La Plume d'Aliocha

11/10/2012

Tournantes : fiasco judiciaire ou médiatique ?

Classé dans : Coup de griffe — laplumedaliocha @ 22:31
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Je ne connais pas d’exercice plus sot que celui consistant à faire réagir un politique, ou toute autre personnalité, sur un dossier dont il ne sait strictement rien. La chose atteint même des sommets d’abrutissement collectif lorsqu’il s’agit de justice.  L’affaire dite des "tournantes" nous en a donné aujourd’hui un triste exemple. Le verdict, présenté comme léger au vu du récit que l’on connait des faits via les médias (1), et dénoncé tant par les accusés que par les victimes, a donné lieu à un concert de réactions sans autre intérêt que de pisser de la copie pour les journalistes, de se mettre en valeur pour les politiques et de se faire entendre pour les associations. Notez, c’est déjà ça. Le public s’en trouve-t-il mieux informé ? Hélas non, mais qui s’en soucie ? Une déclaration, c’est une information. Elle est con ? On s’en fout.

Le procès s’est déroulé à huis clos. Par conséquent, nul ne sait ce qui s’y est passé, sauf les intéressés et leurs conseils.  Les avocats se livrent donc à leur jeu favori, plaider sur les marches du palais ce qu’ils ont perdu à l’audience. Convaincre l’opinion publique, faute d’avoir convaincu la cour. Sauf que ce n’est pas l’opinion publique qui juge. Elle n’a que le pouvoir de lyncher. Ils tentent donc de sauver leurs clients du lynchage. C’est de la com’, rien de plus. Les politiques répondent ce qu’ils pensent que les journalistes veulent entendre. Les associations s’indignent. Encore de la com’.

Comme tout le monde, j’ignore tout du dossier, mais je sais deux ou trois choses de la justice. Par exemple que le récit même circonstancié des faits dans la presse n’est qu’un pale  reflet de la réalité d’un dossier judiciaire. Et c’est encore heureux quand il est fidèle. Que l’exécutif n’a pas à interférer dans les affaires de justice, au nom du bon vieux principe de séparation des pouvoirs et, plus prosaïquement, parce qu’il n’a pas le même niveau d’information que le juge. Il ne sait pas mieux que vous et moi ce qui s’est passé dans ce prétoire. Qu’importe, on fait quand même réagir la ministre de la justice, le secrétaire du PS, la ministre des droits de la femme et celle de la santé.

Trop heureuses de trouver une tribune, les associations s’emparent du micro pour dire que c’est un mauvais signal envoyé à la société. La justice n’a pas à envoyer de signal à la collectivité, elle doit juger un dossier. Elle ne s’intéresse pas au général, mais observe le cas particulier. Et c’est heureux, parce que rien ne fait plus frissonner un avocat que l’homme condamné pour l’exemple, c’est-à-dire pour tout, sauf pour ce qu’il a fait. Elle ne condamne pas sans preuve, même dans les affaires dont le récit, assurément monstrueux, indigne une société toute entière, a fortiori parce qu’il s’inscrit en cohérence avec des pratiques dont on connait la sinistre réalité. La justice n’est pas responsable du fait que dans certains quartiers des gamins violent des gamines en essayant de se persuader qu’elles aiment ça. Elle ne fait qu’hériter des pots cassés et tenter de gérer ces horreurs en appliquant la loi. La bonne question à poser aux politiques, si vraiment on veut extraire d’une affaire spécifique un débat de société c’est : que faire pour lutter contre les tournantes et ce qu’elles impliquent d’ignorance crasse des rudiments les plus élémentaires du respect de l’autre et de soi-même, avant même de parler de morale, d’éducation sexuelle ou de respect de la femme.

On m’objectera que c’est un progrès démocratique  de pouvoir critiquer les institutions. Assurément. Encore faut-il avoir les éléments en main pour réaliser une critique éclairée. Alors autant se le mettre tout de suite dans la tête, nous n’avons pas le minimum de connaissance du dossier qui nous permettrait d’avoir un avis. S’il s’agit de dire que les tournantes c’est monstrueux, on peut. Mais si l’exercice consiste à prétendre savoir mieux que la cour ce qui s’est passé en l’espèce et lors du procès, mieux vaut se taire. Surtout lorsque le procès s’est déroulé à huis clos. Certains accusés sont condamnés, ils protestent, c’est naturel. Les victimes pensent que les sanctions ne sont pas assez lourdes, c’est naturel aussi. Les associations gueulent, rien de plus classique. Les politiques tergiversent, compatissent, promettent on ne sait trop quoi, c’est leur rôle médiatique, à l’opposé malheureusement de leur mandat. Le rôle des médias c’est de mettre tout cela en perspective. Or je n’ai lu que des retranscriptions de diatribes.

Il serait temps pour les journalistes de réfléchir au traitement des affaires judiciaires. Un procès de ce calibre, c’est 7 ans d’instruction, des milliers de pages de témoignages, d’enquête, d’expertise. Et puis ensuite, des heures d’audience. Et là-dessus des journalistes débarquent, tendent le micro, recueillent quelques avis dans l’émotion de l’instant et lancent au public que le verdict est nul ? Ils parlent de fiasco ? Allons, soyons raisonnables. La presse est un contrepouvoir, m’objectera-t-on encore. Théoriquement, mais dans l’affaire Outreau par exemple, il a fonctionné ? Pas que je sache. Que des journalistes se lancent dans une contre-enquête, qu’ils travaillent des semaines, des mois ou des années pour montrer qu’il y a eu ici une défaillance du système judiciaire, oui, mille fois oui, c’est ça notre boulot, mais exciter la foule sur la foi de réactions émotionnelles et partisanes, recueillies dans les minutes qui suivent le verdict, c’est tout simplement nul.

(1) je mets volontairement en lien le récit le plus touchant de l’affaire que j’ai pu trouver. L’histoire est émouvante aux larmes, et révoltante, je n’en disconviens pas, mais cela ne reste qu’un témoignage même si c’est atroce de le dire.  Il faut ensuite s’imposer de penser qu’il ne s’agit que d’une version des faits et s’efforcer d’imaginer la défense. C’est alors, et alors seulement, qu’on peut tenter de raisonner sur une affaire judiciaire. Ceux qui ont vu le remarquable film Polisse comprendront.

Mise à jour 13 octobre 10h20 : Eolas apporte ses lumières sur l’affaire et fournit quelques hypothèses expliquant le verdict. C’était le papier à faire plutôt que de partir comme un seul homme dans le vent de l’indignation. Hélas, nous faisons un métier de bruit et d’adrénaline, ce qui explique en partie le cirque d’avant-hier. S’il y avait eu des chroniqueurs judiciaires dans la salle, je gage que nous aurions entendu quelques voix plus calmes et plus éclairées, comme lorsque Pascale Robert-Diard a expliqué la condamnation de Kerviel à 4,9 milliards en octobre 2010. L’ennui, avec de telles réactions médiatiques hurlant sans savoir que la justice est nulle, c’est qu’on désespère un peu plus les français sur le fonctionnement de leurs institutions. A tort. Et que le temps ainsi mal utilisé ne l’est pas à travailler sur les vrais problèmes. Voilà pourquoi je parle ici de fiasco. Dans la presse, nous disons souvent que nous manquons de moyens. C’est sans doute vrai. Mais il y a du gaspillage aussi.

Mise à jour 22h20 : le point de vue d’un juge sur la difficulté de juger. Merci à H de l’avoir signalé en commentaire.

156 Commentaires »

  1. Bravo et merci ! 100% d’accord avec ce billet. Rien a retirer ni à ajouter.

    Commentaire par kuk — 11/10/2012 @ 22:42

  2. Chapeau, Aliocha.

    Commentaire par Anna Musarde — 11/10/2012 @ 22:46

  3. Excellent article. En fait le courage pour nos hommes (et femmes) politiques serait tout simplement de se taire sur ce genre d’affaire, mais là je crois que je sombre dans l’utopie la plus improbable…

    Commentaire par mussipont — 11/10/2012 @ 22:54

  4. Moi, je constate un phénomène navrant. Comme d’habitude, on accuse « la justice » voire « le juge » (oui, je vois passer ça) ; sous-entendu, les juges sont laxistes (version de droite dure) ou laxistes envers les hommes délinquants sexuels (version très à gauche). Or, il s’agit d’une cour d’assise, donc d’une formation avec un jury populaire trois fois plus nombreux que les juges professionnels.

    Ce jugement devrait d’ailleurs être médité par ceux qui prônent l’ajout de jurés dans les tribunaux correctionnels afin de les rendre moins « laxistes ».

    Commentaire par DM — 11/10/2012 @ 23:24

  5. 98% des viols finissent par un non lieu pour exactement la même raison: ils disent qu’elle était consentante. c’est parole contre parole. pourtant, la plupart de ces viols sont vrais.
    Pour moi, tant que la justice ne cherchera pas plus loin, elle sera complice.
    je ne veux pas non plus qu’une fille puisse faire mettre en prison n’importe qui aussi facilement, mais quand même, lorsqu’une fille est mineure, lorsqu’elle ne connaissait même pas ses violeurs, lorsqu’on a constaté des coups, on ne peut plus acquitter pour cause de doute sur le consentement !
    il faudrait, comme aux US, avoir le courage de délimiter clairement ce qu’est une relation sexuelle consentie, informer les gens, et s’y tenir coûte que coûte.
    et ça, c’est possible.
    Mais pour ça, il faudrait une volonté.
    or qui, parmi des politiques qui font mine d’être pour la libération de la femme mais qui sont presque tous des gros porcs, dont certains violent apparemment aussi facilement que les délinquants, pourrait avoir cette volonté?!

    Commentaire par do (@do_marie) — 11/10/2012 @ 23:40

  6. Aliocha, je crois que je dois vous lire depuis trop longtemps (ainsi qu’Eolas). J’en veux pour preuve qu’en écoutant seulement trente secondes de nouvelles ce matin j’ai eu exactement la même réaction que vous.

    @ Do: ne croyez-vous pas que votre commentaire est une parfaite illustration que ce qu’Aliocha dénonce ? Vous ne savez pour ainsi dire rien de la réalité des faits. Et pourtant vous n’hésitez pas à dire qu’on ne peut pas acquitter ! Sur quelle base, mon Dieu ? Parce que la plupart de ces viols sont vrais ? Autrement dit, il faut condamner pour l’exemple… On est en plein dans le coeur du sujet.

    Commentaire par Gwynfrid — 11/10/2012 @ 23:56

  7. @ Do : en l’occurrence, il y a des acquittements et des condamnations. Vous parlez de politiques qui violent. Vous avez des noms ?

    Commentaire par kuk — 12/10/2012 @ 00:13

  8. Soit les accusés sont coupables de faits de viol en réunion, et alors les peines sont ridicules, car trop faibles. Soit ils sont innocents (ou les preuves sont insuffisantes) et les peines sont ridicules, car trop fortes. Il ne s’agit pas d’un procès pour vol de mobylette.

    Dans tous les cas, le jugement me semble critiquable. Et sans avoir besoin d’un accès au dossier: la qualification des faits suffit.

    Commentaire par Javi — 12/10/2012 @ 00:20

  9. C’est dit, bien dit, et ça rassure sur la capacité de certains à ne pas tomber dans la facilité.

    Mon plus grand regret ? Que cet excellent billet ne soit pas l’édito d’un journal.

    Qu’importe, merci.

    Commentaire par Mike — 12/10/2012 @ 07:13

  10. Bonjour Aliocha,

    Que j’aimerai lire ou entendre une telle prose dans les journaux, à la radio ou à la tv. Chapeau bas.

    Bonne journée

    Commentaire par H. — 12/10/2012 @ 07:45

  11. Personnellement, je peste depuis des années sur la façon dont les journalistes traitent, en général, la justice, que ce soit au stade de l’enquête, de l’instruction ou de l’audience…
    Ce billet me fait me sentir un peu moins seule dans mon "pestage"…
    Le jour où les journalistes arrêteront de parler du présumé "auteur des faits" (mettez ce que vous voulez à la place : violeur, tueur, braqueur etc…), alors qu’aucune décision juridique définitive n’est intervenue, on aura déjà fait un grand pas…

    Commentaire par Astrid — 12/10/2012 @ 09:27

  12. Mon opinion, c’est que vous n’avez STRICTEMENT RIEN COMPRIS ! Selon moi, c’est Dilbert qui explique le mieux ce concert de réactions : http://dilbert.com/strips/comic/2012-10-07/

    Commentaire par Zoom Zoom — 12/10/2012 @ 09:56

  13. Bravo bien parlé. Thierry du procès Kerviel

    Commentaire par Thierry — 12/10/2012 @ 12:14

  14. @Thierry : les chroniqueurs judiciaires vaincront ;-)

    Commentaire par laplumedaliocha — 12/10/2012 @ 12:15

  15. Pour ma part, je pense qu’il n’est pas pertinent de maintenir le huis clos quand victimes et accusés sont devenus majeurs à la fin de l’instruction ou au moment de l’audience.

    Commentaire par fultrix — 12/10/2012 @ 12:21

  16. "Lorsque les poursuites sont exercées du chef de viol ou de tortures et actes de barbarie accompagnés d’agressions sexuelles, le huis clos est de droit si la victime partie civile ou l’une des victimes parties civiles le demande ; dans les autres cas, le huis clos ne peut être ordonné que si la victime partie civile ou l’une des victimes parties civiles ne s’y oppose pas."

    Le huis-clos n’est pas seulement demandé pour cause de minorité.

    Sinon, Aliocha, merci. C’est un des rares papiers que j’aie lu sur l’ "affaire" qui ne sombre pas dans le pathos populiste. On ne sait PAS ce qui s’est passé, et la presse et les politiques non plus. On ne sait RIEN de ce qui s’est dit à l’audience, on n’a pas à juger du verdict. Des juges et des jurés ont jugé les accusés, en fonction du dossier d’instruction (oui, je sais, les jurés n’ont pas accès au dossier papier) et de trois semaines de procès. Je ne vois pas ce qui nous permet, au vu de quelques articles de journaux basés essentiellement sur les déclarations des plaignantes, et sur quelques déclarations de politiques, de prétendre que le jugement est biaisé ou laxiste (même si je me pose des questions sur les peines infligées aux condamnés).

    Commentaire par lambertine — 12/10/2012 @ 12:53

  17. Je suis bien d’accord avec vous, Fultrix. 

    J’avoue eprouver un certain malaise devant le verdict mais en meme temps je n’ai aucune de ce qui a bien pu se passer a l’audience.

    Pourquoi ce proces en huis clos pour ces victimes/prevenus certes mineurs au moment des faits mais majeurs aujourd’hui ? Je n’y connais pas grand chose, mais il me semblait avoir lu quelque part que la legislation avait change et que le huis clos ne s’appliquait plus dans ces cas la, sauf si une partie le demandait et que sa requete etait acceptee par la cour. Que s’est -il passe ici ?

    Commentaire par Maelle — 12/10/2012 @ 12:58

  18. Il me semble cependant que le huis clos représente une disposition qui a d’ordinaire la préférence des parties civiles, dans le cas de crimes de moeurs. Une victime éprouvera certainement moins de difficultés à témoigner d’un outrage à sa personne de cette nature, ce qui servira sa cause. D’ailleurs, l’institution du huis clos pour les procès de viol n’avait-elle pas été saluée en son temps par les associations de victimes de viol?

    Personne ne pouvait alors supposer que dans le cas d’affaires médiatiques rattachées à des sujets de société plus globaux – ici, les "tournantes", l’antisémitisme des banlieues dans le cas de l’affaire Fofana – il se créerait une impatience de savoir ce qui s’est passé derrière la porte des tribunaux.

    Commentaire par Switz — 12/10/2012 @ 13:32

  19. Aliocha que je lis avec tant de plaisir et même d’émotion, ça me fout mal à l’aise ce papier et tout ceux qui applaudissent, genre personne connait le dossier, ouais y a huis clos, la presse fout le dawa, les ministres et les assoces doivent la boucler, respect du jugement, laisser faire la justice, à chacun son travail et les vaches seront bien gardées et tutti quanti. Merde ! Je ne suis pas d’accord avec "La justice n’a pas à envoyer de signal à la collectivité, elle doit juger un dossier." C’est un peu court. Prudence, certes, mais le dossier n’exclut pas le message. Un jugement ça peut se méditer. On doit apprendre quelque chose. Si on ne peut pas condamner parce que des faits ne sont pas établis avec certitude, cela doit être clairement dit, aussi douloureux que cela soit. On doit comprendre. Là, moi je ne comprends pas. Faut qu’on m’aide à comprendre. La justice ne s’exerce pas dans un bocal sous vide, isolé dans un bunker souterrain. La justice ne juge pas le boson de Higgs et des bandes de quarks. La justice s’exerce en notre nom à tous. Et ma justice française, elle me plait pas beaucoup, j’en suis moins fier que je le voudrais. Elle est pauvre de chez pauvre, elle est lente, elle est lointaine, elle est compliquée, même souvent incompréhensible, voire assommante, elle est pas toujours si tant que ça indépendante, elle est vieille, elle fait sous elle, elle fuit de partout, elle commet plein de bourdes… Je dis pas que c’est forcément mieux ailleurs, j’aurais pas envie d’être jugé aux USA ou en Iran par exemple. Quoique en Norvège peut-être… Mais là, sur le dossier de Fontenay, je suis abasourdi. Où les prévenus sont innocents et les filles ont menti, ou on ne sait pas, on ne peut rien prouver, alors il faut clairement le dire et l’expliquer. Faute de preuves, on relaxe. Mais l’entre deux est terrifiant. Qu’est-ce qui est puni au juste de 1 an ferme ou de 3 ans avec sursis ? Je voudrais que la justice m’explique le tarif qu’elle applique, sur quoi elle se base. Combien pour une simple fellation contrainte dans une cave, combien pour une sodomie contrainte en plein air, combien le viol simple sur canapé ? Et si l’un maintient pendant que l’autre pénètre, combien prend chacun ? Et avec menace verbale, mais sans violence ? Etc. Et la complicité passive, la non assistance à victime de viol, ça va chercher combien ? Non, je ne suis pas content. J’en vois des qui emmerdent les filles tous les jours. Cela reste en général dans des limites subies mais tolérées par les filles bien qu’inacceptables si on veille au respect des femmes. Mais à 15-16 ans, elles ne peuvent pas faire valoir leurs droits sans risquer au minimum de se faire exclure du groupe et dans le quartier ça devient très compliqué. Bref, chaussée glissante, risques de dérapage importants. La justice n’est pas là pour faire des exemples, d’accord. Les jugements devraient, pourraient, donner à réfléchir ou est-ce encore trop demander ?

    Commentaire par Massilian — 12/10/2012 @ 13:51

  20. @Massilian
    Vous avez raison, nous avons besoin d’information; et vous rejoignez en cela le propos d’Aliocha qui épingle le commentaire non-informant; voire déformant. Nous n’avons plus qu’à aller chercher nous-mêmes les attendus du jugement pour – enfin – savoir comment et pourquoi la justice est arrivée à ses conclusions

    Commentaire par Ginkgo — 12/10/2012 @ 15:13

  21. Ouf ! "Le ministère public a décidé d’interjeter appel des condamnations et de certains acquittements prononcés à l’issue du procès des "tournantes" – des viols collectifs – de Fontenay-sous-Bois, dans le Val-de-Marne. "Le verdict est trop éloigné du réquisitoire de l’avocate générale, à la fois sur les peines prononcées et sur certains acquittements. Il ne correspond pas au déroulement des crimes et à leur appréciation", a déclaré la procureure de Créteil, Nathalie Becache.
    Merci Mme la Procureure. Je pense que je ne suis pas le seul homme (et j’espère pas le seul marseillais) à avoir signé la pétition de change.org pour que s’ouvre un vrai débat d’ampleur nationale sur la question des violences faites aux femmes en France. Je ne supporte pas l’idée d’être à la traine en Europe sur ce sujet. Ca me semble largement aussi important que les 500g de barettes de shit trouvées dans les poches des flics de la BAC Nord de Marseille et qui font un bruit assourdissant.

    Commentaire par Massilian — 12/10/2012 @ 16:40

  22. Ginkgo,

    C’est possible, en France, de se procurer les attendus d’un procès à huis-clos ?

    Commentaire par lambertine — 12/10/2012 @ 19:35

  23. Pour la procédure en cour d’assises : http://vosdroits.service-public.fr/F1487.xhtml
    Pour l’accès au contenu de la décision : accessible en principe par copie au greffe de la juridiction car la décision est rendue " au nom du peuple français", donc communicable. Encore faut-il en connaitre le numéro de rôle … Sinon, le site légifrance permet de trouver les arrêts importants …
    Donc, si vous n’êtes pas "en cheville" avec l’avocat de la famille … point de salut.

    Commentaire par fultrix — 12/10/2012 @ 22:04

  24. Entièrement d’accord avec vous. Avec votre sensibilité et votre formation, vous réagissez en juriste en déplorant qu’on attende d’un verdict autre chose que ce qu’il peut et doit donner (j’ai encore vu, dans un billet postérieur au vôtre, un rédacteur en chef écrire que "les violences faites aux femmes ont gagné un procès", balayant toute velléité d’examiner des faits précis reprochés à des suspects précis).

    Mais d’un point de vue de journaliste, ça me désole aussi que ce "procès du procès" (ou de l’instruction, c’est selon) occulte toute autre réflexion sur la question du viol. Que faire, dans le tissu associatif ou parmi les professionnels de santé, pour aider les victimes à déposer plainte plus tôt ? N’est-ce pas l’une des clés pour faciliter les vérifications et la recherche de témoins, qui s’évaporent avec les années ? Ne peut-on pas concentrer les efforts sur ce soutien très indirect aux enquêtes, au lieu d’attendre des jurés qu’ils s’appuient sur la seule parole des victimes ? Par ailleurs, a-t-on raison de faire peser autant d’enjeux de "réparation symbolique" sur un procès dont, par nature, les parties civiles ne sont pas le centre ?
    Je n’ai aucune réponse mais j’aurais aimé voir ces questions abordées, avec un peu d’humilité, au lieu de crier au "fiasco" général de la justice.

    Commentaire par Coralie F. — 12/10/2012 @ 22:16

  25. @ laplumedaliocha

    Entièrement d’accord avec vous quant au fiasco non pas judiciaire mais médiatique.

    Et il y a autre chose. Derrière la question de la justice et celle des médias, il y a, pour parler crûment, celle du sexe. Le sexe est de nos jours soit le paradis soit l’enfer, avec pour seul critère de différentiation entre ces deux vertigineux extrêmes, le consentement féminin. N’est-ce pas faire bon marché de la responsabilité masculine ? "Elle était consentante, donc on ne peut rien me reprocher" : c’est un peu court, c’est le moins qu’on puisse dire… Comment en est-on arrivé là ? ne serait-il pas opportun d’essayer de sortir de cette conception terrifiante de la chose ?

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 12/10/2012 @ 23:19

  26. @Gwynfrid et @kuk : oui, j’ai bien conscience de ne pas être d’accord avec Aliocha. Ce serait pour un autre sujet, je n’aurais pas dit la même chose: je suis ok que les journalistes ne doivent pas refaire un procès sur les marches du Palais. mais pour le viol, je sais que c’est général, ce genre de sentences, même si, très rarement, il y a des cas où une condamnation tombe. et donc je suis portée à croire que oui, cette fois ci encore, c’est comme trop souvent, une négation des faits.
    je ne suis pas juriste, je ne me permets pas en général de donner mon avis dans ce domaine, mais là, c’est pas tout à fait pareil.
    …c’est pas comme si j’avais pas une demi douzaine de personnes autour de moi qui ont été violées et dont le viol, agresseur connu, avec témoins oculaires, a été classé sans suite ou pire, nié ("Mais ma bonne dame, votre fille, elle s’est probablement jamais faite violer, c’est qu’elle a couché avec son petit copain et qu’elle ose pas vous l’avouer": 16 ans, vierge aussi, violée en rentrant de l’école avec une copine -témoin- à 18h entre chez elle de l’arrêt de bus, menacée à l’arme blanche, une autre à 18h, assommée, perte de connaissance, violée sous un porche par deux types, une autre par 7 mecs, enceinte ensuite, vierge et 16 ans aussi, et j’en passe. des filles que je connais personnellement. très souvent 16 ans. parce que c’est un âge entre l’enfance et l’adolescence, où on ne sait pas encore s’opposer à un adulte. Aucune suite à leur plainte.
    sans compter celles qui n’ont rien dit à l’époque. qui n’en parlent que des années plus tard.
    je suis convaincue intimement qu’il y a un problème avec le viol en France. les pouvoirs publics refusent de le traiter. à mon avis parce que leur sexualité est tellement déviante qu’ils n’en connaissent même plus eux mêmes les limites.
    quant aux noms chez les politiques, ils ont paru dans la presse ici ou là, avec des paroles de proches ou de témoins, mais là encore, aucune condamnation n’est jamais tombée.
    alors deux solutions: soit une confiance aveugle en la justice, et je me dis que probablement ces paroles étaient fausses, soit une confiance dans la capacité des politiques à se protéger de ce genre d’affaire…
    pour moi c’est clair.
    mais là, ce n’est plus une affaire de justice et de dossiers, c’est une question de confiance.
    et je crois que tout est là: en France, on n’a plus confiance dans les pouvoirs publics.
    pourquoi? parce que les médias en disent du mal? ça pourrait… mais en ce qui me concerne, ce n’est pas pour ça: c’est pour avoir rencontré personnellement ces cas là.
    …et je suppose que je ne suis pas la seule.

    Commentaire par do (@do_marie) — 13/10/2012 @ 02:37

  27. @do_marie : il se peut que vous ayez complétement raison. Il se peut que le cas évoqué ici soit semblable à ceux que vous avez rencontrés ou qui vous ont été rapportés et qu’il y ait un problème de traitement du viol en France. Plusieurs remarques :

    - Il y a, malheureusement pour les victimes de viols, des cas où des personnes sont accusées à tort également (cf l’affaire Varama Kamagate).

    - Au stade du procès, je ne suis pas sûr qu’on puisse beaucoup améliorer l’éclatement de la vérité, si ce n’est par la diminution des délais de jugements (ce qui requiert moyens..). L’enquête a été bouclée, les confrontations ont été faites, c’est l’heure de juger de la pertinence des pièces et des preuves en se souvenant que le doute profite à l’accusé. On sait que des traumatismes comme celui évoqué peuvent engendrer des souvenirs contradictoires, des oublis, des incohérences. Si une personne violée accuse deux personnes dont une à tort, que doit faire la justice à part examiner cas par cas la solidité des preuves sur chacun des cas ? Ce que vous semblez dénoncer relève plutôt de l’enquête de police que de la justice elle-même.

    - Vous semblez croiser beaucoup de personnes violées, dont le viol n’a pas été reconnu. Ceci peut laisser penser que vous travaillez dans un secteur qui sur-représente cette population, peut-être le secteur médical ou associatif. Est-ce que les personnes que vous croisez sont représentatives des victimes de viol ? On peut penser que si ce sont des personnes en souffrance, les personnes violées dont le viol a été reconnu se reconstruisent mieux, souffrent moins, et ont donc moins de chance de vous croiser. Bien sûr, ce n’est qu’une hypothèse.

