/2008 @ 10:38

  53. Aliocha, si vous relisez mes commentaires, vous verrez que nous sommes d’accord sur le fond.
    Je le répète, il ne s’agit pas d’une critique sur vous et vôtre manière de travailler (mis à part le constat d’échec que trahit votre billet), d’ailleurs je vois mal comment je pourrais le faire, puisque je ne vous connais pas.
    Ma remarque ne visait pas une manière spécifique de travailler mais le système en général et la manière dont les journalistes y fonctionnent. L’omniprésence des fils d’agence n’était qu’un exemple. Il y a aussi le recours trop important aux figures d’opinion : experts, instituts de sondage, etc., l’abandon du terrain, mais la liste est longue.
    Ces idées ne sont pas neuves certes, je ne fais que prôner un retour aux fondamentaux du journalisme (d’où le terme (ré)apprendre), qui ont été abandonnés progressivement au profit de l’enquête par téléphone et de l’éditorial à tout crin…

    Pour ce qui est des subventions, je faisais allusion aux patrons de presse et aux grands pontes de l’analyse des médias. Petit clin d’oeil à votre Oscar…

    Aliocha : J’avais compris, ne vous inquiétez pas 😉

    Commentaire par Emmanuel — 01/10/2008 @ 12:00

  54. @ Aardvark

    L’impact sur l’environnement (au sens large) n’a en effet jamais été « comptabilisé », ce n’est que très récemment que cette notion apparait vraiment (avec les couplets sur le « développement durable »).

    Pourquoi ? Parce que (pour simplifier) l’environnement n’appartient à personne, et on a donc personne à rémunérer !

    Lorsque vous utiliser de l’eau de source (que vous captez dans votre terrain) pour la polluer à travers vos activités industrielles, au début du 20e siècle, ça ne vous coutait rien.
    A la fin du 20e, on a dû commencer à payer pour le « traitement de l’eau », et on a commencé à entendre parler de « polueur payeur » …

    Or la croissance à 2 chiffre des 30 glorieuses en « occident », et la croissance à 2 chiffres de la Chine d’aujourd’hui était basée sur ce principe de « coût zéro » de l’impact environnemental.

    Le problème, et ça se voit encore plus avec la mondialisation, c’est que notre planète a une dimension finie et donc une capacité limitée.

    Je vous laisse poursuivre par vous même cette réflexion espérant vous avoir donné les bonnes bases.

    Commentaire par Yves D — 01/10/2008 @ 13:37

  55. Aaaarg, je viens de me relire, et c’est horrible (« vous utiliseZ », etc.) Désolé de vous avoir écorché les yeux …

    Commentaire par Yves D — 01/10/2008 @ 13:39

  56. chère aliocha, excusez moi si j’ai supposé un seul instant que vous puissiez en être fautive. La question était plus rhétorique et incluait en même temps la presse classique, les écoles boites à frics, les formations pour fils à papa, la recrudescence dans les hautes sphères de fils de bonne famille arrivés un peu par hasard … de naissance et une presse nationale pas toujours au fait des sujets qu’elle traite et/ou enlisée dans une opération de propagande.

    Commentaire par herve_02 — 01/10/2008 @ 21:52

  57. Bonjour Aliocha,

    Si vous continuez à prendre les X et les énarques pour boucs émissaires, je vais devoir ouvrir un blog de défense, et je n’en ai pas le temps (ou pas la motivation).

    Ne tombez pas vis-à-vis d’eux dans le travers que vous reprochez à certains vis-à-vis des journalistes SVP !

    Aliocha : Pardon Hub, je ne voulais pas vous heurter. Le fait est que ceux que je cotoie dans la finance me font sentir à mots couverts qu’en tant que journaliste qui plus est formée à l’université, je n’ai guère de chances de comprendre ce qu’ils font. Cela étant, quand je suis arrivée en maitrise de droit à Assas, le chargé de TD nous a annoncé lors du premier cours : « j’espère que vous êtes conscients que vous êtes l’élite de la nation ». Nous étions 30, j’ai été la seule à éclater de rire. Je n’étais pas bien vieille à l’poque, mais je savais déjà qu’un diplôme, si ronflant soit-il, ne fait pas de son bénéficiaire une élite. L’ENA et l’X sont de mangifiques écoles et je salue ceux qui en sortent diplômés. Mais là comme ailleurs, je regrette chez certains une forme d’arrogance que je trouve dangereuse.

    Commentaire par Hub — 02/10/2008 @ 13:44

  58. @ jeffqc 48

    A la clôture jeudi, le CAC est à -2,25%, le DOW à -3,22%, le NASDAQ à -4,48% et le NIKKEI est actuellement à -1,12%… Et attendez ce soir, après le 2ème vote au Congrès (je serais surpris que le plan Paulson soit accepté)… Ou plutôt l’ouverture des Bourses lundi, il va y avoir du grand spectacle !

    PS Je serai absent 4 jours, n’en déduisez pas que je me défile 🙂

    Commentaire par ramses — 03/10/2008 @ 03:40

  59. @17: Il s’agit de la crise de 1923 provoqué par la ré-occupation française de la rive gauche du Rhin. Les ouvriers de la métalurgie se sont mis en grêve et l’economie avec.

    Les pontes de l’économie non seulement ont peur de s’avouer la gravité de la situation mais encore de l’avouer au tiers? Pourquoi donc? Par peur que leurs oracles ne précipitent les évènements. On parle alors de prophétie auto-prédictive. Pour mettre en branle la machine infernale, l’interlocuteur n’a même pas besoin de croire à la sentence, il lui suffit simplement de conjecturer que celui d’à côté y croit!

    Ceci est à rapprocher de la procyclicité de la règle du « mark-to-market ».

    Commentaire par PEB — 03/10/2008 @ 18:21


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