    Dans le cas qui nous occupe, sans connaître le dossier, et malgré toutes les similitudes avec les affaires que vous avez croisées, n’y a-t-il pas une chance que ce cas soit différent ? Peut-on prendre le risque de parler dessus sans avoir connaissance des attendus du jugement ? Combien de fois faisons-nous des rapprochement entre des situations qui nous paraissent semblables mais qui en réalité diffèrent ? Notre cerveau est en effet porté à la généralisation, ce genre de mécanisme, probablement dû a l’évolution nous a rendu bien des services en sciences, mais nous joue aussi des tours quand on tombe sur un cas ressemblant mais différent.

    Commentaire par kuk — 13/10/2012 @ 09:55

  28. @do_marie : comprenez-moi bien. Je ne dis pas que la justice a ici bien fonctionné, je n’en sais fichtre rien puisque je n’ai pas assisté au procès. Les autres non plus, ce qui ne les empêche pas de causer. Vous ne pouvez pas vous emparer de ce cas pour dénoncer un dysfonctionnement de la justice sur les affaires de viol parce que vous n’en savez rien. Les journalistes se sont vautrés en écoutant les avocats, les associations et les politiques, c’est-à-dire trois catégories de personnes qui parlent pour délivrer un message sur la base de faits (le procès) dont ils ne savent rien pour les politiques et les associations, ou qu’ils ont intérêt à critiquer pour les avocats. Cela montre au passage l’intérêt du journalisme, car s’il y avait eu des journalistes dans la salle, c’est-à-dire des témoins indépendants au sens de n’ayant aucun intérêt dans la cause, on en saurait plus. Maintenant, le boulot des journalistes, ça peut être précisément d’enquêter pour savoir si la justice parvient à traiter correctement les affaires de viol. Vous dites non, je vous crois, alors voilà le boulot à faire. Rencontrer victimes, associations, juristes et tenter de comprendre pourquoi ça ne marche pas et ce qu’on peut faire. Les hurlements qu’on a entendu jeudi vous font peut-être plaisir parce qu’ils portent une cause à la Une, mais demain on aura tout oublié. Simple feu de paille. Je pense que le traitement du viol en France mérite mieux. La justice aussi. Car si elle dysfonctionne, ce n’est pas forcément de sa faute. Il peut y avoir un problème de texte d’incrimination, de techniques d’enquête, et plus profondément de culture puisque vous semblez dire que le viol en France n’est pas considéré à la juste mesure de sa gravité.

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/10/2012 @ 10:50

  29. @Denis Monod-Broca : cause perdue à mon avis. La pub réifie la femme, le porno en rajoute, la logorrhée médiatique entretient de manière générale un climat de consommation dans tous les domaines de l’existence y compris celui de l’amour – réduit en effet au sexe-. De fait, les associations féministes pèsent de tout leur poids en sens inverse et on se retrouve avec une guerre des sexes. Je préférerais qu’on prenne le problème sous l’angle du respect de soi et de l’autre. Ce qu’on nous dit que ces jeunes filles ont vécu est un calvaire. Mais vous croyez que les auteurs ont des raisons de se sentir mieux dans leur peau d’avoir fait la queue pour violer des filles dans une cave ? Bon sang, mais c’est sordide pour tout le monde ce genre de bordel. Et terriblement révélateur d’un naufrage qui dépasse de loin la seule question sexuelle, à mon avis…

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/10/2012 @ 11:16

  30. Aliochia "Vous ne pouvez pas vous emparer de ce cas pour dénoncer un dysfonctionnement de la justice sur les affaires de viol parce que vous n’en savez rien".

    ah bon? allez dire çà aux associations qui défendent les victimes de viol. Donc, tout ce qu’elles disent et informent, CFCV ou AVFT, ne suffit toujours pas à dresser un état des lieux? Et quand on nous rapporte qu’en France 75 000 femmes/an sont violées mais que seules environ 10% ont le courage de porter plainte et que sur les cas portés en justice, 2% des affaires sont résolues. Que faut-il encore pour qu’on sache?

    Ce cas est quand même un peu emblématique puisqu’encore une fois, ce qui nous parvient par la voix même des victimes c’est encore leur parole décrédibilisée lors du procès et que leurs agresseurs, lors de ce même procès, ont qualifié les deux jeunes femmes de "plus grosses putes de Fontenay sous Boy" alors même que selon Libé "ils avaient donné de nombreux détails qui avaient permis de valider leur implication et les déclarations de Nina et Stéphanie". Donc encore une fois, ce procès pose la question de la parole des victimes de viol que l’on met en doute. Même si on a peu d’éléments, le peu dont nous disposons font ressurgir encore et toujours les mêmes problématiques.

    Quant à la justice et ses dysfonctionnements sur ce type d’affaires, il y a déjà des infos, encore faut il les lire et bien sûr les chercher pour peu qu’on s’intéresse au sujet. Juste un témoignage d’un avocat issu d’un site portant justement sur la justice et plus précisément sur la correctionnalisation des viols https://lacorrectionnalisationduviol.wordpress.com/le-viol-est-il-toujours-un-crimela-correctionnalisation-la-negation-dun-crime/

    Maître Marc Geiger, avocat de victimes auteur de l’article « arrêtons les correctionnalisations » publié sur son excellent blog

    http://maitremarcgeiger.over-blog.com/article-arretons-les-correctionalisations-42782916.html

    Arrêtons les correctionnalisations

    Avocat de victimes, et plus particulièrement de victimes de faits à caractère sexuel, je souhaite informer le plus grand nombre sur une politique pénale actuelle, qui consiste à faire passer des faits de viols caractérisés, qui sont des crimes par nature, relevant de la cour d’assises, pour des faits de nature correctionnelle, c’est à dire des délits, bien moins sévèrement punis.
    En général, si le fait est unique, voire contesté, le procureur souhaitera toujours s’acheminer vers cette correctionnalisation.Le but véritable est de désengorger les cours d’assises, mais souvent il sera indiqué à la victime que cela lui est proposé pour un traitement plus rapide de son histoire.
    Mais s’est on un jour penché sur l’impact psychologique d’une telle mesure?
    La victime porte souvent en elle un sentiment de culpabilité et de dévalorisation, inhérent aux faits subis.
    Lui proposer en quelque sorte une poursuite de son agresseur au rabais ne fait qu’accentuer ce sentiment.
    Que dire des peines requises devant le tribunal correctionnel dans ces situations ou il est rare d’entendre des réquisitions à des peines de prison ferme.
    La correctionnalisation se vit souvent comme un traumatisme complémentaire par les victimes qui se retrouvent, une fois encore, les oubliées du système.
    Plutôt que de belles déclaration d’intention rarement suivi d’effet, nos gouvernants feraient mieux de doter la justice des moyens nécessaires à un fonctionnement normal dans un pays démocratique.
    Marc Geiger

    Enfin, concernant les médias, tout le monde a noté et beaucoup ont dénoncé, le simple fait que d’une seule voix, ils parlent de "tournantes", terme à l’origine employé par les proxénètes pour masquer les viols collectifs des femmes qu’ils vouaient à la prostitution, vocable repris dans les banlieues. De nombreuses personnes sur twitter ont repris les médias pour leur dire de cesser d’employer le terme de tournantes, mais rien n’y fait. Ce doit être plus vendeur que viols collectifs. Les médias n’ont aucun respect pour les lecteurs, les victimes de viol et perdent volontairement le sens des mots. J’en ai plus aucun pour dire ce que je pense de cette attitude.

    Commentaire par Romane — 13/10/2012 @ 14:54

  31. Un an pour un viol est d’une absurdité totale. Où il y a viol et vraie condamnation d’un crime, ou il y a acquittement. A huit clos ou pas.. Tout le reste n’est que sophisme…

    Commentaire par Zazie de mars — 13/10/2012 @ 15:12

  32. Bonjour Aliocha,

    Grande nouvelle: il y a des associations qui "gueulent", qui "hurlent", qui s’agitent toute l’année. Autre grande nouvelle: la plupart du temps, les journalistes s’en foutent. En 2011, un éditorialiste pouvait évoquer le viol comme un "troussage de domestique", un autre expliquer que pour qu’il y ait viol, il fallait un couteau ou un pistolet. Voilà où on en est dans notre beau pays.
    Alors oui, la justice est et doit demeurer une institution indépendante. Les médias doivent pourquoi expliquer et mettre en perspective les propos qu’ils rapportent, tout à fait. Mais l’un comme l’autre ne sont pas des instances impartiales, loin de là. Elles n’échappent pas aux préjugés de leur temps. Et en tant que citoyenne française, j’ai le droit de me poser des questions sur leur fonctionnement, notamment par rapport au traitement des agressions sexuelles.
    Un exemple? L’AVFT a énormément "gueulé" lorsque le Conseil constitutionnel a abrogé la loi sur le harcèlement sexuel (ce qui, je rappelle, a entraîné l’annulation d’affaires qui ne pourront pas être jugées désormais, puisque la loi n’est pas rétroactive). Mais voilà: cela fait des années que l’AVFT "gueulait" contre cette loi mal rédigée, des années qu’elle tentait d’attirer l’attention dessus, en mettant en garde sur les ambiguïtés qu’elle contenait. En vain: elle a "gueulé" dans le désert. Et cependant, maître Eolas, que vous citez et qui vous cite, a lui-même reconnu la qualité du travail de cette asso (suite à un débat dans "Arrêt sur images" avec la représentante de cette asso, Maryline Baldeck).
    Je me permets de souligner une chose: déclarer qu’une affaire est un "fiasco médiatique", c’est participer vous-même au bruit médiatique, qui plus est en jouant la carte de la déontologie. Gageons que vous ne resterez pas tout seul: la presse adore faire son mea culpa. Il ne s’agit que d’attendre le premier éditorialiste qui dégainera sa plume auto-flagellatrice: cela lui donnera une hauteur de vue que n’ont pas eue ses confrères… Ensuite, dégainer le terme abject de "tournantes", c’est participer à la désinformation en la matière: c’est bon pour le référencement, mais ça n’améliore pas la qualité du débat.
    Ce qui serait réellement intéressant, ce serait, un jour quelconque de l’année, de se pencher sur le traitement journalistique et judiciaire (en observant comment les deux se croisent) d’agressions sexuelles et de violences envers les femmes. Allez, au hasard, le jour où sortent les chiffres du chômage, où l’Iran déclare la guerre à Israël, où la France perd son double A… Bref, le jour où une actu beaucoup plus importante que ces histoires de bonnes femmes occupe les radars médiatiques. Vous risquez d’avoir moins de visiteurs sur votre blog. Mais ce sera alors de la déontologie en acte, non en parole. Peut-être vous faudra-t-il, pour ce travail de fond, recueillir quelques informations auprès de ces fameuses associations "gueulantes": vous verrez que, loin de ne faire que gueuler, elles potassent, toute l’année, sur la façon dont le sexisme, en France, à travers différentes institutions, fait système.
    À bon entendeur..

    Commentaire par Josse — 13/10/2012 @ 15:22

  33. Désolée, j’en rajoute, en découvrant votre réponse à Denis Monod-Broca. Je pense que j’ai mal lu. Mettez-vous, sérieusement, au même niveau de sordide l’expérience du violeur et de la violée? Excusez-moi de ne pas comprendre ce qu’il faudrait pour éviter la "guerre des sexes": qu’on fasse des câlins au violeur, ce choupinou qui a manqué de respect de soi, et à la violée, cette choupinette qui s’est vu manqué de respect? Et puis après on les emmène tous les deux manger des barbes à papa pour qu’ils se prouvent leur respect mutuel? (on évitera de donner trop de barbe à papa à la violée – parfois, il arrive qu’avec les anti-dépresseurs elle ait pris du poids…)
    PS/ Vous savez quelles sont les seules associations qui remettent explicitement en cause l’injonction à la virilité et à la domination patriarcale faite aux hommes dans notre société? Bingo: les féministes. Franchement, pour des guerrières, elles sont plutôt compréhensives…

    Commentaire par Josse — 13/10/2012 @ 16:31

  34. [...] Je ne connais pas d’exercice plus sot que celui consistant à faire réagir un politique, ou toute autre personnalité, sur un dossier dont il ne sait strictement rien. La chose atteint même des…  [...]

    Ping par Tournantes : fiasco judiciaire ou médiatique ? | Journalisme et déontologie | Scoop.it — 13/10/2012 @ 17:49

  35. Aliocha, votre réponse à Denis Monod Broca, votre allusion à la "guerre des sexes" et à "c’est sordide pour tout le monde" sentent vraiment le soufre pour ne pas dire pire… J’ai lu le topo de Maître Eolas, toujours impeccable et propre sur lui. Je suis confus, j’ai presque envie de demander pardon de m’être quelque peu laissé emporter à blâmer sans savoir au lieu de me découvrir pour saluer le train de la justice qui passe.

    Commentaire par Massilian — 13/10/2012 @ 18:31

  36. Bonjour Aliocha,

    En complément de votre billet, Michel Huyette sur son blog "Paroles de juge" apporte lui aussi quelques éléments de réflexions: http://www.huyette.net/article-a-propos-de-l-emotion-suscitee-par-une-decision-de-cour-d-assises-jugeant-des-accuses-de-viol-coll-111155308.html

    Quelques extraits: "Rappelons que devant cette cour d’assises des mineurs, et selon les informations transmises par les medias, 14 personnes ont été poursuivies pour viol collectif (les "tournantes" dans le langage populaire), que le ministère public n’a requis de peines de prison que pour huit d’entre elles, que finalement dix accusés ont été acquittés et les quatre autres ont été condamnés à des peines allant de cinq années de prison dont quatre avec sursis à trois années avec sursis…Ils (les journalistes) n’entendent que les comptes rendus que peuvent faire les personnes impliquées et les avocats en dehors de la salle. Mais le risque de subjectivité de ceux-ci est toujours grand, chacun pouvant être tenté de présenter l’affaire aux medias sous un jour favorable à sa thèse… Depuis janvier 2012, les décisions des cours d’assises doivent être motivées. La nouvelle règle ne prévoit pas d’exception pour la cour d’assises des mineurs. Pourtant, aucun journaliste n’a jusqu’à présent mentionné la feuille de motivation rédigée par la cour d’assises des mineurs du Val de Marne. Il est fort probable qu’aucun ne l’avait lue au moment de rédiger son article.Et l’on notera que les avocats qui ont pris la parole une fois le procès terminé n’en ont pas plus fait état…il faut souligner que quelle que soit l’infraction poursuivie, et notamment le viol, quand plusieurs personnes sont renvoyées ensemble sous une même qualification juridique, cela ne signifie pas qu’elles ont toutes eu le même comportement vis à vis de la victime…le juge doit statuer en fonction de la situation personnelle de chaque membre du groupe. Il ne peut pas se contenter d’une vision collective et poser le principe que tous les membres de l’équipe ont forcément eu le même comportement vis à vis de la victime…Les faits jugés à Créteil se seraient produits entre 1999 et 2001. Plus de dix années se sont donc écoulées entre ceux-ci et le procès devant la cour d’assises…Dans certaines affaires de viol (et au demeurant pas uniquement dans ce domaine) le temps écoulé rend de plus en plus difficile l’appréhension de la réalité…Or pour condamner il faut disposer de suffisamment d’éléments sérieux, forts, indiscutables, pour aboutir à des certitudes permettant de considérer que la personne jugée est coupable. C’est pourquoi, dans de nombreux dossiers, plus le temps passe plus ces éléments vont être difficiles à trouver…On ne condamne pas "au bénéfice du doute" !(note personnelle: tout le monde ne semble pas être convaincu par cette assertion)…Mais le juge, lui, n’est dans la tête ni de cette femme ni de cet accusé. Le juge ne sait rien de ce qui s’est passé. Il n’a que les éléments que les uns et les autres lui apportent. Et parfois ces éléments lacunaires, disparates, flous, contradictoires.. ne vont pas permettre au juge de se faire une idée précise de la réalité…Quoi qu’il en soit, il semble difficilement envisageable de déclarer coupable et ensuite de condamner toute personne désignée par une femme comme l’auteur d’un viol, au seul motif que cette femme l’affirme et qu’elle est traumatisée, quand bien même la personne poursuivie conteste vigoureusement avoir commis ce crime et qu’il n’existe pas d’autre élément que les déclarations de la plaignante et les expertises psy…Alors la justice fait ce qu’elle peut avec ce qu’elle a. Plus ou moins bien. En rendant parfois, et légitimement parce qu’elle ne peut pas faire autrement, des décisions qui ne sont pas conformes à une réalité qu’elle n’a pas réussi à appréhender. Et par voie de conséquence en générant d’autres souffrances. Ce qui, vu du côté des victimes, est profondément injuste. Mais ce qui est indiscutable c’est que pour les affaires de viol comme pour toutes les autres affaires qui lui sont soumises la justice doit être exigeante et prudente…".

    Je vous laisse lire la conclusion. Certains ont la mémoire courte, on dirait. Comme le rappelle Maitre Eolas : "Pour ma part, il y a un aspect que j’arrive assez bien à comprendre, celui des nombreux acquittements. La règle est simple, d’airain, et ne supporte pas d’exception même quand les faits nous scandalisent : si la preuve de la culpabilité n’est pas rapportée, on acquitte, et sans état d’âme." (http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/10/12/Incompréhension) Et puis, cessons avec cette antienne sur l’absence de considération faites aux femmes victimes de violence. Le nombre de commissions permanentes ou occasionnelles qui se penchent sur ce sujet (au niveau départemental comme au niveau national) est plus qu’important et l’ensemble de la sphère judiciaire (des juges aux avocats en passant par les policiers ou gendarmes ou par les médiateurs de toute obédience) est parfaitement au fait des actions à entreprendre (j’ai une amie, juge, qui a fait partie d’une telle commission). J’ajoute qu’en ce qui concerne la décision de la cour d’assises incriminée, une belle injure est faite aux jurés qui, après trois semaines de débat dont on devine l’intensité et l’horreur, ont rendu, en leur âme et conscience, un tel verdict. Sous-entendu, c’est une belle bande de c… qui ne comprend rien à rien. Comme si ces personnes et les trois magistrats qui composaient le jury était dénué d’état d’âme et n’éprouvaient que du mépris pour les malheureuses victimes. La relative faiblesse des réquisitions du Parquet était déjà un bon indicateur en soi de la "relative" faiblesse du dossier: "Lors des réquisitions, l’avocate générale avait requis des peines de cinq à sept ans de prison pour huit accusés. Pour les six autres, elle s’en était remise à la décision de la cour, évoquant le «doute» et relevant le manque d’éléments à charge les concernant." (http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/10/11/01016-20121011ARTFIG00377-dix-acquittements-dans-le-proces-des-tournantes.php). La décision finale, toute gênante qu’elle puisse être, s’inscrit dans son droit fil. Maintenant, principalement sous l’action conjuguée des Tartuffes et des moutons orwelliens qui font la pluie et le beau temps dans ce pays, autrefois inspiré par la Raison, un appel va avoir lieu. C’est la loi et il faut s’y conformer. Que se passera-t-il, si, au bout d’un mois de débat, la conclusion est identique? Aux Tartuffes et consort de nous le dire. Quant aux deux plaignantes, je leur souhaite bon courage devant cette nouvelle épreuve où le résultat qu’elles souhaitent (qui pourrait aspirer au contraire?) est loin d’être acquis.
    En ce qui concerne la correctionnalisation, elle a peut être pour but de désengorger les cours d’assises mais elle a aussi l’avantage de traiter rapidement des affaires sordides avec, le plus souvent, le prononcé de condamnations élevées pour les prévenus, la procédure n’étant pas orale comme dans un procès d’assises. Pour ceux qui se plaignent de la lenteur de la Justice, qu’ils s’adressent en priorité à ceux qui taxent plus vite que leur ombre. Après tout, le budget de l’institution dépend d’eux.

    Bon week-end

    Commentaire par H. — 13/10/2012 @ 18:44

  37. post scriptum :
    Enfants, voici des bœufs qui passent,
    Cachez vos rouges tabliers !

    Commentaire par Massilian — 13/10/2012 @ 18:45

  38. @Masslian : vous avez raison de vous émouvoir, mon propos pouvait être mal compris. Je ne mets pas sur le même plan victime et auteurs de viols, je dis que pour en arriver à organiser des viols collectifs dans des caves et à ne pas voir où est le mal, à croire que les victimes sont consentantes et qu’elles aiment ça, il faut qu’il y ait un problème plus grave qu’un simple mépris des femmes. J’ose espérer qu’ayant atteint la trentaine les auteurs se dégoutent avec le recul et, sans les plaindre, je pense que pour ces garçons, c’est un problème de respect de soi au même titre que de respect des femmes. Plus profondément, je suis très exigeante sur le respect de la dignité humaine, de sorte que je n’aime pas voir celle-ci radicalisée en faveur d’un sexe. Que je sache, les hommes aussi ont une dignité, je n’aimerais pas que des milliers d’années d’oppression d’un sexe par l’autre n’aboutisse à un retournement de situation au détriment des hommes qui me paraitrait tout aussi condamnable. Mais cette dernière remarque dépasse bien entendu le cadre de notre affaire.

    Pour le reste, tout le monde a le droit d’émettre ici l’avis qu’il veut sans se sentir mal à l’aise d’être en minorité. Je parle des journalistes, et du public excité par les journalistes, ce qui ne vous empêche aucunement de discuter le verdict. Après tout, puisque personne ne sait ce qu’il s’est passé dans cette salle d’audience, les pour et les contre sont à égalité. J’essaie juste de mettre un bémol aux attaques bille en tête contre une décision dont on ignore tout. Rien de plus.

    De mes deux observations, vous aurez sans doute compris que je ne milite pas, je ne plaide pas non plus, j’ai plutôt naturellement tendance à essayer de mettre les choses sur une balance et à chercher un équilibre propice à la réflexion ;-)

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/10/2012 @ 19:52

  39. @Josse : même réponse qu’à Massilian, je ne défends pas les violeurs, je songe seulement au remarquable film Polisse qui montre des gamins totalement à la dérive. Alors je veux bien qu’on lynche ces mômes, mais un truc encore plus intéressant à faire consisterait à dépasser le dégout qu’ils inspirent non pas pour les acquitter ou leur trouver des excuses mais pour essayer de comprendre ce qui peut amener des adolescents à se conduire plus mal que des bêtes et, qui sait, peut-être prévenir ce genre de comportement. Cela ne vous interpelle pas vous ? Il me semble que c’est devenu non pas une pratique courante, mais en tout cas quelque chose qui dépasse le fait divers isolé. Donc, en tant que journaliste, je cherche sous le fait divers, le fait de société. C’est tout.

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/10/2012 @ 19:58

  40. @H merci pour le lien. Je crois qu’avec le point de vue d’avocat d’Eolas et celui du juge que vous signalez, les lecteurs ont les moyens de prendre la mesure de la difficulté de juger. D’ailleurs, je remets de lien : http://www.huyette.net/article-a-propos-de-l-emotion-suscitee-par-une-decision-de-cour-d-assises-jugeant-des-accuses-de-viol-coll-111155308.html
    Tous les chroniqueurs judiciaires savent cela. Hélas, il y a des journalistes non spécialisés qui s’emparent de ces sujets et en tirent des articles discutables. Pour les lecteurs non juristes de ce blog, je signale qu’un procès oppose toujours au moins deux parties défendant des thèses opposées (et parfois plus), le rôle du juge est de trancher, c’est-à-dire de se faire une opinion sur la réalité des faits puis d’appliquer le droit. L’article du juge montre toute la complexité du métier de juger. Le minimum, pour un journaliste s’emparant de ces questions, est de savoir qu’il y a deux thèses en présence et de faire jouer le contradictoire. Ici, cela n’a pas marché car victimes et accusés étaient également insatisfaites par le verdict. Dans ce cas (rare, en général un jugement fait un mécontent sur deux), le réflexe de base consiste non pas à stigmatiser la décision mais à se demander pourquoi personne n’est content. Et à cette question, il aurait été répondu : l’ancienneté des faits et la difficulté de la preuve. Maintenant, à ceux qui contestent, vous avez peut-être raison, il est possible que ce verdict soit mauvais, mais imaginez un instant que votre petit frère, terrorisé à l’idée d’être battu par un chef de bande, traité de minable et exclu soit simplement resté sur place sans rien faire (vi violer, ni tenté d’arrêter les choses), accepteriez-vous qu’il soit condamné à dix ans de taule pour viol ? C’est ça, le fond du sujet. Et c’est pour éviter cela que le doute profite toujours à l’accusé. La justice est un très grand mot et une magnifique mission, mais elle est remplie par des hommes, qui sont faillibles. Et qui le savent, alors il préfèrent un coupable en liberté à un innocent en prison. C’est sur cette idée fondamentale qu’est en partie bâtie notre démocratie. Maintenant, on peut décider de la changer. Mais ce ne sera pas que pour les autres, il faut aussi considérer que si on la change, on risque soi-même de se retrouver en taule pour rien.

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/10/2012 @ 21:57

  41. Commentaire par H. — 13/10/2012 @ 18:44

    En ce qui concerne la correctionnalisation, elle a aussi l’avantage de traiter rapidement des affaires sordides avec, le plus souvent, le prononcé de condamnations élevées pour les prévenus, la procédure n’étant pas orale comme dans un procès d’assises.

    La problématique de la correctionnalisation du viol est davantage une déqualification du crime de viol en délit d’agression sexuelle. Ce qui n’a rien à voir en droit. (Pour une fois que je comprends un point de droit). Alors, certes, la correctionnalisation favorise un jugement plus rapide. Mais ce n’est pas l’enjeu ici. C’est la déqualification, donc la banalisation, pire le déni de justice. De crime (le viol est un crime en droit, défini par l’acte de pénétration non consentie, par surprise, contrainte, menaces, etc) à délit (l’agression sexuelle est donc considérée comme un délit et non un crime, il se différencie du viol car pas d’acte de pénétration quel qu’il soit). Vous saisissez la différence? L’avantage est très relatif, pour dire le moins, puisqu’une victime qui porte plainte pour viol qui se retrouve en correctionnelle, et se voit dénier par la justice le crime qu’elle a subi puisqu’en correctionnelle le crime devient délit. Donc plus de crime.
    Et les peines de prisons encourus par les auteurs ne changent rien à l’affaire. Du reste, un auteur de viol jugé en correctionnel n’a donc pas de casier judiciaire, si j’ai bien compris. Mais quelqu’un expert en droit pourra confirmer ou infirmer. Donc, les enjeux ne sont pas les mêmes pour un victime comme pour un agresseur.

    Commentaire par Romane — 13/10/2012 @ 22:04

  42. Le commentaire de H a tardé à apparaître, donc je le redis, personne ici n’est censuré a priori, je ne pratique pas la modération des commentaires, simplement, quand un commentaire contient des liens, la machine le place en attente de validation (anti-spam), idem avec l’usage de certains termes violents. Il faut donc être patient, je débloque le commentaire dès que je me connecte au blog.

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/10/2012 @ 22:04

  43. Le débat que nous avons amorcé ici est repris par Slate : http://www.slate.fr/lien/63297/proces-viols-reunion-tournantes-incomprehension-huis-clos

    Commentaire par laplumedaliocha — 13/10/2012 @ 22:18

  44. Bonjour Aliocha,
    1/ Je me permets de suggérer ici une proposition faite dans le premier de mes deux posts. Puisque vous ne désirez pas surfer sur le vent de l’actualité en participant, avec d’autres moutons panurgiens, au "lynchage de mômes", à quand un article de fond sur le traitement, par les médias, des affaires judiciaires d’agressions sexuelles et de violences envers les femmes?Je vous lirai, croyez-moi, avec énormément d’attention.
    2/ Vous me demandez si le genre de comportement qui consiste à violer un individu m’interpelle. Si je me demande comment prévenir ce genre de comportement. Rassurez-vous: ce genre de comportement m’interpelle à longueur d’année (Vous l’avez sans doute deviné, je milite dans une de ces associations féministes qui "gueulent" grave en ce moment). À longueur d’année je cherche à interpeller à ce sujet, mais voyez-vous, la plupart du temps, mes amis, mes proches, n’en ont, pour le dire vulgairement, rien à foutre. Et, a fortiori, les journaux que je lis et les radios que j’écoute. Vous cherchez à savoir comment on en arrive à ce genre de comportement, et comment on peut le prévenir? Mince alors… Les seules à tenter de sensibiliser les pouvoirs publics à ce sujet, ce sont, encore et toujours, ces associations qui prennent le risque de lancer la "guerre des sexes". En "gueulant", s’il le faut.
    3/ S’appuyer sur une oeuvre de cinéma, en l’occurence "Polisse", pour illustrer un fait de société, cela me semble éminemment problématique, et, pour tout dire, révélateur d’une faiblesse dans l’argumentation: vous savez, quand on regarde "Autant en emporte le vent", l’esclavage ça a l’air assez sympa, et "La liste de Schindler" pourrait vous faire croire qu’avec un peu de bol, il y avait des moyens de s’en sortir à Auschwitz. Les oeuvres d’art sont construites pour créer des processus d’empathie ou d’antipathie avec leurs protagonistes. Y compris – je dirais presque: surtout – quand elles se prétendent réalistes. Malheureusement, aujourd’hui, quand on entre dans un commissariat, on n’a pas droit à un câlin de Joey Starr. Il s’agit d’exciter les foules de spectateurs par des réactions "émotionnelles et partisanes", comme vous dites: Maïwenn n’est pas forcément une grande artiste (à mon sens), mais elle est drôlement douée pour ça. Je n’ai pas votre condescendance envers les "mômes" ou les "gamins" dont vous parlez: si j’avais à parler d’art, je ne mettrais pas leur comportement en regard avec un film que je trouve plutôt médiocre ; j’évoquerais plutôt, par exemple, quantité de mythes grecs, fascinants au demeurant, mais qui ont tous pour effet d’esthétiser le viol dans la civilisation occidentale, et de faire croire que oui, naturellement, le corps des femmes est disponible, servez-vous.
    Alors oui, bien sûr, vous pourrez estimer que je suis une froide et méchante personne, une sans-coeur. C’est sans doute par sournoiserie que je remarquerais que, s’il y a aujourd’hui lynchage de mômes, il y a eu à l’époque viol d’autres mômes. C’est par cruauté pure et mauvais esprit que je distinguerais deux violences: d’une part la violence symbolique peut-être subie par des coupables dont on a vu, je le rappelle, ni le visage ni le nom (alors qu’il aurait été facile pour les médias de les dévoiler; ce qui n’a pas été fait, et j’en suis fort aise car la loi l’interdisait); d’autre part la violence physique subie par des jeunes femmes violées à de multiples reprises: du sang, de la merde, du sperme. Quand vous parlez de "lynchage de mômes", de quel lynchage parlez-vous? de quels mômes? Un lynchage, c’est quand un groupe met à mort un individu en lui infligeant des violences physiques. Le terme, dans cette histoire, n’a pas qu’une valeur métaphorique: quand on est journaliste, qu’on travaille sur le langage, et qu’on évoque la déontologie, les mots qu’on emploie, ça compte. D’où ma remarque, aussi, sur l’emploi de "tournante", qui font de celui qui l’utilise le porte-voix des agresseurs. Un peu comme si un journaliste parlant d’une agression antisémite évoquait une "agression anti-youpins": ça ferait bizarre, non?
    En tous les cas, si je suis si pas gentille avec ces "mômes" – devenus néanmoins des adultes qui ont mon âge, et peut-être le vôtre -, c’est qu’ils sont pleinement à l’image de la société française: incapables, comme elle, de mesurer la gravité du viol. Vous savez ce qu’il y a de merveilleux avec le viol? Il rassemble toutes les classes, tous les âges, tous les espaces. Car il a lieu dans les milieux les plus aisés comme dans les plus précaires. Le fait de société que vous cherchez, vous le découvrirez dans le XVIe arrondissement autant qu’à Fontenay-sous-Bois. Vous le trouverez dans les milieux fort civilisés que vous ou moi sans doute fréquentons: pas besoin de prendre le RER A pour ça. 75 000 femmes violées par an, 10% qui portent plainte, 2% de violeurs condamnés: le fait de société, il est gros comme la Une au milieu d’une couv d’hebdo.
    Rassurez-vous : "les milliers d’années d’oppression d’un sexe par l’autre" sont fort loin d’aboutir à un" retournement de situation au détriment des hommes qui (vous) paraitrait tout aussi condamnable". Demain, en effet, les médias seront passés à autre chose; et, tout comme vous probablement, ils n’auront aucune raison de se poser des questions sur le rapport de institutions françaises (justice, médias) au viol et aux violences sexuelles. Après-demain, s’il le faut, et parce qu’en s’auto-flagellant les médias aiment se racheter une virginité à peu de frais… ils évoqueront l’emballement médiatique autour du verdict de Fontenay-sous-Bois. Comme ils l’ont fait sur l’affaire DSK. Parce qu’après une affaire, un papier sur le fiasco médiatique qu’a été l’affaire, ça reste un papier, coco.
    Rassurez-vous: il sera toujours temps de paraître, tantôt rationnel en dénonçant la précipitation de la presse, tantôt sentimental en disant que franchement, ces "mômes" un peu paumés, il ne faudrait pas trop les brusquer.
    Dormons tranquille. Et laissons les autres "gueuler" un bon coup; tant que c’est dans le désert, le véritable fiasco, il sera là, à mon avis.

    Commentaire par Josse — 14/10/2012 @ 04:39

  45. Chère Aliocha, en vous relisant je me demande si le mal, du côté du journalisme, ne va pas au delà de la couverture de ce procès.

    Vous déplorez, en somme, que des journalistes, après s’être informés brièvement auprès de quelques parties à un procès, expliquent en somme que le verdict était erroné alors que celui-ci a été pris après des heures de délibération et des années d’instruction.

    N’est-ce pas là un procédé courant dans cette profession ? Regardez l’affaire des OGM qui causent des cancers à des rats de laboratoire. Des journalistes reçoivent une sorte de communiqué de presse portant sur des résultats scientifiques qu’ils sont bien entendu incapables d’évaluer, et se prononcent de façon définitive.

    Autrement dit, il semble existe une tendance à vouloir porter des jugements forts sur ce que l’on connaît à peine, avec un fort potentiel de manipulation. C’est, en somme, le Café du commerce, mais avec l’aplomb que donne la qualification de journaliste professionnel.

    Commentaire par DM — 14/10/2012 @ 09:03

  46. @Josse : So what ? Vous avouez vous-même que hurler ne mène nulle part. Et pourtant vous continuez. Moi je propose de réfléchir. Personne ne me fera croire qu’il y a des monstres d’un côté et des agneaux de l’autre (mon opposition monstres/agneaux ne vise pas violeurs et violées mais violeurs et nous qui les observons). Tant qu’on raisonnera comme ça on ira droit dans le mur. Moi ce qui m’intéresse, c’est de comprendre ce qui amène des mômes, j’insiste, voyez le billet d’Eolas sur le sujet et le passage sur l’ordonnance de 45 ou souvenez-vous simplement des conneries que vous avez faites à l’adolescence, à faire des choses pareilles. Qu’est-ce qui débloque dans notre société ? On a une petite idée : pauvreté, chomage, parents paumés, école en rade, porno en boucle, société de consommation déboussolée. Vous savez très bien que viol est une violence parmi d’autres qui s’inscrit dans une prise de pouvoir sur l’autre, c’est le cas dans les guerres où l’on viole pour annihiler le population qu’on veut dominer, c’est le cas dans le harcèlement sexuel qui est plus affaire de domination que de sexe, cela me semble être le cas aussi dans les tournantes, à ceci près qu’il me semble s’ajouter là quelque chose de glaçant : je pense que les auteurs ne prennent même pas la mesure de ce qu’ils font. Je discutais un jour avec un avocat lillois de pédophilie, et je lui demandais si le fait qu’il y ait beaucoup d’affaires dans le Nord était une illusion d’optique imputable aux médias. Il m’a répondu en substance que non, c’est une réalité. Parce que des gens vivent dans des trous paumés, entre eux, dans la pauvreté, l’alcool, qu’ils ont le plus souvent subi ça eux-mêmes et qu’ils trouvent que c’est normal de se violer de père en fils/fille, ça fait partie de l’éducation. Le plus dur quand ils se retrouvent devant un tribunal, c’est de leur faire comprendre que ce qu’ils font est mal. Eh bien je ne serais pas surprise quo’n ait le même déficit d’éducation dans les quartiers où se déroulent des "tournantes". Pardon de citer Polisse mais je trouve l’épisode de la fellation pour récupérer un portable assez révélateur du phénomène. Et je n’ai aucune condescendance à l’égard des "mômes". Alors cessez de hurler après tout ce qui bouge, moi comprise. Parler calmement d’un sujet ne signifie nullement qu’on en sous estime la gravité, ça veut juste dire qu’on préfère faire appel à la raison qu’à l’émotion pour tenter d’y voir clair.

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/10/2012 @ 11:29

  47. @DM : dans l’affaire des OGM certains ont embrayé, d’autres ont critiqué, par exemple le journaliste du Monde (voyez à ce sujet la récente émission d’@si). On en revient toujours à la source que j’évoquais dans le billet sur la corrida. C’est la source qui détermine la qualité de l’info, c’est aussi elle qui deresponsabilise le journaliste. On préférera toujours un type connu et reconnu qui dit une connerie à un inconnu qui dit un truc intelligent. L’étude OGM est avalisée par une ancienne ministre, donc les journalistes foncent, s’ils se trompent, c’est avec une ministre, donc personne ne viendra leur reprocher une faute professionnelle. Maintenant, des journalistes spécialisés et plus sourcilleux vont être en mesure de discuter le truc, ce qui a été fait au Monde (émission @si). Pour la justice c’est pareil. Un chroniqueur judiciaire sait qu’un avocat est une source fiable car en général il dit des choses justes s’appuyant sur des faits exacts et sur la loi, mais il sait aussi que c’est une source infiniment partiale. Donc il la mettra en perspective. Le journaliste lambda quant à lui se contentera de citer l’avocat. Dans toutes les rédactions où je suis passée j’avais un mal fou à expliquer qu’il vaut mieux l’avis d’un avocat qui n’est pas dans le dossier et que si on interroge l’avocat du dossier, il faut aussi recueillir l’avis de l’adversaire…

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/10/2012 @ 11:38

  48. @DM Bonjour DM, vous soulevez un point très intéressant. Etant journaliste "généraliste" (ce titre aux frontières de l’imposture), puisqu’affectée à une zone géographique et non à une spécialité, j’aimerais apporter une nuance.

    - Les "jugements forts", comme vous le dites, sont plutôt minoritaires dans la presse. Concernant l’étude sur les OGM, Le Nouvel Obs s’est certes livré à un "coup éditorial" à la limite de la malhonnêteté, en reprenant sans aucun recul les conclusions de Séralini, pour "valoriser" au mieux l’exclusivité obtenue auprès du labo. Mais les autres comptes-rendus se signalaient plutôt par leur insuffisance, faute d’évaluer le sérieux de l’étude, en s’en tenant néanmoins à une grande neutralité de forme.
    Concernant l’affaire de Fontenay, Libé a annoncé le verdict en un court papier rageur et péremptoire, reflétant l’indignation de la journaliste qui avait longuement rencontré l’une des parties civiles. Mais de nombreux médias se sont bornés à rendre compte du "fiasco" dénoncé par leurs interlocuteurs, sans prendre la liberté de commenter directement la décision. Vous me répondrez que l’impression produite est à peu près identique, et vous aurez sans doute raison.

    - Mais la différence se situe dans "l’aplomb" que vous dénoncez. A vrai dire, un journaliste qui "connaît à peine" un sujet pèche rarement par aplomb (sauf s’il est éditorialiste), mais plutôt par humilité excessive. Je force le trait à dessein, mais ça revient à s’abriter systématiquement derrière une parole extérieure (associations, "experts" mis tous sur le même plan, politiques, etc), sans en mettre en cause la validité. Concernant l’étude de Séralini, puisque c’est un excellent exemple, cette neutralité un peu lâche revient à inviter "un pro-OGM" et "un anti-OGM" en laissant le public se débrouiller, sans décortiquer la méthologie employée. Pour moi, c’est l’absence d’expertise et le renoncement à prendre ses responsabilités qui posent problème, plus qu’une volonté de "manipulation".

    Commentaire par Coralie F. — 14/10/2012 @ 11:42

  49. @Aliocha Je n’avais pas vu votre réponse et je la partage entièrement, donc :-)

    Commentaire par Coralie F. — 14/10/2012 @ 11:44

  50. Je suis hors sujet, mais j’ai une question

    Pourquoi lors de l’affaire Kerviel, la SG a tenu a mettre 2 jours pour déboucler les opérations, alors que JP Morgan a mis plusieurs mois pour débouler celles de sa baleine ?

    Qu’en pensez vous ?

    En plus, la perte de la baleine s’eleve a 6,25 milliards de dollars, soit 4,8 milliards d’euros ! Record battu

    Commentaire par Lisa — 14/10/2012 @ 12:53

  51. @Coralie F : bienvenue chère consoeur, je me sens toujours moins seule quand les confrères me rendent visite ;-) A notre décharge, j’ai lu dans le livre de Géraldine Mulhmann "Du journalisme en démocratie" (elle est journaliste et philosophe) qu’il y a plusieurs décennies, on a cessé de faire confiance aux journalistes et on leur a demandé de recueillir des avis extérieurs pour garantir l’objectivité. C’est sans doute pas bête, mais cela explique qu’on aille au bout de la déresponsabilisation. L’un des titres juridiques pour lesquels je travaille me laisse la bride sur le cou depuis l’origine, de sorte que j’ai pu développer sans m’en rendre compte ce qu’ailleurs on appellerait de façon péjorative un "jus de crâne", autrement dit, je me positionne en observateur sur certains sujets que je connais bien et que je suis depuis 15 ans. Il semble que les lecteurs apprécient….Peut-être qu’en réapprenant à nous exprimer à titre plus personnel via Internet, on va évoluer vers un autre journalisme, un journalisme de spécialiste qui osent livrer une analyse. Qui sait ? Est-ce souhaitable ? Je n’en sais rien du tout…

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/10/2012 @ 12:54

  52. @Lisa : je n’ai suivi que de très loin l’affaire JP Morgan. Socgen a débouclé en 3 jours (à peu près). Lorsque Bouton a prévenu les autorités de contrôle le dimanche 20 janvier dans l’après-midi qu’il était victime d’une "fraude" de trading, il a demandé à l’AMF l’autorisation de ne pas livrer l’information au marché immédiatement. Je rappelle que lorsqu’une société cotée dispose d’une information susceptible d’avoir un impact sur son cours de bourse, elle est obligée de la publier immédiatement, au nom du principe d’égalité des actionnaires et de la transparence à l’égard du public. Donc Socgen aurait du en principe informer dès le lundi matin 9 heures le marché qu’elle était victime d’une fraude de trading. A titre exceptionnel, elle peut demander l’autorisation de retenir l’information si sa publication immédiate est susceptible de créer des dommages. Ici, la publication de la nouvelle selon laquelle, dans un marché catastrophique, Socgen avait 50 milliards de positions, aurait immédiatement fait chuter le cours et attiré les hedge funds qui auraient joué contre elle. Les pertes auraient été abyssales. Donc, elle a demandé à Gérard Rameix, à l’époque secrétaire général de l’AMF la possibilité de retarder l’annonce pour déboucler la position sans attirer l’attention des hedge funds mais aussi pouvoir annoncer au marché non pas une position incertaine mettant en péril l’avenir de la banque mais une perte avérée, compensée par un projet d’augmentation de capital. Selon mes informations, Bouton avait demandé 8 ou 10 jours, l’AMF n’en a accordé que 3 et imposé une annonce le jeudi matin. C’est normal, l’AMF n’aime pas qu’une société cotée retienne une info importante et si c’est nécessaire, elle veut que cela soit le plus court possible. De mémoire, Socgen a débouclé l’essentiel en 3 jours, ce qui a abouti à 6,3 milliards de pertes (auxquelles on soustrait le bénéfice de 1,4 milliards réalisé par JK au 31 décembre 2007, d’où les 4,9 milliards), mais il y a eu quelques opérations résiduelles le jeudi et peut-être même le vendredi (à vérifier, je sais juste que ça a été un peu plus long que prévu pour tout nettoyer).
    Pour JP Morgan, comme je vous l’ai dit, j’ai à peine suivi le dossier, donc je n’en sais rien. En plus, je ne connais que très peu de chose au droit boursier anglais (c’est l’inconvénient de l’hyper spécialisation ;-) )

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/10/2012 @ 13:07

  53. re-bonjour Aliocha,

    So, that is the fact (on peut parler anglais si ça fait plus chic): mes posts sont plutôt longs, j’essaie d’étayer mon argumentation autant que possible. Que je le fasse d’un ton ferme et volontiers ironique, en effet. Mais cela me semble d’autant plus important que vous vous placez d’entrée de jeu en surplomb; vous affirmez réfléchir, quand moi je ne serais que dans l’émotionnel. Vous évoquez, pour appuyer vos propos (je cite dans le désordre): un film français, toute la misère du monde (l’école, les parents, la pub, le porno… Il ne manque le dérèglement climatique), les propos d’un avocat lillois. Vous répondez à do_Marie qu’on ne peut s’emparer de ce cas pour dénoncer un dysfonctionnement de la justice sur les affaires de viol (commentaire 29); puis, quelques commentaires plus loin, vous m’expliquez, avec un brin d’emphase,qu’"en tant que journaliste, vous cherchez, sous le fait divers, le fait de société." Je ne comprends plus le statut que vous accordez à cette affaire: cas isolé ou fait révélateur?
    Vous m’invitez à relire Maître Eolas. Bien: d’abord, juste comme ça…, je reprends les premières lignes de l’article d’Eolas: "(merci de ne pas employer le terme de “tournante” que je trouve abject, on n’est pas obligé de parler comme les criminels)".
    Vous m’invitez à repenser à la scène de fellation dans "Polisse": je vous en remercie, parce que cela m’a permis de comprendre en quoi elle m’avait mise profondément mal à l’aise. Une gamine vient raconter, dans un commissariat,
    qu’elle a fait une fellation pour un portable. Les policiers en fassent d’elle éclatent de rire. Qu’ils évacuent par là une tension propre au métier, ok; personnellement, je ne trouve pas cela très professionnel, mais bon. Ce qui me gêne, c’est le dispositif cinématographique qui invite le spectateur, lui aussi, à ricaner sur le dos de cette gamine. Et qui en rajoute: quand tout le monde s’est calmé, Duvauchelle ou Joey Starr (je ne sais plus trop) rouvre la porte et refait une blague. Ben oui, c’est si drôle, cette jeune fille à côté de la plaque, un peu coconne, il faut bien le dire. En revanche, rien sur les garçons qui lui ont proposé une fellation en échange de son portable. Ils sont absents. Et de ce fait, quelque part, ils sont absous: c’est sur le dos de cette gamine qu’est construite la scène, pas sur le leur.
    On peut aussi évoquer une autre scène de "Polisse": celle qui voit Sandrine Kiberlain venir dénoncer son mari pour viol sur mineure, inceste en l’occurrence. La pédophilie, ce n’est pas qu’à Lille: c’est aussi dans les beaux quartiers. Si ça paraît plus visible dans le Nord qu’ailleurs, c’est aussi (mais pas que, sans doute – j’en conviens avec vous) que c’est là que les services sociaux interviennent le plus. Les puissants savent se protéger; d’ailleurs, dans "Polisse", le père accusé risque de bien s’en sortir, puisqu’il est protégé en haut lieu.
    C’est vous qui mettez sous cloche le viol, en en faisant, dans une estampe mi-Zola mi-Maïwenn, une "connerie d’adolescent", le fait de gamins paumés, un truc qui se produit dans des endroits moches avec des immeubles gris et un ciel plombé, à la périphérie de Paris (pour Fontenay-sous-Bois) ou de la France (le Nord-Pas-de-Calais). Une fois qu’on a dit ça, je ne suis pas sûre qu’on ait dit grand chose. Je mets cette affaire en parallèle à une autre affaire: l’affaire Banon – DSK. DSK a dit dans un premier temps que rien n’avait eu lieu, puis que si, mais que ce n’était qu’une étreinte un peu contraignante en cherchant à embrasser. Des faits que le procureur a reconnus comme "pouvant être qualifiés d’agression sexuelle"; ce n’est évidemment pas un jugement de culpabilité, il n’y pas eu de dépôt de plainte avec constitution de partie civile finalement. Mais très clairement, DSK ne comprend pas: il est, comme ces gamins (devenus adultes, rappelons-le), incapable de comprendre ce que son geste veut dire. Et pourtant, il en a, de l’éducation. Tellement, qu’il fait cette semaine la Une d’un grand hebdo, et qu’il est là pour servir son récit: "DSK parle".
    Quand les associations féministes font entendre leur voix, ce n’est pas pour refaire des procès, pour incriminer des "mômes" ou que-sais-je: ce n’est pas leur rôle. Elles soulignent la défaillance d’institutions, judiciaires ET médiatiques, parce qu’en tant qu’acteur social, ça, je crois, c’est leur rôle. Même si ça peut arracher le coeur de journalistes qui n’ont ni les moyens de savoir tout sur tout, ni la faculté d’échapper, eux-aussi, aux préjugés contemporains, peut-être ont-elles une forme d’expertise: ce serait bien, peut-être, de ne pas la balayer d’un revers de la main (ou de la carte de presse) en faisant de ces assos des pantins "gueulant" dans le grand cirque médiatique.

    Commentaire par Josse — 14/10/2012 @ 13:36

  54. @Josse : ça se confirme, vous militez, je réfléchis. Pour agir, vous devez en effet raisonner en blanc et noir, l’action s’accommode mal des nuances de gris, moi mon métier (et mon caractère) m’inclinent à observer et réfléchir, le gris est ma couleur, celle du doute, de la réflexion, de la nuance qui doivent présider à mon sens à la réflexion. Et je ne surplombe rien, ce n’est pas dans mes goûts de surplomber (ni d’être surplombée d’ailleurs), je suis à côté, pas au-dessus, à distance. Il y a défaillance, dites-vous. Je suis tentée de vous croire au regard de la légendaire difficulté de la preuve dans ce genre d’affaires. Question : pourrait-on faire mieux ? Dans l’accompagnement des victimes, je suppose que oui. Dans l’écoute de leur parole, la manière dont elles sont reçues par les flics, et plus généralement au regard de la perception de la gravité du viol dans une société, indéniablement. En justice, avec ce fichu problème de preuve, pas sûr.
    Sur Polisse, vous le voyez avec des yeux avertis, et sans doute lui faites-vous dire ou taire plus de choses qu’il n’entend exprimer. Je n’ai pas compris cette scène comme vous, je n’ai pas vu d’agresseurs absous, ni de flics à côté de leurs pompes, j’ai vu des humains dans la m….., à tous points de vue, flics et victimes aussi paumés les uns que les autres dans un nulle part qui me semble au coeur du sujet. Comment voulez-vous punir, c’est-à-dire appliquer la loi si plus personne n’a une vision claire du bien et du mal ? Ce que la gamine exprime, c’est un univers où justement tout ceci est gommé. C’est ça qui m’intéresse, j’ai le droit ou pas ? Et quelque part ça rejoint ce qui vous intéresse vous puisque vous balancez DSK. Pour moi il relève d’un tout autre problème. S’il est coupable de ce dont on l’accuse, alors il souffre d’une pathologie sexuelle et abuse de sa fonction de pouvoir, ce qui me parait très éloigné de notre affaire. Ce qui l’est moins, et là je vous rejoins, ce sont les réactions qui ont entouré l’affaire et semblent en effet sous estimer le problème. Mais n’oubliez pas qu’en l’espèce, nous n’avons aucune certitude non plus. Alors, on sous estime, ou on fait gaffe parce qu’on ne sait pas ? Vaste question. Sur la voix des victimes, c’est une question de point de vue. Beaucoup d’avocats s’inquiètent justement qu’on n’entende plus que les victimes et plus généralement de la victimisation de la société. Les associations pensent le contraire. Où est la vérité ? Vous, vous le savez, moi je l’ignore.
    Pour résumer, je dirais que le viol n’est sans doute pas perçu à l’heure actuelle avec la gravité nécessaire et qu’il subsiste sans doute de vieux travers sexistes dans la société. Là-dessus, le rôle des associations est essentiel. La justice en l’état ne fait que gérer les drames. Faut pas lui taper dessus, faut faire bouger la société, à mon avis…

    Commentaire par laplumedaliocha — 14/10/2012 @ 14:15

  55. @Lisa Bonjour, je me permets deux compléments sur la comparaison SocGen/JPM. Je connais beaucoup moins le dossier qu’Aliocha, mais j’ai suivi pendant deux ans les marchés financiers pour une agence de presse (notamment en ce mémorable jeudi 24 janvier 2008 où a éclaté l’affaire Kerviel):

    - J’ai quitté la rubrique depuis, mais selon ce qu’ont écrit mes collègues, les traders de JPM avaient accumulé des positions bien moins "liquides" que celles de Kerviel (des CDS, c’est-à-dire des dérivés de crédit liés aux défauts d’entreprises, côté JPM, contre des contrats à terme sur indices boursiers européens pour Kerviel). Elles étaient donc bien plus difficiles à solder, techniquement, faute de contreparties suffisantes.

    - à l’époque de l’affaire Kerviel, plusieurs opérateurs sur les marchés à terme nous avaient confié que ce débouclage de 50 milliards d’euros de positions en trois jours avait "amplifié" la panique boursière constatée notamment le lundi 21 – sans toutefois la déclencher – en créant un afflux d’ordres de ventes. Je ne sais pas si ce souvenir a pu jouer mais, vu la violence de la crise financière depuis, ça vaudrait la peine d’interroger le régulateur boursier anglais…

    Commentaire par Coralie F. — 14/10/2012 @ 14:36

  56. @Josse: deuxième avis de journaliste, peut-être un peu différent de celui d’Aliocha.
    Pour moi, l’erreur n’est pas d’avoir "donné la parole" aux associations, pas plus d’ailleurs qu’aux politiques et aux avocats. C’est d’avoir entretenu la confusion sur ce que vous appelez fort justement leur "expertise".
    Est-ce une expertise sur ce dossier précis, sur cette audience à laquelle personne n’a assisté ? Pas d’après ce que j’ai lu.
    Alors pourquoi, sous prétexte que c’est "d’actu", relier tout leur propos au verdict concernant les viols de Fontenay ? Pourquoi ne pas interroger les associations, plus longuement et pas forcément au moment de la décision finale (après tout, le procès a duré trois semaines), sur leur expérience directe du sujet ? Comment les victimes se font-elles connaître, auprès de qui, au bout de combien de temps ? Comment les accompagne-t-on ? Avec quelles difficultés ? Y a-t-il un dialogue avec les services de police sur la façon d’accueillir les plaignantes ? Y-a-t-il des progrès ? Des régressions ? Des leviers possibles pour que les plaintes soient moins tardives ?
    Même remarque concernant les politiques: d’un point de vue législatif, ou budgétaire, ont-ils d’autres pistes que le relèvement des peines encourues (à l’évidence peu satisfaisant quand le problème vient surtout de la charge de la preuve).
    Et pour les avocats impliqués dans le dossier, ne peut-on pas les interroger sur leur travail avec leurs clients ? Que signifie être jugé treize ans après les faits ? Leur appréhension de l’affaire a-t-elle évolué ?

    Commentaire par Coralie F. — 14/10/2012 @ 15:00

  57. @ Romane, sur le correctionnalisation.
    La correctionnalisation est proposée par le parquet, parceque que le processus judiciaire est plus simple à organiser et plus rapide, mais chaque partie peut s’y opposer. C’est au parquet, et aussi aux avocats des parties, d’expliquer la raison de la mesure, ses avantages et ses inconvénients. L’avocat de la plaignante doit en discuter avec elle et choisir une option.

    Dans certains cas, la déqualification des faits et la correctionnalisation peut faciliter le jugement, comme pour les tentatives de viol. La tentative est punie comme le crime lui-même mais posera un problème de preuve. La qualification d’agression sexuelle sera plus facile à établir, d’autant que c’est à l’accusation de prouver ses dires.

    Commentaire par stellar — 14/10/2012 @ 15:07

  58. Bonjour Aliocha,

    Un peu HS mais comme vous dénoncez, à juste titre, la "légèreté" (j’emploie ce mot pour rester poli) de vos confrères en matière judiciaire, voici un post qui dénonce la même chose à propos des élections présidentielles américaines: http://www.contrepoints.org/2012/10/14/100545-presidentielles-americaines-drole-de-couverture-mediatique-en-france
    Peut être trouverez-vous cette diatribe exagérée, après tout, c’est votre droit le plus strict. Le problème, c’est que cette "légèreté" touche tous les secteurs de l’information (comme les OGM ou le pseudo "réchauffement climatique"dont les médias officiels nous abreuvent à longueur de journée* – cf http://www.enquete-debat.fr/archives/retour-sur-la-propagande-journalistique-du-rechauffement-climatique-96651, http://www.pensee-unique.fr/ ou http://www.skyfall.fr/ sur ce sujet pour trouver des infos dignes d’intérêt – ) au point que, sauf rare exception, parole de journaliste égale parole de menteur ou de manipulateur. Vous comprendrez donc qu’il est est quasiment impossible de se fendre d’une piécette pour acquérir ce qui est pris, à tort ou à raison, pour un tissu de mensonge. Heureusement qu’il y a encore la possibilité de trouver sur le net de quoi s’informer intelligemment (vous en donnez un très bon exemple avec ce billet).

    Bon dimanche

    * Vous me rétorquerez pourquoi accordez plus de crédit à ces sites qu’à une quelconque publication? La lecture des premiers suscite des interrogations (pour les deux sites plus techniques, lisez les commentaires parfois ardus) quand les seconds se limitent le plus souvent à des affirmations péremptoires ne souffrant d’aucune contradiction sous peine d’excommunication (le billet de Jean Robin est assez explicite quant à la mauvaise foi.de vos "confrères". On est très loin de l’idéal que vous défendez et auquel nous aspirons).

    Commentaire par H. — 14/10/2012 @ 15:15

  59. @Aliocha (après j’arrête le flood :-/): le terme "jus de crâne" est bien connu dans mon média, où il est tout bonnement inconcevable qu’un journaliste s’exprime à titre personnel.
    En réalité c’est surtout une question de forme, parce que le titulaire d’une rubrique connaît assez ses interlocuteurs pour écrire à travers eux des papiers fort personnels, si l’envie lui en prend. Du coup je ne sais pas si la clé est de réapprendre à dire "je", même si la multiplication des blogs de journalistes, parfois encouragés par leur direction, y incite.

    En revanche, j’espère que la crise de la presse incitera à se pencher sur sa superficialité. Je ne suis pas sûre que les journalistes "encartés" puissent continuer à justifier leur coût sans plus-value intellectuelle. Or je constate souvent, même dans les médias honorables, que rigueur est souvent synonyme "d’absence d’erreur factuelle" et non de "pertinence sur le fond". C’est avec ce raisonnement qu’on aligne les "experts" sans se préoccuper de leur légitimité scientifique, et sans cultiver notre propre lien avec la recherche…

    Commentaire par Coralie F. — 14/10/2012 @ 15:15

  60. Pour tout vous dire, Josse, moi aussi j’ai trouve les propos d’Aliocha en fin de post 30 un peu maladroits car ils donnaient l’impression de mettre sur le meme plan victimes et violeurs.
    Et je suis d’accord avec vous : l’ inceste,  le viol, les agressions sexuelles ne sont bien sur pas l’apanage des milieux defavorises, et nous ne pouvons ni ne devons hierarchiser de l’exterieur la souffrance de la victime.
    Pour autant, DSK  ce n ‘est pas  la meme chose. Il ne faut pas tout confondre mais bien reconnaitre qu’il y a dans les banlieues un vrai probleme specifique de misere sexuelle a laquelle on peut trouver differentes explications (misere economique, promiscuite, manque d’education, organisation parfois pseudo tribale pour le dire comme ca meme si je n’aime pas beaucoup ce terme etc). Et cette misere sexuelle conduit a des situations qui sont comme celle-la, pour  reprendre l’adjectif tres justement employe par Aliocha, absolument sordides. Expliquer, ce n’est pas justifier et excuser, mais au contraire la premiere etape indispensable pour trouver des solutions. 

    Commentaire par Maelle — 14/10/2012 @ 15:31

  61. @Aliocha, @ Josse. Grand bonheur de vous lire toute les deux. Stimulant. Je ne suis ni journaliste, ni juriste, ni acteur d’association ("militant" me semble encore autre chose), ni femme. En plus, j’ai même pas vu Polisse. Et pourtant. Ca m’intéresse. Je me sens concerné. Par les violences faites aux femmes. Pas seulement par le viol. Par le déficit d’éducation et donc d’humanité dans les "quartiers", bien sûr, mais entre autre, mais pas que. Par ce que dicte le droit, ce qu’exige la loi et ce que dit au final la justice au bon peuple qui attend son verdict. Car si nul n’est censé ignorer la loi, ce qui nous touche directement, instinctivement, c’est la justice telle qu’elle est rendue. Quand l’application de la loi est légitime, mais incomprise, c’est notre rapport à la justice qui souffre. C’est la société toute entière qui est ébranlée. Il reste les journalistes. Leur métier exige bien sûr qu’ils pèsent et réfléchissent. Ne laissent pas libre court à leurs émotions. Oui, mais. Leur devoir est-il vraiment de toujours tout mesurer avec la distance des apothicaires ? Peut-être. Mais quand à propos d’un fait de société, la société est en émoi, quand à propos d’un jugement les gens s’indignent. La componction est-elle toujours de mise ? Est-il suffisant de rappeler au respect de la chose jugée, à la difficulté du jugement, à la juste mesure dans les propos… N’est-il pas temps de retourner de toute urgence sur le terrain. De rendre compte. Pas comme dans un film. Plutôt comme Jonathan Littell dans ses "Carnets de Homs" par exemple. Des observations. immersion. Des choses vues. Des choses entendues. On ne commence pas par l’analyse éclairée de la situation. On décrit, les pieds dedans. Le jugement de l’auteur n’est qu’une option. Il n’est pas indispensable. Si ce qui est décrit est juste, chacun doit être capable de se faire une opinion. Ce qui ne veut pas dire résoudre le problème. Mais cela aide. Je maintiens, qu’il est juste de s’indigner quand la justice rend un jugement incompréhensible et pourtant attendu par des milliers. Un jugement dont instinctivement et probablement naïvement on attend trop. Mais ce ne sont pas ceux qui attendent qui ont tort. Ceux sont ceux qui n’ont pas répondu à la question muette qui était posée. Qui reste posée. Ce n’est peut-être pas aux journalistes de répondre. Mais j’aurais aimé entendre une voix à propos des viols répétés et en réunion de ces gamines. Une voix de stentor. Celle d’un Voltaire, d’un Hugo ou d’un Zola. Même la voix d’un BHL, qui n’a bien entendu rien à dire sur le sujet, cela aurait été mieux que rien. Car personne n’a rien dit. Mais bon sang, que la colère gronde, qu’on invective ! Qu’on apostrophe les politiques, qu’on apostrophe les pères et les mères qui n’enseignent pas le respect des femmes à leurs propres fils, qu’on apostrophe les aînés, qu’on apostrophe les religieux, qu’on apostrophe les enseignants et les éducateurs. Cela ne va pas du tout. C’est la honte absolue ! Le niveau zero du respect de la personne humaine. Chez nous. Ici, en France. Partout. 70 ans après Auschwitz. Des jeunes hommes violent et sodomisent à la chaîne leurs propres soeurs. Et on serait impuissants ? Et la justice serait muette. Et il ne faudrait pas mettre de l’huile sur le feu ? Nous devrions tous marcher au moins quelques instants tête baissée, accablés au spectacle de ce que nous faisons de nos propres enfants. Et au lieu de cela, pardonnez-moi, mais les clercs soupèsent, chipotent, mesurent et barguignent, on défend sa boutique, sa déontologie, on glose, on jabote, on clabaude… C’est à pleurer.

    Commentaire par Massilian — 14/10/2012 @ 15:35

  62. @Massilian : le silence n’est pas le consentement. La justice incompréhensible, ce sont des jurés comme vous et moi qui l’ont rendue, ces même jurés qui s’ils n’avaient pas été tirés au sort se seraient peut-être enflammés à propos d’un jugement qu’ils auraient aussi jugé incompréhensible. Bref, plutôt que de jeter de l’huile sur le feu, ce qui nous soulagera peut-être, pourquoi ne pas prendre quelques jours, quelques semaines pour justement essayer de comprendre cette décision avec des témoignages de personnes non impliquées présentes à l’audience, des interview de juges et avocats non impliqués susceptibles de nous éclairer. Vu l’énormité de l’incompréhension et la durée du jugement, est-on vraiment à quelques jours près ?

    Commentaire par kuk — 14/10/2012 @ 15:49

  63. Bien sûr que je milite! Et je le revendique, même! Mais pourquoi les journalistes ont-ils besoin à toute force de croire qu’un militant est un gars ou une fille borné-e, qui avale à la va-vite des soupes idéologiques? Pourquoi, de leur côté, s’imaginent-ils que leur démarche est neutre? Albert Londres a donné son nom au plus grand prix de la profession: vous pensez qu’il était militant ou journaliste quand il a fait son reportage sur le bagne?
    Je suis partisane? Évidemment! La différence entre vous et moi n’est pas dans la démarche de réflexion – croyez que mon militantisme s’en nourrit -, mais dans la transparence par rapport à la position d’où l’on parle. Vous aussi, vous êtes partisane, lorsque vous reprenez le terme de "tournante", et lorsque vous expliquez que les associations "gueulent". Pour relater ce fait, vous pouviez utiliser le terme "protester"; mais ça n’aurait pas du tout le même effet. L’emploi d’un verbe comme celui-ci n’a rien de la nuance et du doute que vous revendiquez: ils décrédibilisent le discours de ceux qui en sont le sujet; et si, bien sûr, implicitement il vous met en surplomb – sous-entendu: vous, vous n’êtes pas une grande "gueule", vous êtes une "plume". Quand on revendique un travail de journaliste, c’est quand même qu’on a foi dans le pouvoir des mots et de leur signification, et quelque conscience de ce qu’est un procédé de style!
    Après, c’est bien beau cette apologie du gris, mais le travail du journaliste n’est-il pas de clarifier, de mettre des faits en lumière? La société est grise, bien sûr. Personne ne sait trop ce qu’est le bien et le mal, mais ça, ce n’est pas très neuf: même la Bible n’est pas très claire là-dessus, et c’est pour ça que des gens s’étripent sur son sens depuis des siècles. Et donc on s’assoit sur un banc en disant "les valeurs se perdent ma bonne dame"? Ou on cherche à y voir un peu plus clair?
    Maintenant, je ne sais plus comment faire: je pense avoir avancé quelques arguments, quelques chiffres, quelques faits que j’ai tenus à présenter de manière précise, et dans lesquels vous préférez systématiquement réinjecter une dose de flou. Dans l’affaire de Fontenay, d’une part, lorsque vous dites "En justice, avec ce fichu problème de preuve, pas sûr". Alors: soit il n’y pas assez de preuves, et dans ce cas-là, on acquitte (et tant mieux: plutôt des coupables en liberté que des innocents en prison); soit on a des preuves, et on condamne. C’est trop binaire, peut-être, ça manque de gris? Le fait est qu’on est déclaré coupable ou innocent; et quand on est déclaré coupable d’un viol en réunion, un an ferme ou 3 avec sursis, oui, cela me semble être un verdict assez surprenant. Il est là, mon propos, et pas ailleurs. Quant à l’affaire DSK, vous dites "nous n’avons aucune certitude non plus": remarquez que j’ai évoqué un seul aspect de cette histoire, bien connu de tous, à savoir l’avis du procureur sur des faits, reconnus par DSK lui-même, même s’il dément leur caractère d’agression sexuelle. S’il est coupable, c’est qu’il souffre d’une pathologie sexuelle? Eh bien dites donc, pour quelqu’un qui ne sait pas où la vérité, vous en savez, des choses, quand même.
    Alors voilà: tantôt je suis trop émotionnelle parce que militante, donc manichéenne, bornée, pas subtile; tantôt je suis trop critico-rationnelle, insensible à tous ces gens paumés dans "Polisse", j’ai l’oeil trop averti, trop soucieux d’observer comment un film à prétention réaliste manipulait le spectateur (raison pour laquelle je n’aime pas le cinéma réaliste en général, d’une part; et pour laquelle je pense qu’un journaliste n’a pas à l’ériger en valeur d’exemple, d’autre part). Donc en fait, c’est quoi, l’interlocuteur/trice idéal-e pour vous? Celui/ celle qui a sa carte de presse, et avec qui vous allez pouvoir deviser consensuellement sur les problèmes de la profession (pour avoir beaucoup d’amis journalistes, j’ai souvent le sentiment qu’ils sont les premiers à dauber sur le système médiatique)? Ou celui qui vous suggère qu’au-delà de l’actu, il serait intéressant d’analyser comment les tribunaux, et les médias ensuite, s’emparent des affaires de violences sexuelles, par exemple comme ici (http://www.egalite-infos.fr/2012/08/20/comment-la-presse-maltraite-les-violences-conjugales-2/: Oui, l’auteure, Sylvie Debras est militante, mais aussi journaliste et docteure en sciences de l’info et de la com; donc, si le militantisme ne lui a pas totalement binarisé le cervelet, elle peut éventuellement suggérer quelques pistes par son travail.)?

    Commentaire par Josse — 14/10/2012 @ 16:01

  64. @Coriale F: Vous avez raison, on obtient un mélange curieux d’éditoriaux ou du moins d’éditorialisation au sein d’articles qui se veulent d’information (jugements de valeur, hypothèses présentées comme des faits, etc.) et d’articles où le journaliste ne se mouille pas et invite un « pour » et un « anti », ce qui donne l’apparence de l’objectivité (alors qu’il est possible de complètement fausser un débat de ce type, par exemple en posant une question initialement biaisée ou non pertinente, ou en invitant d’un côté une personne qui connaît le dossier et de l’autre un incompétent).

    Commentaire par DM — 14/10/2012 @ 16:28

  65. Sur la comparaison entre l’article et la "une" du Nouvel Obs sur les OGM, et certains articles ou "unes" sur ce jugement : dans les deux cas, les articles reprennent le point de vue d’une des parties sans pour autant pouvoir évaluer les faits, et mettent en doute la probité d’une institution publique (la justice dans un cas, la recherche publique dans l’autre).

    On pourrait attendre un peu plus de tenue et de recul. Côté justice, on accable les juges sous des accusations de laxisme ou d’indifférence envers les victimes, d’être membre d’une sorte de classe élitiste et irresponsable, comme jadis on les accablait pour avoir pris au sérieux les accusations de l’affabulatrice d’Outreau. Côté science, il est actuellement impossible pour un scientifique d’émettre des doutes sur les études alarmantes sur les OGM, les émissions des téléphones portables, des lignes à haute tension ou les centrales nucléaires sans être immédiatement accusé d’être payé par l’industrie (et d’être membre d’une caste élitiste et irresponsable). Dans les deux cas, on nous explique, en somme, que l’on pourrait remplacer les professionnels, incompétents, par une sorte de café du commerce.

    Le rôle des médias professionnels (par opposition aux groupes militants ou aux systèmes de débats sur Internet) devrait être d’apporter un éclairage posé et fouillé. Or, il semble qu’ils ne font guère ce travail et préfèrent embrayer sur le sensationnel et les titres choc (côté sciences, il y a Stéphane Foucart et Sylvestre Huet qui font un travail remarquable… mais ils sont isolés).

    Commentaire par DM — 14/10/2012 @ 16:49

  66. Josse, vous êtes une militante, mais croyez-vous que foncer "bille en terre", de façon agressive (je ne vous jette pas la pierre. Je suis souvent agressive, moi aussi) et passablement manichéenne, soit la meilleure façon de militer ? Quand on se sent agressé, on est difficilement convaincu…

    Vous parlez de DSK, dans votre avant-dernier post. Certains trouveront ça incongru. Moi pas. Une des choses que je reproche à la presse, et aux associations, d’ailleurs, est de très rarement expliquer ce qu’est un viol, ou une agression sexuelle. Or, il ne faut pas se leurrer, pour la majorité des gens (hommes ou femme, d’ailleurs), le viol, c’est ce qu’en pense Yvan Levaï. C’est la fille forcée sous la menace d’une arme, par un inconnu, dans un endroit sordide, et laissée à moitié-morte sur le pavé. Alors que dans l’immense majorité des cas, le viol, ce n’est pas ça du tout. C’est une personne, qui peut aussi être un homme, contraint d’avoir des relations sexuelles par quelqu’un qu’il connaît bien dans un endroit "normal". La non-dénonciation, ça peut être la peur des flics, de la justice ou des gangs de cité, mais c’est aussi très souvent la peur du scandale et des conséquences sociales de la dénonciation. L’affaire DSK-Banon aurait pu être, en ce sens, exemplaire. Elle a été tout le contraire. Pas à cause de la Justice, mais à cause de la présentation qui en a été faite : elle ne correspondait pas au cliché du viol. Combien de ceux qui aujourd’hui sont horrifiés par le sort de Nina se sont moqués de Tristane en la traitant de tous les noms ?

    Je crois, ou je suis certaine, plutôt, que le principal combat des militants devrait être l’information sur ce qu’est le viol, et aussi sur ce que sont les agressions sexuelles, parce qu’elles peuvent être gravissimes dans leurs conséquences même s’il n’y a pas pénétration. faire tomber les clichés. Faire comprendre aux hommes, mais aussi aux femmes, que ce qui se cache derrière ces mots, ce ne sont pas les images d’Irréversible.

    Commentaire par lambertine — 14/10/2012 @ 17:11

  67. Commentaire par stellar — 14/10/2012 @ 15:07

    "La correctionnalisation est proposée par le parquet, parce que que le processus judiciaire est plus simple à organiser et plus rapide, mais chaque partie peut s’y opposer. C’est au parquet, et aussi aux avocats des parties, d’expliquer la raison de la mesure, ses avantages et ses inconvénients."

    Oui, et c’est aussi le coeur du débat sur la correctionnalisation des viols. Et c’est le reproche fondamental qui est fait au parquet (et aux avocats des plaignantes). Transférer le jugement d’un crime normalement étudié en Assises à une instance judiciaire qui juge des délits, soit la Correctionnelle. Sous prétexte de rapidité et de simplicité comme vous le dites. Or, c’est justement le problème. Pour simplifier, on déqualifie un crime en délit en le passant d’un corps judiciaire à un autre qui pourtant ne juge pas les mêmes choses : crime/délit. Si chaque partie peut s’y opposer (mais on voit que ce n’est pas le cas puisque la majorité des viols sont jugés en correctionnelle, donc pour l’opposition on repassera), il s’avère que la plaignante subit des pressions ou est largement influencée pour accepter que le crime de viol qu’elle a subi soit jugé dans une instance judiciaire qui ne juge pas les crimes mais les délits. Donc le viol est substitué en agression sexuelle. Ce qui est strictement différent au regard de la loi.

    Par ailleurs, si le parquet joue un rôle comme vous l’expliquez, il y a aussi l’avocat(e) de la plaignante (comme vous l’expliquez aussi). Et l’avocat(e) de la plaignante a une grande part de responsabilité sur sa cliente pour qu’elle accepte que le crime qu’elle a subi soit jugé comme un délit, ce qui minore les actes endurés et banalise le viol. C’est là tout le débat sur la correctionnalisation des viols qu’il faut cesser, à mon sens.

    Je vous invite à lire les informations contenues sur ces problématique sur le blog que j’ai mis en lien plus haut et qui est très pédagogique, clair et aide à bien comprendre ces questions de droit.

    Commentaire par Romane — 14/10/2012 @ 18:52

  68. @ lambertine — 14/10/2012 @ 17:11

    Je trouve que votre commentaire ne manque pas d’aplomb. Et frise la malhonnêteté. Suggérer que les associations devraient informer sur le viol?!! Non mais je rêve là!! Les associations informent déjà sur le viol et sont souvent brocardées parce que les campagnes ne sont jamais comme il faut. Les associations font un boulot formidable, imparfait parfois sans doute. Et c’est grâce aux associations féministes que les victimes de viol peuvent trouver une écoute et de l’aide quand elles s’adressent à elles. Moi, je remercie toutes ces assos d’exister et pour tout le travail qu’elles font.

    Commentaire par Romane — 14/10/2012 @ 19:11

  69. Moi ce qui m’étonne c’est que personne ne sait ce qu’il s’est passé, personne n’était au procès, personne n’a lu les attendus (qui existent peut être), mais TOUT le monde à un avis sur la question :

    Les neutres comme le journaliste qui disent on sait pas quoi dire…

    Les "laxistes" qui disent sans preuve on peut rien faire.

    Les "militants" de tous poils qui disent, en gros, pas de fumée sans feux, si ils étaient là, c’est qu’ils sont coupables, allez 20 ans.

    Je sais qu’on ne peut rien dire à une militante féministes car on aura automatiquement tort, société patriarcale, poids de l’histoire dans l’inconscient collectif, tu penses ça parce que tu es un homme, t’es un abrutis qui connaît rien à la souffrance quotidienne des femmes. De la même manière dans le cas de divorce c’était toujours la femme qui avant la garde et personne pour aller "protester" : le militantisme féministe, c’est un peu unisens. OUI la femme était considérée différemment des hommes. mais tout n’est pas un soucis d’égalité, mais bien souvent d’équité. La société considérait à tord ou raison (ce n’est pas le propos) qu’on ne peut pas demander aux femmes la même choses qu’aux hommes. C’est peut être con. Maintenant lorsque les féministes ont gagné le droit d’avoir aussi accès au travail de nuit, il y a tout plein de femmes qui ont du être ravi de perdre cette protection machiste qui leur permettait d’être le soir à la maison.

    On ne peut rien dire à ceux qui "protestent" que ouais soit ils sont innocents et dehors, soit ils sont coupables et 20 ans, parce que dans leur tête c’est 20 ans. Et si ils étaient coupable d’être présent, d’avoir regardé et rigolé ? c’est quoi dehors ou 20 ans ? Je suis insensible ? non pas du tout et je n’arriverais pas à allez lire le compte rendu de ce qui a pu se passer, mais j’ai de la chance : je n’ai pas eu à juger et on ne me demande pas mon avis. parce que, honnêtement, je n’ai pas d’avis.

    Il est odieux d’affirmer que la justice pense que le viol est un truc pas trop grave. Ce n’est pas du militantisme, c’est de la propagande. Seulement puisque l’on parle de la justice, il y a une procédure, des preuves, et des témoignages. Il me semble que les témoignages, même concordant, c’est un peu léger pour condamner car il est très facile de se mettre d’accord à 5 pour dire : j’ai vu untel faire cela. Maintenant "protester" que des preuves n’ont pas été recueilli, oui, mille fois oui. Mais il est très grave de condamner sur on ‘intime conviction’ à la tête du client en imaginant ce qui a pu se passer (tout ce qu’on peut lire dans les journaux). Et ceux qui disent hop 20 ans sans états d’âme me font un peu peur.

    Si ils sont vraiment coupables de tout ce que l’on peut penser de ce qui s’est passé, oui 20 ans (enfin 10 car ils étaient mineurs au moment des faits ou un peu moins) mais ensuite suivant ce qu’ils ont pu faire, je ne sais pas, et celui qui n’a rien fait, bien rien.

    Alors j’entends en même temps les voix de ceux qui disent ouais, ils étaient mineurs, mais de nos jours ca compte plus, l’ordonnance de 45, des clous, la société à changée, maintenant ils savent ce qu’ils font, jugement comme des majeurs. Ok pourquoi pas, mais à ce moment là on leur donne le droit de vote comme ceux qui ont plus de 18 ans à ces mineurs kisonplucomavant et on décide de changer l’age de la majorité, du vrai courage, pas du truc de bistrot après 2 heures de ricard.

    Je ne cherche d’excuses à personne, mais si tous ceux qui "protestent", non qui gueulent sur l’injustice de ce jugement, non seulement la moitié d’entre eux, mettait autant de conviction à faire changer la manière dont l’état traite les populations dans ses quartiers "compliqués", ce genre de drame arriverait bien moins souvent. Mais ça implique de la réflexion et c’est plus compliqué que "hop 20 ans, les racailles"

    Commentaire par herve_02 — 14/10/2012 @ 19:47

  70. je ne parle pas d’écoute et d’aide. Je parle d’information. Et il se fait qu’au point de vue information, on en est à peu près au niveau zéro, désolée.

    Quand sur ce forum, un internaute parle de "sperme, de merde et de sang", ça correspond sans doute au témoignage de Nina, mais ça ne correspond pas à la plupart des viols. Il n’y a pas de merde dans la plupart de viol. Il n’y a pas de sang. Il y a "juste" (juste !) une personne qui a subi une relation sexuelle contre sa volonté. Et qui souffre d’une blessure intérieure.

    Désolée, je suis trop souvent agressive, moi aussi.

    Commentaire par lambertine — 14/10/2012 @ 19:47

  71. Hervé, je n’étais pas au procès, et mon seul avis sur la question, c’est : et si on accordait aux acquittés le droit d’être considéré comme innocents ? Parce que les juges et les jurés qui ont entendu les parties et les témoins durant des semaines, les ont considéré comme innocents; Et que, nous, nous ne savons RIEN de l’affaire.

    Et qu’accepter de considérer un acquitté comme innocent ne préjuge pas de la gravité d’un crime.

    Commentaire par lambertine — 14/10/2012 @ 19:54

  72. @lambertine,

    Mais vous savez, il n’y a pas d’innocent, sinon ca se saurait. Et les militant(e)s savent bien ce qu’il en est car elles ont beaucoup d’expérience dans ce type de dossier, donc elle savent que tous les accusés sont coupables et elles souffrent de ne pas les voir "hop 20 ans". D’ailleurs, on se demande bien pourquoi se faire chier à faire une enquête, une instruction, un procès avec un juge, des jurés, des jugements, "hop direct 20 ans." c’est plus simple.

    Ce que je trouve admirable c’est qu’elles "protestent" contre la correctionnalisation, là ce n’est pas le cas et les jurés "populaires" ont jugé, mais elles "protestent" quand même du jugement. Le mieux serait peut être de leur demander de prononcer directement les peines. On gagnerait un 15 et ca rendrait "véritablement" justice aux femmes.

    ps : une bonne partie est de second degré. Celui qui n’arrive pas à faire le tri, je ne puis rien pour lui.

    Commentaire par herve_02 — 14/10/2012 @ 20:28

  73. Bonsoir,

    J’ai particulièrement apprécié votre article. J’ai tenté d’avoir cette conversation avec des interlocuteurs/trices féministes (il suffit d’ailleurs de voir l’usage de mon masculin/féminin pour se rendre compte que je pratique ce type d’échange) sur des sites, avec moins de talent que vous je le concède. C’est un débat extrêmement compliqué à avoir. D’ailleurs, généralement, quelque soit le sujet, dès que l’on nuance un peu les outrances sur ce genre de site on est rapidement qualifié de macho, de misogyne, de sexiste… pour ne relayer que les termes polis. Je n’ai pas grand chose à ajouter à votre analyse à deux exceptions près :

    Le message principal de toutes les organisations féministes qui sont intervenues dans la presse écrite, à la télé, à la radio et sur leur site internet respectif était celui-ci : « ce verdict envoie un message catastrophique à l’ensemble de notre société. Aux victimes de viol : porter plainte ne sert à rien ! Aux violeurs : il est permis de violer ! » (OLF). Il m’apparaît qu’il y a une contradiction évidente entre le fait de dénoncer les effets désastreux du message tout en participant plus qu’activement à sa propagation.

    La seconde chose que je voulais ajouter concerne les effets de cette médiatisation sur les victimes. Lorsque je vois l’ampleur de cette médiatisation, j’ai la crainte, peut être infondée, que soit totalement ruinée la capacité de cette éventuelle victime à se projeter comme quelqu’un d’autre que la jeune fille qui s’est faite violée par 15 ou 20 personnes. Il est possible qu’au contraire cela l’aide à passer à autre chose. Enfin, je suppose que cela dépend des gens. Lorsqu’elle demande aux journalistes de publier sa photo pour illustrer leur article, quels sont les principes de déontologies professionnels qui sont en balances ? La médiatisation produit souvent des effets qui ne sont pas contrôlables, et il paraît hasardeux d’y exposer quelqu’un qui n’y ait a priori pas spécialement préparé. D’un autre côté, on comprend le besoin que peut avoir une victime de relever la tête, et que s’exposer ainsi puisse être une façon de reprendre confiance, et qui a le droit de priver cette personne de tenter de le faire. Je trouve que c’est une question compliquée et peu traitée, a t’on des retours d’expériences concernant des affaires passées ?

    Commentaire par Seb. — 15/10/2012 @ 04:20

  74. @Romane,

    Je crois qu’il y a un mal entendu sur la distinction crime et délit. Cette distinction n’a pas pour objet de mesurer la douleur des victimes mais d’assurer une protection des droits de l’accusé qui soit proportionnelle à la peine qu’il risque. La principale distinction entre un crime et un délit est le nombre d’années encourrues, au deçà ou au delà de 10 ans. C’est pour cette raison que le droit est plus exigent avec la caractérisation d’un crime qu’avec la caractérisation d’un délit. La procédure ouvre plus de droit à l’accusé en matière criminelle qu’en matière délictuelle et il y a plus de magistrats impliqués dans la phase de l’avant procès qui disposent de veto quant à la faculté de renvoi de l’accusé devant la juridiction de jugement. Techniquement parlant, une procédure délictuelle a plus de chance d’aboutir à une condamnation qu’une procédure criminelle.

    Quant aux peines encourrues, aux assises, les viols simples, excusez l’expression, sont rarements sanctionnés au delà de 7 ans. Pour ce qui est d’un viol correctionnalisé, les magistrats qui ne sont pas dûpes de cette requalification auront tendance à appliquer les maximums. Sur le plan de l’efficacité de la répression, il est préférable de correctionnaliser un viol que de s’engager dans une procédure criminelle avec un dossier faible.

    Commentaire par Seb. — 15/10/2012 @ 18:42

  75. @seb

    en fait t’es un myso macho et sexiste.. et je ne dévoile que les termes les plus sympa. :-)

    Tu n’as pas compris qu’il faudrait une sorte de discrimination positive qui ferait que tous les délits et crimes faits aux femmes devraient avoir leur quantum de peine automatiquement doublée car elles subissent un esclavage insoutenable de la part d’une société archaïquement patrimonial, une sorte de juste réparation. :-)

    Commentaire par herve_02 — 15/10/2012 @ 21:08

  76. @Hervé_02

    Vous riez, mais dans un premier temps je n’avais pas vu vos smiley et sans eux je vous aurez lu au 1er degré car c’est sans caricature le genre de réponses que suscitent les commentaires que j’ai postés plus haut.

    Ci dessous un commentaire posté sur la page de OLF :

    "La parité n’est pas un cadeau, la parité n’est pas de la discrimination positive. C’est une due reconstitution de justice pour dédommagement de préjudice d’ostracisme immémoriel envers les citoyennes -d’opérette- Il va falloir la maintenir au plus haut encore un long moment pour rattraper toute cette iniquité à notre endroit. La parité ne peut nullement souffrir la mise de côté de l’examen des compétences, si certains s’y adonnent, c’est pour mieux nous torpiller."

    Mon compte a été supprimé et mon commentaire effacé lorsque j’ai demandé à cette personne si elle estimait que j’avais une dette envers ma sœur en raison de l’éventuelle discrimination dont ma grand-mère aurait pu faire l’objet, si elle n’était pas choquée par cette notion de dette collective dont les hommes seraient redevables envers les femmes à raison de leur sexe respectifs et si elle ne trouvait pas que son raisonnement n’était finalement pas comparable à la loi salique.

    Ce commentaire de ma part était peut être un peu facile mais la modération d’OLF, qui s’est faite en moins de 5 minutes, est d’autant plus choquante qu’actuellement prospèrent sur leur page et sans la moindre modération des commentaires en réaction au jugement dont nous parlons expliquant notamment qu’il faudrait que les magistrats se fassent prendre dans des tournantes pour leur donner une bonne leçon ou qui affirment qu’il faudrait châtrer les accusés.

    Malgré tout, je me considère comme féministe, et ce depuis longtemps, car je n’ai nullement envie de restreindre des individus et des personnalités, avec toute leur histoire et toute leur originalité, dans une définition étriquée et binaire d’homme ou de femme. Après, si certains hommes ou certaines se plaisent et trouvent un équilibre en incarnant les critères que l’on reconnait à leur sexe, cela ne me pose pas davantage problème. D’ailleurs, il m’arrive aussi de me plaire dans cette incarnation, avec plus ou moins de conviction.

    Par contre, j’en veux aux féministes actuelles que l’on voit un peu partout dans les médias. Je leur en veux de se complaire dans la facilité, dans l’absence de nuance, l’outrance, une vision binaire des choses et dans le gynocentrisme (je viens de voir que ce dernier mot avait une définition sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gynocentrisme la manière dont je l’avais envisagé avant d’en vérifier la définition était plus naïve). J’en veux aux féministes qui ne se retrouvent pas cette conception sarko-poujadistes de leur doctrine de ne pas se manifester, ou trop timidement, pour dénoncer ces excès, car je ne crois pas qu’il n’existe plus de féministes qui aient encore la tête froide et sur les épaules et capables d’aborder avec talent ce type de question.

    Commentaire par Seb. — 16/10/2012 @ 00:17

  77. Le féminisme est le dernier "cadeau" que dieu à fait au femmes pour avoir tenté Adam. XD.

    Une bonne partie des personnes qui hantent ses forums sont tout simplement des frapadingues et elles sont la preuve parfaite que des comportements "de type traumatique" peuvent parfaitement exister en dehors du viol.

    Commentaire par herve_02 — 16/10/2012 @ 00:35

  78. @Seb "Je crois qu’il y a un mal entendu sur la distinction crime et délit. Cette distinction n’a pas pour objet de mesurer la douleur des victimes mais d’assurer une protection des droits de l’accusé qui soit proportionnelle à la peine qu’il risque".

    Quand ai-je parlé de "mesurer la douleur des victimes" lorsque j’évoque les points de droit Assises/Correctionnelle? Nulle part. Et je ne parle pas non plus de peine encourue par un accusé. Ce n’est pas ma remarque.
    J’essaie juste de faire observer la différence de traitement et le fait que les viols sont déqualifiés en agression sexuelle quand le parquet avec l’aide des avocats des victimes pousse ces dernières à accepter que le crime de viol qu’elles ont subi soit jugé en correctionnelle plutôt qu’aux assises. Le viol est un crime, c’est la loi, c’est du droit. Et la loi dit qu’un crime de viol doit être jugé aux Assises. Or le problème en France est que dans une majorité de cas, les crimes de viol sont jugés en correctionnelle qui n’est pas l’instance judiciaire normalement dédiée au jugement d’un crime de viol.

    Commentaire par Romane — 16/10/2012 @ 01:02

  79. Aliocha, je suis stupéfait par votre culot : reprocher à autrui d’être « militant » (puisque c’est pour vous un reproche) lorsque votre article n’est qu’un long gémissement rageur en faveur d’une institution depuis longtemps discréditée.

    Mais outre votre parti-pris et votre mauvaise foi, typique d’unmilitantisme qui ne veut pas s’avouer, je suis passablement écoeuré : avez-vous remarqué qu’il y a dans cette horrible histoire des *victimes* ? Y avez-vous seulement pensé ? Une d’entre-elles a fait une tentative de suicide au cours de cet ignoble procès, cela ne vous inspire-t-il vraiment rien ? Alors bien entendu, le témoignage des victimes n’est que ce qu’il est : quand on a été torturée, avilie, psychiquement assassinée, on risque en effet de ne pas être tout à fait objectif, un peu comme, voyez-vous, toute victime d’un crime l’est peu – car une victime crie la vérité et la révolte.

    Sur cet avilissement, imposé aux victimes par les violeurs eux-mêmes, par leurs défenseurs et par les magistrats, lisons ce qu’en dit une victime : http://tinyurl.com/cvqf2vx

    Mais je ne doute plus guère que vous préfériez les bourreaux…

    (Signé : un homme, qui a le viol en horreur, Un citoyen français, au nom de qui ce verdict inique a été prononcé.)

    Commentaire par Armand — 16/10/2012 @ 10:57

  80. "L’indignation morale est une stratégie commune pour conférer de la dignité aux imbéciles”. Mc Luhan

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/10/2012 @ 11:23

  81. Si les juristes ont raison de rappeler que le rôle de la justice n’est pas de condamner sans preuves, a fortiori quand il s’agit de crimes et que l’enjeu est la prison, pour des viols collectifs avec actes de tortures de plus (et non pas "tournantes" svp, qui est le vocabulaire des maquereaux envers les prostituées, afin de nier l’existence du viol et de la violence) cela va jusqu’à 20 ans, ce n’est pas un mince affaire d’envoyer quelqu’un en prison 20 ans…. [Viol en réunion http://www.liberation.fr/societe/2012/09/16/reperes_846738 ]Si les juristes ont raison de rappeler la nécessité de la preuve, il faut aussi sortir un peu du droit in abstracto et rejoindre la réalité.
    Là le droit court, vainement, après les faits. Trop facile de se réfugier dans les seuls principes, in abstracto, et de ne pas vouloir voir la réalité crue mais aussi très complexe, trop complexe peut-être pour que le droit puisse en venir à bout et avoir le dernier mot, blindé derrière des principes généraux, qui ratent quelque chose.

    Etn l’occurrence la réalité c’est la difficulté sans nom de ces affaires de viol, quant à la preuve, d’une part, et pour ce que cela met en jeu, de la sexualité, i.e. la sexualité de manière générale, la sexualité des protagonistes -pourquoi cette violence en bande de la part de très jeunes gens qui se comportent comme les maquereaux avec les prostituées, usant de menaces et tortures à répétition durant des années, comme si elle était leur "chose"? – et de la personne victime, affectée profondément dans son être, voire passablement détruite, d’autre part, ce qui, comme tout ce qui touche à la sexualité, excède le droit.

    Pourquoi accuser les media ainsi ? Sans eux aurions-nous su qu’il s’agissait d’une jeune fille de 16 ans, vierge, violée en bande et à répétition avec actes de tortures, terrorisée sous la menace de ses persécuteurs, de sorte qu’elle n’a pas osé parler durant 5 ans. 5 ans passés, 5 ans à supporter, 5 ans à se faire détruire, 5 ans perdus pour la justice et pour l’enquête aussi. Et aurions-nous su que ce qui lui a donné l’occasion de parler furent les coups reçus qui la menèrent à l’hôpital où là on s’est enquis de son état suffisamment lamentable pour préoccuper les soignants sur la cause qui l’avait amenée ici et elle fut questionnée, incitée à parler, entendue, pour la 1° fois. 5 ans après.

    Premier problème. Le temps nécessaire pour qu’elle commence seulement à parler. 5 ans après seulement, quand une prise en charge de cette jeune fille lui permet enfin de parler, car elle y est incitée et dans un cadre qui la protège, loin de ses tortionnaires.
    Et puis encore le chemin qu’elle dut faire jusqu’à la plainte.
    Ce que le droit rappelé in abstracto ne mentionne pas : la difficulté spécifique d’une victime détruite à 16 ans zet vivant, depuis, sous la terreur. (je ne parle pas de tous les viols, qui ne sont pas tous assimilables, mais de ces viols là, sur une jeune de 16 ans, en bande, durant 5 ans, avec actes de tortures)
    Long est le parcours de la constitution des preuves et de la possibilité de porter plainte par conséquent car alors, 5 ans après, pour parler (et combien encore porter plainte ?) connaîtra-t-elle le nom de ses agresseurs et réunira-t-elle la preuve de ces événements, puisque passés etc. etc . ?

    Et ne me dites pas que Libération que vous citez invente ou raconte n’importe quoi svp lorsqu’il rapporte les propos de cette jeune fille, puisque les jurés lui ont dit : on vous croit.

    Que cela soit noté : on la croit, on l’a crue. Il est établi qu’elle ne ment pas, n’est pas une mytho. Il serait bien de noter cela du côté des faits établis. Depuis la victime bénéficie d’une incapacité à 80%. Cela aussi est un fait, outre les tentatives de suicide.
    La question est celle des preuves recevables par la justice. Preuves insuffisantes apparemment.

    L’affaire ne se résume pas à cet aspect, juridique. L’émotion de l’opinion en atteste. Ne méprisez pas cette émotion. Ne méprisez pas non plus celles et ceux qui défendent les femmes victimes, sous prétexte de "militantisme" comme cela a été fait ici, ce que je trouve extrêmement choquant, et, excusez-moi, passablement de mauvais goût.

    Aliocha a raison de rappeler les preuves nécessaires à la justice pour condamner. C’est basique et garant d’une justice véritable en démocratie. .
    La presse a raison aussi de laisser entendre la voix des victimes si celles-ci le désirent, pour qu’elles soient entendues.
    Ces viols en bande disent quelque chose de l’état d’une partie de la société. Inutile de le nier.

    La plainte en justice met cependant les victimes dans une situation impossible lorsqu’on voit / admet, l’état de sidération dans lequel peut se trouver la victime qui ne se plaint pas durant 6 ans, incapable de ce faire, et que cela lui est retourné comme "argument" accusateur par les prévenus qui la présentent comme "consentante" de ce fait . Consentante ? à 16 ans pour subir des viols en chaîne de dizaines de petits barbares ?
    "Consentante" car, 6 ans après il lui manque les preuves factuelles de viol et qu’on ne peut procéder à des analyses d’ADN ?

    Manque de preuves certainement, qui empêchent la condamnation, mais cela ne justifie pas le manque de bon sens et les ricanements devant la protestation des associations.

    Cela montre peut-être, d’abord, l’impasse dans laquelle se trouve la justice sur les affaires de viol, pour cause de preuves, pour cause que la sexualité et la violence liée à la sexualité, excède le droit, qui, là, dans ces cas là, ne parvient pas à rendre la justice.

    C’est ce sur quoi buttent les associations et ce sur quoi devraient réfléchir les féministes. La connexion viol donc assises, n’est sans doute pas si évidente qu’elles le croient.

    Quant aux journalistes, merci de rappeler comme le fait Coralie, qu’ils sont d’autant meilleurs qu’ils sont qualifiés sur les sujets qu’ils traitent pour bien les connaître, tandis que lorsqu’ils ne les connaissent pas, ils laissent la parole à l’opinion, et se contentent de présenter des opinions diverses, et contraires, et laissent le lecteur se débrouiller avec cela, sans l’éclairer.

    Commentaire par Schmilblick — 16/10/2012 @ 11:25

  82. Et à la différence de ce qu’écrit Aliocha, sans aucune émotion ni compassion pour les victimes de viol en bande maltraitées comme des prostituées terrorisées par des maquereaux, écrit à l’abri derrière un principe juridique incontestable ouvrant la voie aux ricanements envers celles et ceux qui défendent les victimes, défenseurs supposés discrédités car elles/ils sont des militants (et alors ? militant, ça veut dire décérébré pour vous ?) il me semble que Eolas, rappelant les mêmes principes, est accablé par la conclusion de ce procès, incompréhensible pour les citoyens ordinaires qui ne sont pas juristes de profession.

    Au lieu de traiter cette incompréhension par l’ironie, il la prend très au sérieux et s’en inquiète. Que vaut en effet une justice dont l’exercice et les jugements ne peuvent être compris par les citoyens ? Non pas : ne sont pas compris mais ne peuvent l’être.

    Un jugement de ce type, ne peut en effet être compris, donc ne peut être admis. Et non, ce n’est pas la faute des media, des journalistes, les autres bien entendu, qui ne savent pas éclairer l’opinion. C’est intrinsèquement que ce jugement est incompréhensible. Puisque la parole de la victime n’est pas mise en cause, elle est crue, admise comme véridique, mais… ça ne suffit pas.

    Il me semble que de ce fait Eolas, lui, est sur la voie de s’interroger sur l’impasse dans laquelle se trouve la justice sur les affaires de viol, auxquelles manquent les preuves la plupart du temps (ce sans doute pourquoi les femmes ne portent pas plainte, seules 10 % le font ; et quand elle le font, cela n’aboutit pas , seules 2% de condamnations à partir de ces plaintes ; problème peut-être ?) Il me semble que Eolas saisit que le droit, dans ces cas là, ne parvient pas à rendre la justice.

    La raison, à mes yeux, étant que la sexualité excède le droit qui ne parvient pas à juger de ces affaires de violences sexuelles, justement parce qu’il exige des "preuves", toujours manquantes, au sens où s’entend une preuve en justice. Car ce sont des crimes sans témoins, sans cadavres et quasiment sans traces, ou dont les traces sont impossibles à citer.

    Ce que n’ont peut-être très bien saisi encore autant les juristes que les féministes militantes.

    En fait, on a vu ici se confronter deux militantismes : le militantisme en faveur du droit in abstracto qui ne prend pas en compte la réalité des victimes et l’impossible des affaires sexuelles et violence sexuelles pour la justice, et le militantisme des défenseurs de victimes. Le premier ironisant sur le second. A voir s’il est plus honorable. Il est en tout cas totalement aveugle à son caractère de militantisme sur lequel il se fonde pour moquer l’autre.

    Commentaire par Schmilblick — 16/10/2012 @ 11:53

  83. Les mêmes chiffres sont repris et repris et repris…
    Si je vais sur les sites officiels, et si je compare, je n’arrive pas du tout à ces fameux "2% de condamnation", puisque pour un peu plus de 10000 viols (et 22000 agressions sexuelles en tout) déclarés, il y a 1300 condamnations en cour d’Assises et environs 10000 en correctionnelle (j’arrondis, vu que les chiffres de la Justice sont ceux de 2010, et ceux de l’Intérieur de 2009). Ce qui ne donne pas "2%" de condamnations, mais plus de 50%.
    http://www.inhesj.fr/fichiers/ondrp/Bulletinannuel/bulletin-annuel-2010.pdf
    http://theseas.reseaudoc.org/opac/doc_num.php?explnum_id=565

    Ces chiffres-là, on en est certains. Il me semble que militer n’empêche pas de faire preuve d’un minimum de rigueur. Et que ni la rigueur, ni l’attachement aux principes du Droit (présomption d’innocence, acquittement s’il y a doute) n’empêchent la compassion pour les victimes.

    Commentaire par lambertine — 16/10/2012 @ 14:19

  84. "L’avocate générale m’a dit qu’elle me croyait. Mais si la justice me croit, s’ils m’ont violée, pourquoi juste des peines de sursis?"
    Ca, c’est ce que Nina a dit à Libé. Pas que les jurés lui avaient dit qu’ils la croyaient, mais l’Avocat général, qui a agi en fonction de ça, puisqu’elle a fait appel. Or, l’Avocat général, s’il fait partie du système judiciaire, n’est pas "la Justice". Que Nina, qui est une gamine des cités qui s’y connaît autant en Droit que moi en mécanique des fluides (ce n’est pas une critique, hein), et qui est sous le choc de ce qu’elle considère comme une injustice flagrante (et qui en est sans doute une, du moins en ce qui concerne les peines), s’emmêle les pinceaux, c’est normal. Que Libé titre sur la deuxième partie de la phrase, et qu’une bonne partie des lecteurs (qui ne sont pas plus juristes que moi coiffeuse pour dames) et des militants féministes (qui ont nettement moins d’excuses) tombent dans le panneau, je trouve ça grave (oui, je sais, par rapport à des viols sordides expliqués avec moult détails, ce n’est rien du tout… quoique…), parce qu’il s’agit d’une manipulation de l’opinion.

    Commentaire par lambertine — 16/10/2012 @ 14:45

  85. @ Armand

    "Mais je ne doute plus guère que vous préfériez les bourreaux…" : c’est idiot d’écrire des choses comme ça !

    Vous faites cette erreur si commune consistant à croire que la justice est le moyen pour les victimes d’obtenir vengeance. C’est tout le contraire. La justice est là pour rompre l’engrenage de la violence réciproque et pour qu’il n’y ait pas vengeance. Si les bourreaux, ou supposés tels, deviennent victimes à leur tour, par le fait de la justice, à quoi bon ?…

    Il ne s’agit pas de préférer les bourreaux, il s’agit d’éviter que la justice n’en fasse des victimes.

    Préférer les victimes est une façon fort répandue de se donner bonne conscience à bon compte…

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 16/10/2012 @ 15:42

  86. @Schmilblick

    j’attendrais de vous voir accusé de viol par une femme par erreur ou par méchanceté pour relire votre longue diatribe en vous écoutant crier votre innocence avec la france entière qui n’attend qu’une chose qu’on vous condamne à 20 ans.

    Putain vous râlez tous que les poulets mettent en garde à vu sur leur intime conviction et là, pouf par miracle, 20 ans à tout le monde sur votre intime conviction de ce que vous allez lu dans la presse, entendu dans le poste ou lu sous la plume enragée des féministes… et vous donnez des leçons… ca fait peur.

    VOUS N’Y ÉTIEZ PAS – VOUS NE SAVEZ DE CE QUI S’EST PASSÉ QUE CE QUE VOUS AVEZ LU DANS LA PRESSE, ÉCRIT PAR UN JOURNALISTE QUI N’Y ÉTAIT PAS, NI LORS DES VIOLS, NI LORS DU PROCÈS ET QUI INTERVIEW DES FEMMES 10 ANS APRÈS LES FAITS ALORS QUE TOUTES LES FÉMINISTES GUEULENT QU’AVEC LE SYNDROME CHOSE ON NE SE SOUVIENT PAS DE TOUT ET PAS DE MANIÈRE FORCEMENT JUSTE ET QUE L’ON PEUT MÉLANGER UN PEU.

    pffff j’en ai un peu ras la moule des longues diatribes qui expliquent que blablabla violence aux femmes, blablabla

    putain pas de preuve, pas de preuve. oui c’est dégeulasse, oui la société à merdé oui tout ce que vous voulez, mais pas de preuve, pas de preuve. Vous avez, vous, la preuve qu’ils sont coupables ? ceux qui étaient là ? courrez la donner à la police pour qu’en appel ça aille mieux pour les "victimes"

    Commentaire par herve_02 — 16/10/2012 @ 15:43

  87. merci du rétablissement des chiffres, repris en effet à partir des citations et non vérifiés (erreur impardonnable que j’essaye ordinairement d’éviter)

    Sûr que Nina, gamine des cités, n’y connaît rien en droit et n’a aucune expérience de l’institution judiciaire non plus. D’où ses difficultés au tribunal. Elle s’étonne des questions posées par la défense, de leur insistance, de leur minutie. On voit bien qu’elle ne comprend pas la nécessité de la vérification des faits, ni qu’on ne la croie pas sur parole, ou plutôt que sa parole ne constitue pas en elle-même des preuves si elle n’est pas étayée sur des faits précis, constatés et attestés par des certificats, plaintes et tout ça… Puisque, justement, non seulement gamine des cités, elle n’a pas cette culture, ce qui signifie qu’elle n’a donc aucun appui, aucun recours, personne à qui s’adresser ; il est clair qu’elle n’aurait jamais su d’elle-même à qui s’adresser avant d’atterrir à l’hôpital, mais pire, parce que bien en amont encore, elle avait 16 ans. Et ce dont elle se plaint avoir subi, à 16 ans … !

    Maintenant on ne connaît pas sa famille, rien de sa vie, n’ayant pas assisté au procès, ni rien de ses éventuelles fragilités personnelles.

    Mais justement on voit bien que la composante sociale de cette affaire rend la situation du justiciable plus que précaire.
    A quoi s’ajoute la composante psychologique (ignorée).
    Tout ça est plus que lourd, mais ça n’est pas tout.

    Que dire ou supposer de la mère / de la famille d’une jeune fille qui se fait violer dans des caves à 16 ans et subit ce que cette dernière présente comme un martyre, et qui ne peut s’en remettre à sa mère ?
    Que dire ou supposer des pères / de la famille de ces jeunes gens de 16 ans qui sont capables / ou susceptibles de faire subir ça à une fille de leur âge, et durant des années ?

    Le problème d’éducation que cela révèle, est alarmant.
    Ajouté à une (relative) misère sociale, culturelle, personnelle qui s’y ajoute (et psychologique peut-être ?) ce manque d’éducation absolu est inquiétant et, comme déjà dit, révélateur d’un certain état d’une composante de la société.

    L’argument des juristes pour tenter de comprendre le jugement est de dire qu’ils sont aujourd’hui, ces anciens jeunes des cités appelés à comparaître, bien insérés, travail, famille etc.
    Je ne sais pas.
    J’ignore évidemment tout de ce dossier.
    J’ai appris cependant que l’un d’entre eux était accusé d’avoir tué sa femme.

    Nous sommes d’accord sur le fait que les 3 semaines de procès sont ignorés et qu’il est sage de s’abstenir de prendre position de manière tranchée.

    Mais si le rôle de la justice est de dire le droit, d’évaluer les faits et les preuves, et de confronter les faits soumis à jugement au droit, il n’en reste pas moins que le système de la punition -décidée lorsqu’il y a condamnation à l’issue d’un procès- non seulement produit une décision issue d’un jugement au nom de la société, mais a / est supposé avoir un rôle dissuasif par l’exemplarité qui est attribuée à la peine. A tort ou à raison, c’est sa raison d’être, sa justification, sa logique, quand bien même ce n’est ni son but, ni la ligne directrice de l’examen des faits au tribunal.

    Cela on ne peut en faire abstraction. Un jugement est rendu au nom de la société et envoie un message à la société.

    De ce point de vue ce procès est une catastrophe.

    Commentaire par Schmilblick — 16/10/2012 @ 15:59

  88. ou est la preuve Schmilblick ? ou est cette putain de preuve ?

    J’ai une idée… on descend dans la cité ou les 2 gamines habitaient, et on embarque 15 jeunes qui trainent et ont l’air louche et on les fout en taule pour 20 ans. Parce qu’on a pas de preuve de qui a violé les filles, mais elles ont été violé et quelqu’un doit payer. La prochaine fois, je vous assure que tout le monde va dénoncer les violeurs car ils auront peur de se faire prendre dans la rafle.

    Comme cela le jugement qui sera rendu au nom de la société enverra un message à la société : "on ne viole vraiment pas les filles, chez nous".

    Juste pour les bas de plafond "envoyer un message" était ce que faisait les occupants en fusillant un peu tout ce qui se présentait dès qu’un des leurs était trouvé mort. Mais c’est vrai, c’est une catastrophe qu’on envoie pas de "message de rigueur". Elles sont trop forte les féministes, elle transforme un peu tout le monde en vengeur masqué qui, sans savoir, à une bonne raison de vouloir envoyer tout le monde au trou.

    Commentaire par herve_02 — 16/10/2012 @ 16:15

  89. phrase bancale à redresser

    Puisque, justement, non seulement gamine des cités, elle n’a pas cette culture juridique… mais qu’elle n’a pas osé en parler durant 5 ans et que donc elle se trouve sans preuves suffisantes, apparemment, pour étayer sa plainte.

    Ajoutons à cela -une plainte déposé au bout de 6 ans- une instruction qui dure 7 ans et on se retrouve à juger des faits invoqués 13 ans après.
    Il y a comme un malaise où se cumule la situation de déshérité(s) sociaux et une lenteur de la justice qui a dû instruire une plainte contre 14 personnes.

    @Hervé
    hervé, ne vous énervez pas, je suis d’accord avec la question de la nécessité de la preuve évidemment, mais essayez de comprendre : il y a une réalité en dehors du droit.
    C’est même cette réalité que le droit a pour tâche de faire entrer dans un cadre juridique et sur laquelle il légifère et produit des jugements de justice.
    Pouvez-vous envisager que le droit court après la réalité qu’il ne parvient pas à rattraper, souvent, et ce, particulièrement dans les affaires de viol vu que cela a affaire avec la sexualité (donc fantasme, séduction, tromperie, abus, violence, comportements pervers etc. et y compris les problèmes psychologiques jusqu’à la folie) et particulièrement dans les affaires de viols dénoncés tardivement … où les preuves sont difficiles voire impossibles à produire -crime sans cadavre, sans témoins etc ?

    Ce qui est le fond de ma question.

    Commentaire par Schmilblick — 16/10/2012 @ 16:15

  90. @Schmilblick

    le fond de votre question qui n’en est pas une est : "quand on n’a pas de preuve que faire pour condamner tout de même lorsque c’est vraiment too much" Et tout ce que sous-tend votre questionnement c’est : quelles sont les justifications que je vais pouvoir trouver pour punir, pour le bien de la victime, un mec dont je n’ai pas la certitude qu’il soit coupable, mais qui, à la gueule qu’il a, est forcement pas innocent.

    C’est même pas une question, c’est déjà une réponse.

    Le verdict est juste en droit et on ne lui en demande pas plus.

    Et sans vouloir paraître insensible déroger à cela pour faire plaisir à une allumée du bocal qui traite les hommes de "pourceau" est plus qu’une connerie abyssale mais un renoncement à la civilisation.

    Parce que la longue cohorte des redresseurs de tort à la petite semaine, les piliers de blog comme il y a des piliers de bistrot, veulent juste qu’on punissent "ces bêtes féroces". Pas un seul, pas un, qui envisage l’espace d’un seul instant que si vous supprimez la désespérance dans les cités, vous réglerez une partie des problèmes.

    Lorsque vous avancez cela, les cons rappliquent à bride abattue pour expliquer que l’on a plus de considération pour les bourreaux que pour les victimes. Mais ils sont tellement abrutis qu’ils ne voient pas que de toute façon, rien ne change pour les gamines : c’est fait et passé. Et qu’il faut peut être utiliser son énergie pour que ca ne se reproduise plus jamais. Et à mon avis, mais je suis ni féministe ni militant, plutôt que d’essayer de comprendre comment les punir à coup sûr, il vaudrait mieux essayer de faire de telle manière que les situations ne puissent pas se reproduire.

    Mais c’est sûr faut bosser et pas juste gueuler : c’est moins classe comme choix de vie.

    Commentaire par herve_02 — 16/10/2012 @ 16:35

  91. Condamner un innocent est tout aussi catastrophique pour le message envoyé à la société.
    On ne sait rien sur le procès et les raisons qui ont conduit à l’acquittement et à la faible condamnation.
    Imaginons que finalement tous aient été condamnés à 20 ans de prison en reconnaissant le viol, les circonstances accablantes, les tortures et en refusant toute circonstance atténuante. Quel message passera à la société si quelques années après, l’une des victimes qui aurait réussi à passer le choc psychologique (je ne sais pas si c’est possible mais imaginons) parvient à se rappeler les détails des agressions et à savoir que certains coupables n’étaient en réalité pas présents?
    Que prise par le remord elle le dise devant la justice pour faire libérer ces coupables qui étaient en réalité innocents?
    Quel message en retiendra la société? Que la parole de quelqu’un qui a subi un choc psychologique n’est pas assez fiable? Qu’il faut absolument des preuves irréfutables? Et derrière l’excès de zèle se transformera en excès de prudence…
    L’exemplarité est valable dans les 2 sens… et j’espère ne jamais à avoir à faire partie d’un jury…

    Commentaire par smallmartin — 16/10/2012 @ 16:46

  92. @Hervé inutile de tenter de vous expliquer quoi que ce soit, vous déformez mes propos de manière éhontée.
    Comme accusateur, vous êtes bon.

    Commentaire par Schmilblick — 16/10/2012 @ 17:51

  93. @smallmartin ,

    en réponse et pour que ma position soit claire, bien que ce que j’ai écrit me semble dire suffisamment que l’on ne peut juger qu’il y a eu crime sans preuves : cas unique du viol.
    Pour les autres crimes, face à un cadavre, l’établissement de l’existence du crime ne se pose pas.
    Et dans tous les cas on ne peut condamner sans preuves.
    Je partage totalement ce que vous rappelez :
    "Condamner un innocent est tout aussi catastrophique"

    Demeurent les questions, cependant.

    Commentaire par Schmilblick — 16/10/2012 @ 18:03

  94. @Schmilblick

    je ne dois pas être assez intelligent :

    "hervé, ne vous énervez pas, je suis d’accord avec la question de la nécessité de la preuve évidemment, mais essayez de comprendre : il y a une réalité en dehors du droit."

    Et ?

    >"Cela on ne peut en faire abstraction. Un jugement est rendu au nom de la société et envoie un message à la
    >société. De ce point de vue ce procès est une catastrophe."

    Pourquoi ? parce que le jugement est clément car pas de preuve ou parce que la justice n’a pas réussi à trouver des preuves ?

    >"Pouvez-vous envisager que le droit court après la réalité qu’il ne parvient pas à rattraper ?"

    Non, je ne peux pas du tout l’envisager, mais alors pas du tout. Le droit est la mise en place de règles qui correspondent à une morale. (on peut discuter sur ce concept car c’est un peu à la hache). En clair la société considère qu’il est _mal_ de coucher avec ses enfants, en france et en 2012. Mais ce n’était pas le cas en 1750 et ce n’est peut être pas le cas en mongolie orientale. En clair la société considère que violer une femme est un crime, mais ce n’était pas le cas il y a 500 ans.

    Le mal est ce que la société considère comme mal et le droit est l’expression d’un ensemble de règles pour protéger les uns et punir les autres dans le cadre de ce que la société à décidé. Que la société décide d’un seul coup qu’un truc qui était hors des radars ou mis en avant par l’avancée technologique doivent avoir une réponse différente est une chose. Que vous pensiez que c’est le droit qui court après la société en est une autre.

    Pour prendre un exemple facile et vendeur : le piratage sur internet. Il était interdit de copier un disque et de le mettre sur cassette, c’était une contrefaçon. Si vous vous mettiez à vendre des cassettes comme cela : tribunal possiblement. C’est de la propriété intellectuelle, droit d’auteurs et tsoin tsoin. De la même manière il est toujours interdit de le faire, mais ca devient plus facile et plus important en volume. Alors sur les pressions des lobbies le législateur décide de _créer_ un nouveau délit, le délit de défaut de protection de votre connexion internet. Vous pensez que c’est le droit qui a rattrapé la société ? C’est juste l’inverse, le droit qui s’est dédit pour permettre à une partie de la société (ceux qui arrivent à se faire entendre du législateur) de punir en s’affranchissant de la charge de la preuve : le manque à gagner et la certitude de culpabilité.

    Ce que sous-tend votre questionnement sur la charge de la preuve dans les affaires complexes, c’est comme la société devient de plus en plus violente (MON avis c’est que la société, enfin ceux qui la gouverne ont intérêt à cette violence envers les gens, les comportements des individus deviennent naturellement plus violent) il faut punir plus "facilement" les individus violent en permettant au droit de rattraper la société en lui permettant, dans certains cas de se dédire et d’accepter des "preuves" pas tellement probantes.

    Votre question, en soit, ne peut avoir aucune réponse autre que celle là. Que faire quand on a pas de preuve et que c’est too much ? Ouais que faire ? Soit rien, soit on fait sans preuve. il y a pas de solutions autres.

    Oui la question demeure, et la réponse, dans une société démocratique et civilisé est simple et à la porté de tout le monde : rien.

    J’entends bien votre questionnement : Il est ahurissant de laisser un tel crime impuni. Oui clairement.

    Moi ce que trouve le plus ahurissant c’est que la société entière laisse l’environnement social permettre ce genre de chose. Qu’une femme se fasse violer un soir dans le métro par X bonshommes. Soit. Punissons le comportement fermement. De toute façon c’est déjà fait, on ne peut pas faire rewind. MAIS j’aimerais bien qu’on m’explique, à moi, comment on a laissé filer le vivre ensemble à tel point que cela puisse durer 5 ans, sur la même personne et qu’il n’y a pas eu moyen d’arrêter la chose : avec des mots simples le pourquoi c’est possible et justifier les choix qui a rendu cela possible.

    C’est pas une question de droit, c’est pas une question de loi, c’est pas une question de justice. C’est que tout le monde s’en cogne et arrive juste à se donner bonne conscience en râlant contre la "racaille" qu’est même pas puni. En se demandant même si on pourrait pas punir avec moins de preuve pour "envoyer un message". Je ne parle pas de vous en particulier.

    Personne ne demande de débloquer 200 milliards pour mettre un terme à ces zones de délabrement social. Ben non, de toute façon on les a pas les 200 milliards… ok alors faut pas s’étonner d’arriver à cela. La misère engendre toujours la criminalité.

    Commentaire par herve_02 — 16/10/2012 @ 18:50

  95. @Romane

    Je vous cite : "L’avantage est très relatif, pour dire le moins, puisqu’une victime qui porte plainte pour viol qui se retrouve en correctionnelle, et se voit dénier par la justice le crime qu’elle a subi puisqu’en correctionnelle le crime devient délit. Donc plus de crime."

    C’est notamment à cela que je réagissais lorsque je vous répondais que la distinction entre crime et délit n’a pas pour objet de mesurer la douleur des victimes mais de neutraliser un individu potentiellement dangereux pour la société tout en préservant les libertés individuelles.

    Pour ce qui est du droit, la loi du 9 mars 2004, dite Perben 2, introduit notamment dans le code de procédure pénale des dispositions relatives à la correctionnalisation. Cette loi a été soumise au Conseil Constitutionnel

    L’article 186-3 du code de procédure pénal http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006575424&cidTexte=LEGITEXT000006071154&dateTexte=20121016&oldAction=rechCodeArticle qui prévoit que partie civile et accusé peuvent contester la correctionnalisation. Ce qui laisse entendre que celle-ci soit possible.

    L’article 469 alinéa 4 quant à lui http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000024497101&cidTexte=LEGITEXT000006071154&dateTexte=20121016&oldAction=rechCodeArticle prévoit la possibilité pour le tribunal correctionnel de refuser la qualification délictuelle s’agissant de faits non intentionnels s’il résulte des débats que les faits sont de nature à entraîner une peine criminelle parce qu’ils ont été commis de façon intentionnelle. Il s’agit bien d’une faculté et non d’une obligation donc il est possible de maintenir une qualification correctionnelle pour des faits manifestement criminels.

    Je serai de mauvaise foi si j’affirmais que le débat juridique sur ce point peut être résolu aussi simplement. Pour autant, il y a une tendance en France, dont nous sommes en train de nous départir, nommée le legicentrisme. Il y a un peu plus de 200 ans sous l’impulsion de Bonaparte a été créé un le Code Civil, un trés bel outil juridique, si beau qu’il en a résulté une forme d’adoration, que pendant longtemps il n’était point permis de le commenter et que la méthode interprétative autorisée de ce code était la méthode exégétique. Selon cette méthode, tout est dit dans la loi mais si celle-ci est obscure il faut rechercher l’intention du législateur. La société évoluant et n’ayant parfois plus grand rapport avec ce que le législateur avait pu envisagé, cette méthode d’interprétation n’était plus tenable.

    Hormi cette impossibilité de se référer à une volonté supposée du législateur, cette conception legicentrique n’est pas représentative de ce qu’est le droit. Le Droit c’est certes les textes, mais c’est aussi la jurisprudence, la doctrine, la pratique professionnelle et administrative, et j’irai même jusqu’à dire que c’est aussi sa prise en compte par le citoyen lamda.

    Si demain le parlement dans un mouvement d’humeur vote une loi qui vous contraint à ne vous dépacer qu’à cloche pied (ou qu’un décret impose le port du pantalon aux femmes à Paris), et qu’aucune sanction n’est prévue, ou qu’une sanction est prévue mais qu’aucun citoyen ne respecte cette disposition, qu’aucune administration n’en vérifie l’application et qu’aucun juge n’accepte de prononcer la peine prévue, on ne peut pas dire que le Droit oblige les citoyens à se déplacer à cloche pied.

    La pratique de la correctionnalisation est une pratique judiciaire connue, le legislateur n’a pas entendue la supprimer, et la même implicitement reconnu. On ne peut donc pas dire que celle-ci soit contraire au Droit.

    Commentaire par Seb. — 16/10/2012 @ 19:38

  96. Il me semble qu’il y a une dimension du problème que nous n’avons pas abordée et qui peut être importante ici : les limites de la justice. J’entends par là, au-delà du droit de la preuve et du doute qui profite à l’accusé, un problème plus profond ressenti depuis longtemps par les magistrats : on leur demande de résoudre toutes les questions de société que la société ne parvient plus à gérer.La justice est en bout de chaine, au stade de la crise aigue qui n’est que la conséquence dramatique d’une série de défaillances, démissions, et problèmes en tous genres, elle se trouve sommée d’apporter une réponse à une situation que personne n’a pu solutionner en amont. C’est le cas par exemple des procès de bioéthique, quand on demande au juge si c’est un inconvénient d’être né, autrement dit un préjudice appelant réparation. Peut-être faut-il prendre acte en l’espèce que la justice ne peut pas résoudre la misère de certains quartiers en mettant tout le monde en prison. Et plutôt que de vouloir changer les lois et la justice, agir en amont. A l’heure actuelle, il me semble que la justice est dans une situation comparable à celle des urgences dans les hôpitaux, elle soigne ce qui n’est pas de son ressort.

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/10/2012 @ 19:41

  97. En revanche, il est vrai que la prise en charge des victimes en amont du procès laisse à désirer, pour cela il faudrait des moyens. Il est déjà rare qu’au niveau du dépôt de plainte que la victime ait la chance de se trouver face à un professionnel qualifié à recueillir ce type parole. Le policier, le gendarme reste souvent bloqué sur les exigences de son enquête, il va réclamer des faits précis, des dates, des heures, des lieux, des noms, des descriptions. Cela pour un premier contact à la portée d’une victime qui a subi quelque chose de violent. Celle-ci n’a pas nécessairement un récit construit et cohérent à délivrer à la police, et nécessite un travail de reconstruction de ce récit qu’elle ne parviendra pas nécessairement à faire seule. Pour cela, il faut que des formations sérieuses et appropriées soient délivrées aux forces de l’ordre qui auront vocation à recueillir cette parole.

    Ensuite, les victimes ne sont pas toujours très bien orientées. J’ai eu échos d’une personne qui ayant été entendue à sa majorité pour des violences des maltraitances sérieuses qu’elle avait subie pendant toute son enfance, et qui, n’ayant aucune culture juridique, n’avait toujours pas 15 jours avant le procès de ses parents pensé à s’adresser à un avocat et à aucun moment quelqu’un ne lui avait suggéré de le faire.

    Là où je vis, il y une association de victime mandatée par la justice, habilitée par le ministère de la justice, dont j’avoue ne pas bien à quoi elle sert. Ses statuts prévoient notamment une aide dans les démarches et une écoute des victimes mais selon les retours que j’en ai eu, elle se contente bien souvent de donner aux victimes la liste des avocats.

    Les avocats d’ailleurs ne sont pas tous à la hauteur, et certains ne préparent pas du tout leur client au procès. Là encore j’ai eu des retours, pour des faits relativement graves des victimes ont vu leur avocat une fois pendant une heure sans vraiment lui expliquer à quoi s’attendre et de qu’elle manière leurs attentes peuvent ou ne peuvent pas se traduire juridiquement. Ensuite, il est vrai que les instructions ne sont pas toujours très poussées.

    Au final, après le procès, certaines victimes sont particulièrement frustrées car elles sont surprises par le déroulement du procès et ont le sentiment que celui-ci est passé à côté de beaucoup de chose. Elles mettent du temps à s’en remettre car elles se passent et repassent le procès dans la tête.

    Des moyens supplémentaires permettraient de résoudre une grande partie de ces problèmes, ou au moins d’améliorer la situation. Plutôt que de critiquer les juges et le droit, il faudrait critiquer les politiques, et par suite les électeurs, de cette indifférence pour la justice qui ne se réveille que sauvagement lorsqu’une actualité un peu croustillante leur permet de se défouler.

    Commentaire par Seb. — 16/10/2012 @ 20:31

  98. @Herve_02 : "La misère engendre toujours la criminalité."
    Contre-exemple : Cuba. (Bon, enfin je ne suis pas allé vérifier les statistiques, mais il paraît qu’il est relativement bas)

    Commentaire par kuk — 16/10/2012 @ 20:38

  99. @kuk un contre-exemple n’a jamais prouvé qu’une hypothèse est fausse.

    Mais, de vous à moi, si les jeunes des cités avait un travail convenable, donc de l’argent permettant une vie sociale, donc des sorties, bar, cinema, restau, boites, pouvaient s’habiller dans des magasins, inviter des filles à sortir, restau, cinoche, voyait autour d’eux des exemples de réussite, il y en aurait autant qui se droguerait et violerait les filles à 15 dans une cave ?

    Si le système éducatif arrivait à donner un avenir à ses jeunes et une conscience d’être une personne "importante" qui va réussir, avec une estime de soi minimale ? Pensez vous que les filles des cités se donnerait aussi facilement ? véhiculant une image de "permissivité sexuelle" ? Et que les garçons trouveraient normal de "posséder" une fille qui ne le désire pas vraiment ?

    Si il voyait que la société respectait leur parents, leurs frère et soeur et eux, ne pensez-vous pas qu’ils montreraient plus de respect ?

    Ne pensez vous pas que l’individu ne naît pas comme une bête assoifée de violence et qu’en chaque homme ce n’est pas un violeur en réunion qui sommeille, mais une personne imparfaite, certes, mais plutôt destinée à vivre en une harmonie cahin cahan avec ses congénères ?

    Moi je le pense foncièrement. (mon coté utopique rousseauiste) et qu’avec une justice juste et un société juste et équitable, les "déviants" – il y en aura toujours, c’est une constance statistique, et même à cuba – serait peau de chagrin et pas une population que l’on parque dans des zones de non avenir.

    Mais on peut toujours se dire que c’est génétique la racaille, c’est plus simple, ça dédouane le laisser faire, et ça permet également de condamner avec des preuves légères car … ben la racaille c’est génétique, et si c’est pas eux, ça doit être leurs frères.

    Commentaire par herve_02 — 16/10/2012 @ 21:03

  100. @herve_02 : C’est le "toujours" qui m’a fait tiquer. Remplacez-le par "souvent"… et le coup du contre-exemple ne marche plus.
    Sur le problème de l’inné – acquis, cette [conférence|www.univ-paris-diderot.fr/Mediatheque/spip.php?article280] m’a bien amusé (par Gouyon du MNHM).
    Sur la vie dans les cités, je confesse mon ignorance, mais votre hypothèse paraît très sensée.

    Commentaire par kuk — 16/10/2012 @ 21:12

  101. "La justice n’a pas à envoyer de signal à la collectivité". Mettre en garde ou rassurer n’est peut-être pas la finalité principale du système judiciaire. Mais quel que soit le verdict c’est pourtant ce qui arrive ; chacun interprétera nécessairement le jugement rendu. Nécessairement, car chacun entend, pense, et a besoin donner sens aux événements et agir en conséquent. Le système judiciaire à donc une responsabilité.
    Quelle que soit la connaissance qu’il ait du dossier, chaque citoyen se doit quant à lui de prendre parti, ne serait-ce que pour lui-même, tout en gardant à l’esprit qu’il ignore sans doute beaucoup et peut-être trop pour que son opinion (son jugement) soit juste. Ça tombe bien: la plupart des citoyens ne sont pas juges. Seuls les juges ont l’obligation de formuler un jugement juste. Ce qui, bien entendu, n’empêche pas au citoyen de se renseigner, d’éclairer toujours plus son jugement personnel pour l’ajuster.
    En tant que personnalité publique, l’homme politique peut-être invité à partager son opinion. Il peut choisir de la donner ou non. Son jugement est influent. Il a donc, lui aussi, une responsabilité: rappeler sa subjectivité, reconnaître son ignorance et, au nom de la République et ses institutions, ne pas commettre pas d’ingérence contraire à la séparation des pouvoirs qui fragiliseraient encore plus la justice.
    Au vu de ce que je sais, je considère que le système judiciaire a rempli sa fonction: étudier un dossier, identifier le cas particulier en question, appliquer la loi correspondante. Avec toute les difficultés que ça représente. Bravo. Le système judiciaire à rempli sa fonction mais il a trahi son principe. Les faits ont été reconnus. Mais le non-consentement ne peut être prouvé. Par définition, c’est impossible. La loi à été appliquée, sans doute bien appliquée, mais elle est insuffisante puisqu’elle ne prend pas en compte cette impossibilité. Quand les moyens font oublier la finalité, quand la lettre et l’application font perdre l’esprit des lois, quand la juridiction semble avoir divorcé de la Justice, je ne peux que rejoindre le sentiment de désolation qui s’est emparé de beaucoup ces derniers jours. Ce jugement est pour moi la preuve d’un dysfonctionnement du système judiciaire. Maintenant qu’on le sait, il serait bon de le corriger: le régler. Pour l’avenir. Nina aura tout perdu mais la Justice y gagnera peut-être.
    Ceci n’est que mon humble opinion d’imbécile gavé au journalisme de télévision.

    Commentaire par Captcha — 16/10/2012 @ 21:26

  102. @Captcha : savez-vous que c’est à Napoléon que nous devons le merdier actuel de la justice française ? Peut-être pas, alors je vous explique. Natpoléon a très vite compris que les anciens Parlement avaient précipité la fin de la monarchie, il en a déduit que la justice était dangereuse. Alors il a décidé deux choses, d’abord qu’on l’appellerait autorité et non pas pouvoir, pour bien lui montrer la différence entre pouvoir législatif, pouvoir exécutif et autorité judiciaire, ensuite en restreignant ses moyens. Parce que l’argent, c’est le nerf de la guerre et que sans argent, on ne peut rien. Sur ce dernier point, nous continuons à augmenter le budget français de la justice sans jamais rattrapper le retard pris, dont témoigne la situation des autres Etats du Conseil de l’Europe. http://www.coe.int/t/dghl/cooperation/cepej/evaluation/default_fr.asp je vous résume le rapport : nous sommes en queue de peloton. Nicolas Sarkozy avait tenté (médiatiquement peut-être) de parler de pouvoir judiciaire, lors d’une rentrée de la cour de cassation, mais ce n’était qu’une maigre et symbolique consolation. Maintenant que cela est posé, demandez-vous comment la justice, pieds et poings liés, peut résoudre tous les problèmes de la société, y compris et surtout ceux qui ne sont pas de son ressort. S’il y a un sujet d’indignation citoyenne, il est là. C’est comme si on demandait à un coureur cycliste de courir le 100 mètres en lui attachant les pieds. C’est pas son job et en plus on lui colle un handicap.Voilà pourquoi la justice se révolte quand on l’attaque. Et voilà pourquoi les assoc’ auront beau gueuler après la justice, elles perdront leur temps. Les politiques rigolent en songeant que tant qu’on attaque les juges, on n’aperçoit pas leurs insuffisances à eux….La justice dysfonctionne selon vous ? Peut-être. Comme je l’ai déjà dit, puisque personne n’a assisté au procès, personne ne peut dire si le verdict est juste ou pas. Le problème, c’est de savoir qui est vraiment responsable en cas de dysfonctionnement et ce n’est pas forcément la justice…

    Commentaire par laplumedaliocha — 16/10/2012 @ 21:40

  103. >Les faits ont été reconnus. Mais le non-consentement ne peut être prouvé.

    vous y étiez au procès ?

    >Quand les moyens font oublier la finalité, quand la lettre et l’application font perdre l’esprit des lois, quand la
    >juridiction semble avoir divorcé de la Justice, je ne peux que rejoindre le sentiment de désolation

    Cela ne peut pas vous sembler possible que des "prévenus" n’ont pas été reconnus par la victime ? ou que leur participation, avec le temps, n’est plus du tout certaine par la victime ? Si cela a duré pendant 5 ans, il me semble possible que différentes personnes ont participé à ces viols (pas toujours les même) et peut être que certains prévenus ait été aussi des "amants réguliers" (dans des relations consentis) et qu’avec le temps et le recul, la victime (et on peut le comprendre) ne soit plus certaine de leur participation active ou pas. Qu’ayant dénoncé certaines personnes, lors de l’enquête la police à fait émerger de nouveaux noms (que les coupables ont présenté pour délayer le bouillon) et que l’instruction n’a pas vraiment assez approfondi (??) et à envoyé tout le monde devant le juge en décidant que dieu reconnaîtrait les siens ?

    On ne peut que supputer, personne n’ayant accès ni à l’instruction, ni au procès.

    Dire que dans les X prévenus certains sont innocents ne veut pas dire qu’il ne s’est rien passé mais peut être "il semble fort probable qu’il ne se soit rien passé avec _eux_."

    Maintenant dire que la justice à failli alors que l’enquête à commencé 5 ans après les faits…. comment dire…. faut peut être diminuer un peu le journalisme télévisuel ?

    Commentaire par herve_02 — 16/10/2012 @ 21:45

  104. Merci Aliocha. j’approuve complètement.
    Mon avis, c’est que la justice juge et qu’il est utile qu’elle le fasse. Concernant les journalistes, leur rôle est en principe, de porter une information concernant un fait ou un évènement à la connaissance d’un public après une enquête plus ou moins approfondie.
    Informer ne serait-ce pas sensibiliser le public au problème et lui faire comprendre la place et le rôle de la compassion dans le respect des droits de l’homme. Il serait d’utilité public, me semble-t-il, d’aider à la prise de conscience et à l’éducation plutôt qu’à la promotion de l’émotion et de la répression .

    Commentaire par sylvie — 17/10/2012 @ 00:30

  105. @ Seb. — 16/10/2012 @ 19:38
    La pratique de la correctionnalisation est une pratique judiciaire connue, le legislateur n’a pas entendue la supprimer, et la même implicitement reconnu.

    On ne peut donc pas dire que celle-ci soit contraire au Droit.

    Absolument, et ce n’est pas ce que je dis. Pour faire court (parce que je fatigue) la correctionnalisation des viols est utilisée de manière abusive. c’est le problème que je souligne en parlant de ce sujet.

    Commentaire par Romane — 17/10/2012 @ 01:48

  106. @laplumedaliocha — 16/10/2012 @ 21:40

    Et voilà pourquoi les assoc’ auront beau gueuler après la justice, elles perdront leur temps. Les politiques rigolent en songeant que tant qu’on attaque les juges, on n’aperçoit pas leurs insuffisances à eux…

    Ca tombe bien, les féministes (ces "gueulardes") s’adressent justement aux politiques dans leur appel à débat suite au verdict de Créteil (qui d’ailleurs recueilli env. 20 000 signatures). Et PAS à la justice.

    Commentaire par Romane — 17/10/2012 @ 01:52

  107. @ Romane

    Et vous pouvez faire toute confiance à la clique politique pour botter largement en touche et éluder la question. Quelques subventions intelligemment distribuées, la complaisance des porteurs d’information (tiens, on n’entend plus parler de cette élue si généreuse dans son positionnement politique mais néanmoins très attachée à son confort matériel. Encore le hasard!!!), un bouc émissaire facile à trouver et à montrer du doigt (ici, il me semble que l’avocat général endosse ce rôle de manière commode) suffiront pour refermer le couvercle jusqu’à la prochaine fois.
    Merci à notre hôte pour avoir rappelé quelques vérités dans son post 104.

    Bonne journée

    Commentaire par H. — 17/10/2012 @ 08:53

  108. @ kuk
    & suite aux posts 99 et précédents sur le thème « La misère engendre toujours la criminalité. » s’ajoute une question qui s’impose :
    = et aussi la criminalité sexuelle en bande de gamins de 16 ans ?
    Puisque c’est de cela qu’il s’agit ici.

    L’argument social et sociologique de la pauvreté (ces jeunes rejetés dans des ghettos, il faut comprendre que c’est la société qui les mène à la délinquance …) est inadmissible pour la délinquance sexuelle. Sans revenus qu’ils se jettent dans le trafic, la logique se comprend, mais que pauvres , – càd comme décrits par Hervé ils n’aient pas accès à tout ce que propose la société de consommation- ils se mettent en conséquence à violer en bande, non !

    Non et non.

    Il y a un problème d’éducation grave pour que des garçons de 16 ans, élevés comme des petits machos à qui tout est permis dans la famille où les filles sont les servantes à leur service, deviennent des petits caïds -ce qui se voit à l’école avant de devenir un problème de délinquance dans la rue- lorsqu’ils basculent dans la délinquance, des petits caïds qui se comportent en petits mafieux trafiquants de drogues et petits maquereaux avec les filles.

    Je parle des viols en bande dont des mineurs sont susceptibles de se rendre coupables. Car tous les viols ne sont pas les mêmes, le phénomène étant présent dans toutes les catégories sociales, des plus riches aux plus déshéritées, la nuance mérite d’être prise en compte lorsque c’est le fait de mineurs et viol en réunion, ce que fait le droit : circonstance aggravante .

    Que des mineurs se rendent coupables de ces comportements, de manière récurrente sinon pas tout à fait exceptionnelle, pointe un problème qui n’est en rien économique, excusable ni explicable par la pauvreté (les ouvriers français avant la II° guerre étaient certainement bien plus pauvres que ces jeunes de banlieue, de même les ouvriers immigrés venus d’Algérie qui logeaient dans des bidonvilles dans les années 50-60, et ils ne violaient pas en bande)

    On a affaire à un problème d’éducation, au sens fort : intégration de certaines valeurs qui n’ont pas été enseignées alors qu’elles auraient dû l’être.

    Car la notion du bien et du mal, tout le monde l’a en soi. Et des jeunes de 16 ans l’ont parfaitement. Ils savent que le viol c’est mal. Le problème c’est que vu leur absence d’éducation au respect des femmes, vu l’image qu’ils ont des femmes, ils considèrent que ce qu’ils font n’est pas du viol , aussi longtemps que la fille n’est pas sous la menace des armes, ce sont des jeux sexuels auxquels elle se prête, consentante. Effet de bande. ce sont des jeux. Sur fond d’une inconscience complète par manque d’éducation au respect des femmes. Sachant que pour certains aussi, et en plus, il est assez banal, normal, qu’un mec donne des taloches à une femme, un mari à son épouse, à ses filles, un frère à ses soeurs, pour qu’elles se tiennent bien et fassent leur boulot, leurs tâches à la maison . Donc une légère contrainte physique, en bande tandis qu’on s’amuse ? Normal, on ne fait que jouer, avec une fille qu’ils disent "consentante" au procès, comme ils se la sont figurée consentante lors de leurs jeux, traduire : pute, car il existe deux catégories de femmes, (les femmes bien et les putes) s’encourageant les uns les autres pour s’en convaincre. Effet de groupe.

    Leur discours et leur défense est toujours celui-là : consentante, d’ailleurs c’est une pute.

    Consentante en apparence, tétanisée, silencieuse, parce que terrorisée ? Incapable de se plaindre parce que sous la menace ? Consentante en apparence, parce que passive, parce que paumée ? parce que parce que… ?

    Moi, je dis, que la justice est dépassée, qu’elle ne peut juger de tout, et dans ce cas, elle ne peut juger des représentations de la sexualité de jeunes dépourvus d’éducation, dans des milieux où les femmes sont éduquées pour servir les hommes, qui ont tous les droits sur les femmes qu’ils sont supposés posséder, y compris par des pressions physiques.

    De même que face au masochisme, au sadisme, aux perversions et fantasmes divers, la justice , ne peut juger de la sexualité.

    J’en viens à ce que dit Aliocha
    103 & 97
    qui me semble à prendre en compte

    La justice, comme la médecine, comme l’école (et on pourrait ajouter comme tous les services sociaux, et comme la police) ne peut pas résoudre les problèmes de la société qu’elle recueille. Et elle ne peut pas, pas plus police, que médecine et école, non par manque de moyens matériels, financiers, et reconnaissance de leur fonction, elle ne peut pas par définition.

    De même que l’école ne résoud pas le problème du chômage qui lui vient de la société sur lequel elle n’a aucune prise, même si cette réalité contribue pourtant à la déstabiliser gravement dans son fonctionnement (les inégalités quant au travail et au chômage lui sont imputées, de sorte que les défavorisés s’en prennent à elle et à ses représentants avec violence, de + en + fréquemment) l’école peut seulement préparer les jeunes autant qu’il se peut à un avenir où leur formation sera utile pour un éventuel travail etc., de même que la médecine ne peut par elle-même résoudre le problème de la pauvreté excluant certains des soins, de même la justice … Très juste.

    La justice ne peut que dire le droit, rappeler le licite et l’illicite, mais ne peut prendre en charge et feindre de dire le vrai sur tous les problèmes secrétés par la société, lorsqu’ils sont d’ordre économiques et politiques par ex. (les + riches moins imposés que les autres, si les lois le permettent,), anthropologiques et d’éducation, pour des mineurs qui se comportent comme des caïds et des maquereaux avec les filles qu’ils considèrent comme des putes, parce que cette image des femmes est celle qu’ils ont en tête : un objet parmi d’autres à consommer auxquels ils ont "droit" dans la société de consommation.

    Jusqu’où va le "droit" à la consommation dans le piège de la société de consommation qui s’est refermé sur eux.

    Limites de la justice et de son pouvoir, comme de l’école quant à l’éducation des enfants qu’elle accueille…

    Commentaire par Schmilblick — 17/10/2012 @ 10:49

  109. suite à 102

    " le non-consentement ne peut être prouvé. Par définition, c’est impossible. "
    comme le rappelle justement Captcha

    C’est en cela que la justice est impuissante à juger selon les règles de droit et les règles de son fonctionnement exigeant des preuves indubitables, de ce qui relève de la sexualité et de la violence avec laquelle elle s’exerce chez certains.

    Lorsque la défense invoque que cette femme "est une pute" la charge de la preuve, qu’elle ne l’est pas, incombe à la partie civile.

    Car demeurera, pour le droit, toujours une incertitude, du fait des représentations imaginaires, de la dimension culturelle et anthropologique des images des femmes, de la dimension fantasmatique et autres toujours en jeu dans la sexualité… d’où la violence n’est pas absente : voir la littérature, qui est là pour le rappeler.

    Consentante, une pute est la meilleure et l’unique défense des mis en cause pour viols.
    Outre que certains y croient dur comme fer, car ça correspond à leur image des femmes, acquise par éducation
    et profondément inscrite dans l’inconscient masculin : la mère, et la pute / comme explicite dans le langage de l’injure
    et qu’expriment l’art aussi bien que la religion :
    la maman et la putain / la sainte Vierge Marie et Marie-Madeleine la prostituée

    La meilleure défense en droit, devant un tribunal, comme l’explique Eolas.
    Puisque ça se ramène en dernière instance à parole contre parole, personne ne pouvant prouver de manière indubitable, comme l’exigent les tribunaux, que tel ou tel fantasme ou représentation est en jeu qui ne doit pas l’emporter sur les faits … cependant difficiles voire impossibles à prouver, hormis quand la femme violée est morte. Là on tient enfin la preuve qu’elle n’était pas consentante.

    Il paraît qu’un des accusés de viol dans ce procès est également mis en examen pour assassinat de sa compagne. Pourtant, les peines légères ont été prononcées au titre de bonne insertion et absence de récidive …

    Eduquer, gouverner, punir, les trois tâches impossibles disait Freud.

    Commentaire par Schmilblick — 17/10/2012 @ 11:27

  110. @Schmilblick

    Je comprends tout à fait votre discours et j’y adhère.

    Maintenant la différence entre la misère de l’après guerre et la pauvreté actuelle est la désespérance qui l’accompagne alors que la misère de l’après guerre se vivait dans l’espoir de construire un monde meilleur. Preuve en est : il y a 20 ans les bidonvilles des pauvres ouvriers avaient disparus alors qu’ils reviennent maintenant jusqu’en bord de périphériques parisiens. Au sortir de la guerre on savait qu’en travaillant on allait "monter l’escalier de la réussite" (génération de mes parents) aujourd’hui la majorité de la population à peur de se retrouver sans emploi et possiblement à la rue.

    Et c’est dans cette désespérance (qui est pour moi la plus grande misère, c’est mon coté rêveur et utopiste) que se délite véritablement le corps social.

    Nous sommes d’accord que ce n’est pas une excuse pour atténuer les responsabilités, puisque in fine les gens ont toujours le choix (même si celui qui gagne 20 000 euros par mois à plus de choix que celui qui en gagne 400), mais c’est un début d’explication. Et si on veut espérer que cela change, il faut faire quelque chose. Et pour faire, il faut savoir ou mettre les mains.

    De mon point de vue "envoyer un message" en s’asseyant sur la démocratie (moins besoin de preuves) et possiblement un innocent en prison est une très grave erreur : cela confortera ceux qui ont fait et qui savent qui a fait que la société les méprise et qu’on ne peut rien attendre d’elle : c’est ce qu’ils pensent parce que personne ne leur montre le contraire. Car ils sauront que tartempion n’a rien fait mais qu’il a été puni parce qu’il était "louche".

    Oui : apprendre le respect, le respect de soi, de l’autre, de la société, de l’institution, par cercle concentrique, puis le "don de soi", le bien que l’on fait aux autres, pour les aider.

    Mais TOUTE la société ne cherche qu’un chose : Que les gens se considèrent comme des merdes que l’on peut interchanger (c’est mieux pour les salaires et la flexibilité chère à nos Maîtres) considèrer comme des sous-hommes (allez faire un tour dans un commissariat difficile ou à une agence pole emploi dans le 93) tout en leur envoyant que le bonheur c’est la consommation. Celui qui ose parler de moins consommer, de circuit court, de consommation responsable est brocardé et traité comme un handicapé mental.

    Ensuite comme nos Maîtres ne veulent pas trop être tenu pour responsable du merdier actuel, ils décident de monter la population des uns contre celle des autres blanc/pas blanc, travailleur pauvres/profiteurs rsa, privé/fonctionnaire, gens bien/racailles etc. : ils préparent le terreau d’une guérilla sociale pour que la "populace" détourne le regard.

    La presse et la télé en remet une bonne couche parce qu’aux mains de nos Maîtres.

    Vous ajoutez une école complètement larguée qui n’a pas la possibilité d’apprendre le moindre truc à ceux qui ont du mal (classes surchargés, programmes très longs, culture de moins en moins enseignée), vous ajoutez l’impossibilité du redoublement (la suite arrive et faut pas vider la classe au dessus) : il arrive en "fin de scolarité" à 16 ans des gens que l’école n’a pas pu "former" à la société et au monde actuel et qui sont déjà ostracisée car "mauvais élèves".

    Voila, vous mettez cela dans un grand shaker : ça se mélange bien mais ça à un goût plutôt amère.

    OUI je sais il y en a qui s’en sortent. OK, mais il y en a qui ne s’en sorte pas. Et je ne pense pas que dans les "violeurs" en réunion on trouve beaucoup de chercheur au cnrs. Peut être des militants politiques : ils ont l’habitude de nous enc. :-)

    Commentaire par herve_02 — 17/10/2012 @ 15:55

  111. [...] Je ne connais pas d’exercice plus sot que celui consistant à faire réagir un politique, ou toute autre personnalité, sur un dossier dont il ne sait strictement rien. La chose atteint même des sommets d’abrutissement collectif lorsqu’il s’agit de justice. L’affaire dite des « tournantes » nous en a donné aujourd’hui un triste exemple.  [...]

    Ping par [Blog] Tournantes : fiasco judiciaire ou médiatique ? - La Plume d'Aliocha | Saemo 69 : revue de presse (08-12 octobre) | Scoop.it — 18/10/2012 @ 14:23

  112. Dans le billet, d’Eolas, une précision très intréessante a été apportée par Diab (#133), au vu de son expérience d’assesseur de procès d’assises.

    Les jurés délibèrent d’abord sur la culpabilité, à la majorité qualifiée. Ensuite, si l’accusé est déclaré coupable, ils votent sur la peine, jusqu’à trouver un peine votée par la majorité (simple). Enfin, la durée ayant été fixée, il votent sur un éventuel sursis.

    Un juré qui n’est pas convaincu de la culpablité de l’accusé, si celle si est cependant reconnue par la majorité, va ensuite voter pour des peines très légères (il reste cohérent avec son intime conviction). En revanche, si plusieurs jurés sont dans ce cas, cela va conduire à une peine anormalement faible par rapport au crime poursuivi.

    Commentaire par stellar — 18/10/2012 @ 21:04

  113. @stellar

    Ce qui implique que le ministère public doit arriver au procès avec un vrai dossier et pas juste en essayant de faire pleurer les jurés sur le sort de la pauvre victime. On en revient toujours au même : l’enquête, l’enquête et l’enquête parce que les jurés veulent des preuves, des preuves et des preuves.

    D’ailleurs, les jurés sont moins "sévères" que les juges qui, sans vraiment le vouloir (j’espère), peuvent faire perdurer une justice de classe : si tu es riche et influent, tu risques moins que pauvre et inconnu. Parce que dans l’imaginaire de cette bonne société les riches et influents ne font pas des choses illégales ou alors c’est pour le bien de tous et donc c’est moins grave.

    Tiens ce serait une étude vachement intéressante à faire : regarder l’impact du statut social de la victime sur la peine et son quantum… un best-seller en perspective pour un journaliste en manque de sujet.

    Commentaire par herve_02 — 18/10/2012 @ 21:44

  114. nina n’etait pas vierge lors des soi disant viols puisque son pere et son oncle l’avaient deja violée et je vous conseille de ne pas ecouter la presse car c’est a cause d’eux tous ce bordel moi j’etais presente a ce proces et je peux vous dire qu’il n’y a jamaid eu de VIOL

    Commentaire par vaudequin — 19/10/2012 @ 01:55

  115. @vaudequin.
    Et alors, qu’est-ce que cela change qu’elle ait été vierge ou non au moment des premiers viols?
    Par ailleurs, comment avez vous pu assister à l’audience?

    Commentaire par stellar — 19/10/2012 @ 19:50

  116. @Vaudequin : je confirme ce que dit Stellar, être vierge ou pas n’a aucune incidence sur le viol, une femme mariée peut être violée par son mari, une prostituée par son client, la question est celle du consentement qui n’a rien à voir avec la virginité, évidemment. Ce billet n’est pas destiné à mettre en cause la parole des victimes mais à critiquer le traitement médiatique de l’affaire.

    Commentaire par laplumedaliocha — 19/10/2012 @ 21:35

  117. @stellar et laplume

    je crois que ce que dit vaudequin (vrai ou faux) ce sont 2 choses différentes et non corrélées :
    1 – elle n’était pas vierge
    2 – il n’y a pas eu viol

    Peut être que c’est vrai, peut être que c’est faux (je n’y étais pas) mais il est intellectuellement pas honnête de critiquer en se basant sur une relation de cause à effet qui n’est pas du tout dans le commentaire initial. Pour tant laplume, les mots ce sont votre métier… comment se faire avoir de la sorte. Pour dire ce que vous pensez avoir lu c’est :

    D’ailleurs il n’y a pas eu viol PUISQU’elle n’était pas vierge (déjà violée par son père et son oncle) – D’ailleurs si c’est le cas, pourquoi ne sont-ils pas accusés ?

    Commentaire par herve_02 — 19/10/2012 @ 23:21

  118. @Herve_02 : vous avez entièrement raison, à ceci près que ce n’est pas moi et Stellar qui faisons le lien mais l’auteur du commentaire qui estime, en deux lignes, devoir dire les deux choses. Or, il y a tant à dire sur cette affaire quand on sait ce que semble savoir l’auteur du commentaire. La question est donc pourquoi Vaudequin lie-t-il (elle ?) les deux sujets ? ;-)

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/10/2012 @ 00:12

  119. @laplume attention vous allez tourner féministe et quand on lit euterpe, ca pique un peu les yeux.

    Il ne lie pas les deux sujets. Il fait un commentaire de 2 lignes et demi en donnant 2 informations qu’il(elle) a (si c’est vrai). Peut être qu’elle (il me semble) en a ras la casquette (comme moi d’ailleurs, mais avec la marée de féministe qui déferlent sur internet éructant leur haine du mâle, je crois que je vais devoir arrêter de lire) d’entendre toute une soupe de conneries sur les trucs qui se seraient soit disant passés. Par exemple que les gamines étaient vierge lors du viol : cela ajouterait encore une bonne couche de pathos sur l’ignominie de la chose, en plus du viol atroce.

    par exemple ici :
    http://www.au-troisieme-oeil.com/index.php?page=actu&type=skr&news=40093
    attention, rigolez pas c’est écrit REPORTAGE, par un homme, un protagoniste ?

    Sur votre "il dit les deux choses en deux lignes, DONC il(elle) les lie" Bientôt il va falloir faire un post par idée. les lectures vont devenir longue.

    Mais en ce cas, pourquoi personne pour relever que celles qui expliquent que les recherches sur les traumatismes "prouvent" que l’incohérence du discours "prouvent" le traumatisme expriment dans la même phrase 2 choses qu’elle attribuent comme cause à effet alors que ce n’est pas le cas ?

    Une incohérence de discours PEUT prouver UN traumatisme. POINT. Enfin même pas, c’est plutôt PARFOIS un traumatisme sévère PEUT entraîner des pathologie "post-traumatiques" DONT des incohérences, des trous de mémoires, et des discours confus. Ce qui a été étudié surtout sur des soldats après la guerre et on commence à faire des études sur des victimes hors conflits. Alors que dans les longs posts on a l’incohérence du discours PROUVE BIEN qu’elles ont été violé (sous entendu, par les accusés).

    Pourquoi cette analyse du type "l’auteur a voulu dire que …", juste pour discréditer ceux qui ne pensent pas comme les loups qui hurlent ?

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2012 @ 00:38

  120. @herve_02 c’est le contraire et vous le savez très bien.Vous me lisez depuis assez longtemps (et je vous en remercie) pour savoir que je ne suis pas féministe, ni rien d’ailleurs en "iste" ou assimilé. J’essaie juste de tenir ici un équilibre propre à la réflexion sereine. Comme je dénigre le traitement médiatique indigné sur un verdict dont on ne sait rien, je me sens tenue d’éviter l’excès inverse qui consisterait dénigrer les victimes sans savoir davantage. Et au passage, de préciser une chose importante sur viol/virginité/consentement. C’est tout. On ne sait pas, c’est chiant, mais c’est comme ça. Personne ne doit être victime de notre ignorance. Ni le juge, ni les jurés, ni les accusés, ni les plaignantes. Respect pour tout le monde.

    Commentaire par laplumedaliocha — 20/10/2012 @ 00:45

  121. ;-) Oui je sais, juste qu’il ne faut pas dénigrer.

    C’est facile de répéter : elle aurait pu se tapper la moitié de la terre, le jour ou elle ne vaut pas, la "forcer" est un viol. Maintenant une personne "soit disant présente" au procès (c’est écrit dans le post), ça c’est une information bien plus intéressante si c’est vrai.

    Mais je suppose qu’il est interdit de discuter de ce qui s’est passé…

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2012 @ 00:55

  122. Je fais un deuxième post pour ne pas "mélanger" .. oui je suis un sale gosse très potache.

    J’aime bien le tour que prend la "cabale" sur internet. Il y a eu tout un tas de lobbying blogesque pour expliquer que c’est un jugement inique blablabla et ca aurait pu presque passer et faire pencher la balance en appel (mais c’est le mal absolu que la justice se fasse dans la rue à l’appel d’une partie), avec des arguments fallacieux et limite mauvaise foi mais bien tournés. Mais, comme attirée par l’odeur du sang, les féministes (lire les post d’euterpe chez eolas, franche rigolade assurée) sortent de l’anonymat et montrent le visage de ce qu’elle sont, ce qu’elles demandent et leur "corpus idéologique", ce qui va permettre de mettre de coté toutes ces demandes farfelus : on va peut être retrouver un procès plus "équitable" en droit.

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2012 @ 01:02

  123. @herve_02.
    Certes vaudequin à exprimé 2 idées dans son court message (et même trois avec la méfiance de ce que rapporte la presse sur ce procès à huis-clos, ce en quoi nous sommes d’accord).

    Elle conteste les viols mais sans éléments, et ajoute que Nina n’était pas vierge au début des faits. Et alors? Qu’est que ça change?

    L’information comma quoi elle aurait été précédemment violée par son père et son oncle pourrait avoir plus de signification, mais pas univoque.

    Les agressions auraient ensuite rajouté une couche de souffrance et sans doute ravivé celle passée. Inversement, les symptômes post traumatiques et un comportement éventuellement aberrant et d’autodestruction pourraient être dus à ces premiers viols. Là nous plus, et surtout sans connaître le dossier, il n’y a pas une explication unique ast sans conteste à des faits relatés.

    Commentaire par stellar — 20/10/2012 @ 08:51

  124. @herve_02 :

    1) Il va falloir arrêter de dire "LES féministes", vu qu’on ignore la représentativité de celles (et ceux) qui, se disant féministes, conspuent ce jugement. La fraction qui s’exprime n’est peut-être que la frange la plus excitée, frange qui existe dans la plupart des groupes en général.

    2) Vous pointez l’insuffisance probatoire des symptômes de traumatisme dans le cas de viol étudié. Sans vous contredire, notons que ce type d’induction : déterminer la probabilité que les causes se soient produites connaissant les effets est typique des raisonnement bayésiens. Le type même de raisonnement que l’on fait quand, en observant un test de grossesse positif, on en déduit qu’on est enceinte et vous admettrez que ce type de test a un caractère probatoire non nul. Il me semble qu’en justice, la majorité des preuves sont de ce type, c’est-à-dire inductives : on observe un fait, on essaie de prouver les causes pour déterminer les responsabilités. Bien sûr, il est difficile de quantifier le caractère de preuve fourni par les symptômes post traumatiques. Peut-être que si une personne a 1% de chance d’être violée le fait de savoir qu’elle présente des troubles de type post-traumatique fait passer la probabilité précédente à 3%. Doit-on complétement ignorer ce type de preuve ?

    Commentaire par kuk — 20/10/2012 @ 09:58

  125. Les ignorer, non, mais ne pas leur faire dire non plus ce qu’elles ne disent pas. Elles révèlent un traumatisme, pas que ce traumatisme est précisément un viol commis par Mr. X en 2001. Et c’est ça dont le procès pénal a à juger. Chez pas mal de victimes, les causes possibles d’un traumatisme sont tellement multiples, qu’avec tout le respect que j’ai pour les psychiatres, en démêler les fils est tout bonnement impossible dans le cas d’une expertise judiciaire.

    Commentaire par lambertine — 20/10/2012 @ 11:18

  126. @Kuk

    je vais me répéter ici encore une fois :
    1 – Je n’ai rien contre les féministes
    2 – Je mets en exergue les allumées du bocal qui "militent" en racontant n’importe quoi et les termes "les féministes" ne concernent que celles-la, puisque les gens sont des individus avant d’être classés sur leurs opinions.
    3 – Je donne même des noms et des exemples à lire, ce qui exclue de facto tout plein de monde, comme lambertine par exemple, qui ne me parait pourtant pas comme un parangon de machisme sexiste.

    Pour le reste pas mieux de lambertine, sauf que LES féministes (je sais que vous adorez), non allez je vais être cool… Sauf que certains meufs dérangées du cerveau, souffrant de syndromes post-traumatiques dûs à la naissance (j’hésite en accouchement par le siège, ou cordon enroulé autour du cou, découverte qu’elle sont pas comme leurs frères lorsqu’elles jouaient à touche pipi) éructant des conneries en barre à longueur de post enflammés veulent nous faire comprendre que si les victimes ne reconnaissent pas les coupables, ce n’est pas que ce ne sont pas les bons coupables, mais que c’est juste qu’elles ont oubliées qu’ils étaient coupables à cause du syndrôme post truc qu’on a prouvé sur les vétérans du vietnam et de la guerre du golfe, qu’on COMMENCE À ÉTUDIER depuis peu sur des cas civils avec la spécialiste : une docteure militante féministe qui ne se penche QUE sur le cas de femmes violées et qui pond un communiqué de presse ou ce jugement inique lui donne la nausée parce qu’il envoie un message que l’on peut violer les femmes. Preuves donc assez intéressantes en matière de droit.

    Que l’on cherche à comprendre comment mieux prendre en charge les femmes victimes de ce traumatisme, qu’on "sécurise" sa démarche (ne pas se retrouver dans la rue face à ses agresseurs ou des complices en cours d’instructions), que l’on arrive à mieux déterminer comment _prouver_ l’absence de volonté lorsque c’est parole contre parole (autre qu’à la tête du client ou au gueulomètres des folles), que l’on arrive à instruire l’affaire plus vite, que l’on facilite les dépositions ET surtout que l’on fasse cesser ces pratiques _régulières_ OUI.
    Mais que l’on décide que pouf, des hommes, des femmes, syndrome truc chose, hop coupable, NON.

    Enfin j’adore votre raisonnement et j’espère de tout coeur que VOUS ne prendrez jamais 20 ans de taules à cause d’un filtre bayésiens un peu trop laxiste ou répressif. Et je vous propose d’allez raconter à M. Dills votre super théorie du filtre qui augmente la possibilité de culpabilité de 200 % sur les 5% qui fait que … pouf… 100% coupable.

    Ensuite pour votre bayéserie, le fonctionnement du filtre bayésien se fait sur des critères statistiques à très grande échelle : plus l’échantillon TRIÉ sera important et plus le filtre sera STATISTIQUEMENT juste. Ce qui n’empèchera JAMAIS des faux négatifs ou faux positifs. Ainsi, même les filtres très développés (mon baésiens sur les mails est en marche depuis plus de 5 ans et "filtre" de l’ordre de 2000 mails par jour) arrivent encore à se tromper. Or il me semble que le droit cherche une certitude juridique, plutôt que des approximations.

    Ensuite (bis) toutes les approximations le sont "à la tête du client", à la conviction du flic qui a procédé à l’arrestation (au mieux en cours d’enquête, au pire avant celle-ci), au dossier que l’instruction (au mieux à charge et décharge, au pire uniquement à charge), ou aux convictions de folles (que l’on a laissé en milieux ouvert et qui ont oubliés depuis pas mal de temps de prendre leur traitement) ; ce qui est, à mon sens, le pire de tout ce qui peut exister en matière de justice. Le synfrome post truc _peut_ se faire se poser la question sur la justesse du témoignage, vous pensez sérieusement que le % de "justesse corrigée" grâce à ce syndrome sera le même si c’est aziz du 93 ou dsk du 8ème ? La preuve tangible est la seule qui prouve l’acte.

    Sauf votre respect, 3% de certitude ca me semble un peu juste pour un verdict de culpabilité, et même 80% ca me semble un peu juste. Mais je sais pourquoi : je suis un mâle pervers sexuel, phallocrate, sexiste et machiste, violeur de femme, asservisseur d’épouse, fruit de génération de mâles couillus qui ont développés tout plein de techniques pour asservir les femmes et les réduire en esclavage.

    Et pour terminer : les quartiers difficiles sont "révoltés" (à tort ou a raison) à cause du "sentiment d’injustice qu’on les laisse dans leur merde" (sentiment ou réalité je ne sais pas) : il serait pour le moins idiot, pour ne pas dire CON de punir des innocents, pour l’exemple, parce que racailles un jour…, et donc forcement coupables et augmenter ce sentiment (réalité) qu’ils n’ont pas les même droits que les autres. Car dans la cité, je pense que les gens savent ce qui s’est passé. Le premier devoir de la justice n’est pas de punir, c’est d’être juste.

    Et un petit lien d’humour sur les femmes, les hommes, le viol, la ville :
    http://odieuxconnard.wordpress.com/2012/10/10/quand-on-arrive-en-ville-les-femmes-changent-de-trottoir/

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2012 @ 13:52

  127. @herve_02 : vous voulez toujours raccourcir les arguments. 3%, c’était un exemple. Je ne parle pas de condamner mathématiquement quelqu’un non plus. Mais j’ai cru comprendre qu’à un moment donné, s’est posée la question de la crédibilité des plaignantes. Le type de renseignement "bayésien" donné par la mise en évidence de trouble post-traumatique me semble utile pour rééquilibrer l’argument que si la plaignante se trompe à quelques reprises, alors c’est l’ensemble de son discours qui est inventé. Bien sûr qu’en l’absence d’autres preuves, on ne peut condamner juste sur l’existence d’un trouble post traumatique. Pour autant, la prise en compte de cet élément, sans être décisif, ne me semble pas totalement incongrue pour relativiser les accusations d’affabulations qui ont été portées contre la plaignante.

    Enfin, j’insiste, la certitude juridique n’existe quasiment jamais. Ce qu’on appelle certitude juridique s’appuie très souvent sur des raisonnements bayésiens : ceci n’a pu se produire que si machin a fait truc etc… (alors qu’en général, d’autres causes, mais qu’on juge trop improbables, auraient pu produire les mêmes effets). Notamment dans les affaires ou plusieurs personnes témoignent contre une : il se peut toujours que le groupe mente, ou se trompe, de façon coordonnée ou simultanée. Mais si on ne perçoit pas leur intérêt à mentir, on jugera que ce cas de figure est trop improbable.

    Sur la justice de classe, je suis évidemment d’accord avec vous.

    Commentaire par kuk — 20/10/2012 @ 15:52

  128. @kuk

    J’ai bien cmpris que 3% était un exemple c’est pour cela que je montais jusqu’a 80%, parce que là le problème se pose. et je remarque que vous n’y répondez pas, on fait quoi à 80% ?

    Est-ce que je considère que le crime est trèèèèèèèèèèèès grave et que dans le doute on condamne … ou pas…

    Sur la certitude, je suis presque d’accord avec vous. Mais pas entièrement. Prenons un exemple : il y a eu un meutre.

    Pas de témoin direct de la scène, pas de film ni de video youtube (c’est pas un meurtre de chaton)

    je vais "empiler" des faits et chacun jugera à partir de quel élément de la pile on doit condamner.

    - C’est un associé de la victime qui a prévenu la police
    - c’est une connaissance de tartempion
    - Ils étaient en affaire
    - L’affaire était complexe et belliqueuse
    - Tartempion aurait pu être très énervée
    - Les parents de la victime disent que tartempion était très vénère
    - les associés de la victime disent que tartempion est un psychopathe
    - Les associations de féministes disent que tartenpion est un mâle couillu qui ne pense qu’avec sa bite (c’est le point lol )
    - Tartenpion est connu dans le milieu pour être colérique et violent
    - La victime est connu dans le milieu pour arnaquer un peu tout le monde
    - Des témoins "neutres" (lol) affirment avoir vu tartempion menacer la victime
    - Des témoins les ont vu se battre
    - Des témoins ont vu tartempion quitter le domicile la victime le jour du meutre
    - Il y a une preuve que tartempion était chez la victime
    - Il n’y a pas d’arme du crime
    - Tartempion dit qu’il était venu parlementer et mettre fin au conflit
    - Tartempion dit que c’est un associé de la victime qui l’a buté.

    Alors on a 80% de conviction, mais est-ce lui ? doit-on condamner ?

    Tatempion est un criminel multi-récidiviste ou un père de famille sans histoire, est-ce que cela change la culpabilité ? Tartempion habite dans le 93 et son prénom est aziz, ou il habite aux invalide et s’appele charles édouard ?

    pour les viols, le frère d’une victime dit qu’elle ment. Est-ce vrai ou est-il manipulé ou a-t-il peur ?

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2012 @ 16:21

  129. @herve_02 : à 80%, on ne condamne pas évidemment. Dans votre amusante affaire (si si) , sans autre élément, on ne peut pas condamner (sauf si le type s’appelle Aziz ou Omar bien sûr). La question, c’est plutôt à 99,99% on condamne ?

    Commentaire par kuk — 20/10/2012 @ 16:40

  130. moi à 99,99 je condamne. mais dans le cas des viols on est peut être à moins de 80%.

    Et je suis d’accord avec vous si c’est aziz, on peut y aller, car omar m’a tuer. ;-)

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2012 @ 16:56

  131. @herve_02 : ah ah ! Vous voilà pris en flagrant délit d’envoyer sans remord en prison un innocent au milieu de 10 000 coupables (sur lesquels se posait aussi une quasi certitude de culpabilité). Et vous ne craignez pas d’être ce 10 000ème un jour ? Mais si à 80% on ne condamne pas et qu’à 99,99% on condamne, c’est bien qu’il y a un % à la frontière (même si chaque dossier est unique). C’est de ça dont je parlais avec mes histoires de risque alpha + beta. Vous aurez compris que je ne suis pas loin de condamner aussi avec un tel degré de certitude.

    Commentaire par kuk — 20/10/2012 @ 17:27

  132. Je ne suis pas d’accord maintenant sur votre propos. Mais c’est une discussion que j’ai souvent et qui commence à me lasser (rien envers vous, mais c’est un problème récurrent). C’est la notion de limite ou de frontière. On pose une limite à un endroit. Ce que je déteste c’est de regarder les micros fluctuations de la frontière et de mettre en envergue les cas les plus improbables pour trouver une déviation et chercher à démonter le raisonnement de l’autre. Je l’appelle le pointillisme.

    Par exemple, une personne a été reconnue partant en courant d’une pièce ou un coup de feu a été tiré et ou on a retrouvé un homme mort dont l’heure de décès correspond plus ou moins au moment du coup de feu. Il y a une possibilité que le mort soit mort 10 minutes avant, que le coup de feu viennent d’un individu dans la pièce et que le fuyard soit une victime ratée. Si l’enquête prouve que le fuyard a un mobile + le temps + les moyens + sur les lieux au moments, on augmente le nombre de neuf. Sur 10000 cas comme cela, on aura statistiquement, peut être le cas ou ce n’est pas le coupable : c’est le mauvais moment, mauvais endroit. Mais il n’y a pas de 10000 cas comme cela. Et si la police et la justice fait son travail comme il faut, avec honnêteté, on n’aura JAMAIS d’erreur dessus : bien sûr faut pas envoyer le mec dans un cellule puante, puis un cachot de préventive en lui demandant pendant 3 ans de vider sa conscience.

    Seulement les discours de ceux (pas vous j’ai bien conscience) qui pointent cette "marge d’erreur", c’est pas 99,9999 % c’est que faire à 80%. Et j’ai peur que dans la société de répression qui s’annonce (moins de fric, plus de flic) on abaissent ce seuil pour être tranquille. Parce qu’actuellement la justice, elle se positionne pas vraiment à 99%, mais à mon avis plutôt à 80%. Et le changement de limite c’est de monter des situations qui sont de l’ordre du possible (bien que très fortement improbables, et que normalement cette situation est adressée pendant l’enquête) pour expliquer que ce n’est jamais 100%, et donc qu’il y a une marge d’erreur et donc qu’il peut y avoir une décision sur la marge d’erreur.

    D’ailleurs il suffit de voir les stats de garde à vue et de poursuite puis condamnation avant la réforme obligée par Bruxelles à coup de condamnation : on est même en dessus de 30%.

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2012 @ 19:00

  133. @herve_02 : Je n’essayais pas de vous piéger, j’ai l’impression qu’on est plutôt d’accord, quoi que vous en disiez. Je partage votre aversion pour le trading haute fréquence (les micros fluctuations à la frontière). Par contre, j’aime les raisonnements aux limites qui battent en brèche les belles postures morales : si on tire un paramètre à l’extrême et qu’on obtient noir, alors qu’à l’autre extrême on obtient blanc, c’est souvent qu’il y a une position d’équilibre.

    Commentaire par kuk — 20/10/2012 @ 21:23

  134. @kuk

    Presque encore d’accord, mais les raisonnements "aux limites", pour que ce soit intéressant à étudier c’est de déplacer grandement la frontière, parce que 100% ou 99,99% c’est pareil, sauf en statistiques sur de nombreux tirages indépendants avec remises. Et c’est juste une brèche qui s’ouvre sans le dire.

    Ce que j’aime plutôt faire c’est de déplacer le problème dans un autre contexte et de voir ce que le "presque" ou "pratiquement" change comme différence. On peut être pratiquement persuadé de la culpabilité et condamner… on peut être pratiquement persuadé que la personne est morte et la débrancher…

    Là le raisonnement est intéressant, à mon avis, plus que 99.999 qui fait 1 personne sur 100 000 et ça peut être vous. Parce que si ça ne consiste pas en un tirage aléatoire avec remise en grand nombre, 99,9 % de chance sur 1 tirage… je joue. Alors que ce n’est pas certains, en théorie.

    Mais je comprends l’idée, en matière humaine les certitudes sont difficiles, ou placer la frontière. Je dirais ca dépend.. plus l’enjeu est fort, plus la frontière doit être millimétré, plus il est faible, plus elle peut être lâche. Pour 20 ans de taules une vrai certitude 100% pour 15 euros d’amendes, une certitude aléatoire ca va pas changer la face du monde. L’injustice est la même, mais les conséquences bien différentes.

    Commentaire par herve_02 — 20/10/2012 @ 22:21

  135. [...] dites des « tournantes » (1), celle de l’étude Séralini sur les OGM et le procès Kerviel soulèvent, dans un espace [...]

    Ping par La contradictoire, talon d’Achille des médias « La Plume d'Aliocha — 28/10/2012 @ 15:34

  136. merci de revenir sur le proces des tournantes car c’est vrai plus personne en parle mais il ne faut pas oublie qu’il y a une personne qui dort tout les jours en prison qui est prive de sa famille et qui souffre enormement par ce verdict j’espere vous en dire plus dans les jours qui viennent

    Commentaire par vaudequin — 30/10/2012 @ 22:57

  137. @Vaudequin
    Votre propos est bien énigmatique et demande effectivement des précisions.

    Cependant on se retrouvera avec le même problème que maintenant sur un dossier que nous ne connaissons pas et une thèse avancée par une des parties ou son soutien.
    La différence sera que cette partie sera un des accusés et non une des plaignantes.

    À priori, je n’aurai pas plus de raison de vous croire que je n’en avais de croire comme parole d’évangile les récits venant des plaigantes ou de leurs avocates (qui pouvaient aussi très bien, de bonne foi interpréter le déroulement de l’audience).

    Commentaire par stellar — 31/10/2012 @ 21:24

  138. Les plaignantes pouvaient, de bonne foi, interpréter le déroulement de l’audience. Leurs avocat(e)s, non. Ce sont des professionnelles.Maître Laure Heinich-Luijer a déjà publié des tribunes sur ces jugements "chèvrechoutistes". Alors, autant je ne la prends pas pour une imbécile, autant j’ai du mal en ce qui concerne sa "bonne foi".

    Commentaire par lambertine — 03/11/2012 @ 06:07

  139. [...] que cette émotion, bien que légitime, n’a pas sa place dans un procès (des exemples là, là et là), ce que je comprends [...]

    Ping par Pour une critique féministe des procès pour viol « Genre! — 09/11/2012 @ 19:25

  140. Bonjour a tous , je me presente je suis un accuse dans l affaire de viol collectif soit disant commis a fontenay sous bois je voulais faire savoir a la population les conditions de l audience que j ai pu vivre que je la qualifie de psychodrame en effet j ai du passer pendant 3 semaines en cour d assise j ai assister a des dennonciations plus que calomnieuses en faite on m a accuser sans m ammene de preuve on sait contenter de faisseaux d indices ce jugement etait un film et le scenario a ete ecrit par la pretendu victime pendant ce proces j ai cru comprendre que les enqueteurs auraient du apportes des elements a charge(s) ainsi qu a decharge(s) mais quand la question fut poser a l enqueteur ( si il avait apporter au moins un element a decharge au dossier ) celui ci n a eu aucune reponse comme on dit le silence en dit long de plus j ai ete condamner pour viols en reunion le mot reunion implique complice(s) ou co-auteur(s) mais lors du verdict il n y avait que moi qui etait condamner pour l episode que l on a voulu m imputer plus de complice(s) .on m a infliger une peine qui correspond a une conduite sans permis lors du proces des que la pretendu victime se trouvais face a ses contradictions elle quittait la salle en nous insultant , je l ais vu revenir dans la cour d assise apres une pause , elle demanda a la cour d acquitte immediatement 2 des prevenus comme si elle en avait le pouvoir je tiens a vous faire savoir aussi que je vis un vrai drame , j ai fais des betises dans ma vie mais ayant ete elever sur de bonnes bases et condamnant moi meme les faits qui me sont reproches je ne peux plus reste dans le silence moi aussi j ai besoin de faire entendre ma voix a aucun moment j ai eu recourt a la presse ou autre mais la situation est dramatique je vis actuellement se que mr marecaux a pu vivre lors du proces outreaux a la difference de ce mr c est que moi j ai habiter un quartier populaire de fontenay sous bois et j ai deja effectuer un sejour en prison il y a 7 ans sachez que le president de la cour m a clairement console lors de mon depart du palais de creteil a la suite du verdict ( il me disait " ne vous inquietez pas dans un mois vous serez dehors ") comme si un mois de prison n etait rien pour in jeune comme moi sachez que j ai besoin de parler et j en appel a la manifestation de la verite je reste a disposition de qui veux m entendre je vous remerci de m avoir lu

    Commentaire par Inconnu — 19/11/2012 @ 10:59

  141. bonjour l’inconnu, j’ai lu votre appel au secours et je suis de tous cœur avec vous, ce procès est une honte sans parler du calvaire que vous avez du vivre il faut absolument vous défendre et faire comprendre aux gens pourquoi ce fiasco judiciaire, moi je pense que la presse a un énorme rôle, faites comme ces filles utiliser les médias pour faire éclater la vérité qu’elle dommage que ce nouveau procès soit encore a huit clos.
    tous vos dires je l’ai croit j’étais moi même dans cette salle je vous conseille d’aller sur le site de Maitre eolas il y a un jures du procès qui répond a pas mal de questions sur ce procès je vous souhaite bon courage je suis de tous cœur avec vous ALORS BATTEZ-VOUS

    Commentaire par chvaudchounette — 23/11/2012 @ 09:05

  142. Aliocha,
    Que pensez-vous de cette appel au secours de ce jeune homme ?

    Commentaire par chvaudchounette — 23/11/2012 @ 09:10

  143. Il est bien difficile de prendre partie pour Monsieur ou pour la plaignante dans l’ignorance des faits, de la procédure et sans avoir assisté au procès. La principale critique formulée dans ce billet est la contestation médiatique d’une décision de justice dont presque tout le monde ignore les fondements, la raison. La déclaration de Monsieur sur cette page est peut être totalement fondé, mais la vérification s’avère difficile. Par ailleurs, cette difficulté est renforcée par le fait que sur Internet tout le monde peut prendre la qualité qu’il souhaite, il est très difficile de savoir si c’est vrai. Donc Monsieur dit peut être la vérité mais peut être pas, et il y a une impossibilité de trancher entre ces deux options ; donc il est extrêmement compliqué de prendre position.

    Commentaire par Seb. — 23/11/2012 @ 11:57

  144. En aucun cas je permettrais de demander a qui que ce soit de prendre un parti , n etant pas a l interieur de cette audience , vous ne pouvez donc pas prendre parti. Ceci etant dit je vous fait part de ma tristesse , de ma detresse, de mon impuissance face a cette machination judiciaire ou mediatique entendez le comme il vous conviend si je me permet de faire des commentaires c est parce que je souffre de pouvoir lire que des gens prennent partis a la simple lecture faite par eux meme dans les journaux ou encore a la tele , je peux concevoir qu en voyant ces dennonciations decrites par les medias que l on puisse ce creer son opignon mais on ne peut pas juger car juger est le role d un proffessionnel qui se doit de deceler chez un accusateur(trice) si ces declarations sont fiables et exploitables et en occurance dans ce dossier rien a ete fait comme il se devait , ni l enquete de police , ni la procedure n a permis de demontre quoi que ce soit au contraire l enquete demontre que l une des deux victimes ments , vous me repondrez il y en a donc une qui dit la verite . Nous sommes dans une histoire de viol croyez en bien que si l une ment pourquoi pas l autre on sait que la police a promis a ces filles , argent , maison ,nouvelle identite, mais vous savez comme moi que ce n est que dans les films qu il y a ce genre de promesses . Apres avoir vecu pres de 1 mois en cour d assises je peux me permettre de dire que je ne crois plus aux lois de ce pays car on m a accuser sans en apporter la preuve , il m a fallu a moi apporte la preuve de mon innocence . J ai essayer d apporter celle ci mais je dirais que j etais cibler ainsi que les 3 autres condamnes il fallait des coupables pour que la sanction ne retombe pas sur notre ministere publique j aurais une simple question a vous posez et repondez moi svp comment expliquez vous qu il y a 7 episodes dennonces dans cette affaire , j ai ete condamner a une peine de prison pour viol en REUNION ce mot la veut dire que j etais avec des gens lors des faits reprochees mais a la sentence il n y avait plus que moi de condamne , non pas que je voulais un accompagnateur pour aller en prison mais par rapport au chef d inculpation j avais du mal a comprendre il fallait bacler ce jugement et que tout le monde soit content je vais etre repetitif mais personne ne peut savoir qu est ce que 1 mois de prison pour viol et de plus quand on se sait innocent et bien la on peut dire qu on a cottoyer la mort

    Commentaire par Inconnu — 23/11/2012 @ 12:45

  145. De plus on m a reporocher de ne pas avoir d ampathie pour la pretendu victime mais vous a ma place en auriez vous eu tout en sachant que vous etes innocent ???

    Commentaire par Inconnu — 23/11/2012 @ 13:36

  146. J’imagine que vous n’avez pas lu tous les précédents posts, mais je suis effectivement consterné par la manière dont les médias s’y sont pris pour évoquer cette affaire, ainsi que par l’opportunisme des associations fémnistes, et cela au mépris tant de la présomption d’innocence que des éventuelles victimes. Sur ce dernier point, je m’explique que les faits soient réels ou non, je ne ne crois pas que cette sur-médiatisation puisse lui faire grand bien à l’accusatrice.

    Je ne vous conteste pas du tout le droit d’exprimer votre émotion, votre désarois. Je vous préviens seulement de la réserve avec laquelle je dois nécessairement l’accueillir. Ce n’est ni de votre faute, ni de la mienne, c’est ainsi. Cela pourrez vous paraître inconvenant, déplacé, donc j’aime autant vous prévenir.

    Je ne suis pas responsable de ce blog, j’ai seulement participé au débat, mais j’imagine (peut être à tord) qu’il n’est pas évident de réagir pour l’auteur de vous répondre sans se noyer dans des circonvulsions préventives et autre forme de réserves.

    Commentaire par Seb. — 23/11/2012 @ 19:02

  147. Accessoirement, est-il possible de trouver l’arrêt ou d’avoir de savoir ce qui a justifié la décision des jurés. J’ai bien lu l’intervention dont parle chvaudchounette, d’une personne (nameless) qui se présente comme faisait partie du jury sur le bog de Maitre Eolas, mais j’aimera bien trouver une source plus fiable. C’est tout de même épatant d’avoir assisté à un tel défoulement médiatique totalement dépourvu d’un début d’explication et qu’un mois après toujours pas moyen de trouver ce début d’explication.

    Commentaire par Seb. — 23/11/2012 @ 19:45

  148. je vous recommande un article paru sur L’observateur en date du 03/12 qui est vraiment intéressant et qui répond a pas mal de questions

    Commentaire par chvaudchounette — 05/12/2012 @ 08:16

  149. Bonsoir seb je vois que vous vous interessez a cette histoire et je ne sais votre ressenti mais qu importe car vous ne serez surement pas le juge qui me jugera de nouveau. Cependant j approuve votre devouement a chercher a savoir le fin mot de cette hodieuse histoire tout d abord j aurais souhaiter savoir qu elle etait votre point de vu apres avoir lu l article du nouvel obs … Car a peu de choses pres il est tres bien resume . Sachez qu en aucun cas je me permettrais de vous demandez qu elle est votre positionnement c est juste que j aimerais donner des reponses a vos questions et peut etre un jour vous m en donnerez aussi car dans ma tete il y a un gros ? Et pas mal d enigme suite a ce jugement sachez que je vais aller chercher l acquittement qu il me doive mais personne n a la solution pour efface la memoire et ce qu ils ont encre dans ma memoire ne pourra etre effacer et en aucun cas je peux le concevoir le prejudice moral que j ai subi est d une douleure brutale et reel pas comme cette histoire qui ressemble a un film …. Voila mr seb je vous remerci encore de me lire et de cherche a comprendre cela prouve votre intelligence et peu m importe votre position car moi et mes proches savons mon innocence

    Commentaire par Inconnu — 05/12/2012 @ 22:47

  150. Effectivement, j’aurai bien du mal à me prononcer sur la culpabilité ou sur l’innocence des accusés. Après la lecture de l’article du nouvel obs, je peux comprendre le doute des jurés. Comme vous l’avez compris, ma démarche n’est pas de prendre partie pour tel ou tel, j’essaie d’avoir une vision des choses plus globale.

    A l’instar, de l’auteur de ce billet, j’ai été consterné par le traitement médiatique de cette affaire. Voici un lien vers un autre article qui reflète également assez bien le sentiment que m’ont inspiré ces réactions : http://www.huffingtonpost.fr/daniel-soulez-lariviere/proces-des-tournantes-le-courage-de-juger_b_2007828.html

    Commentaire par Seb. — 09/12/2012 @ 20:05

  151. Bonsoir , j ai bien fait lecture de votre lien qui me semble tres explicatif sur la facon de juger un dossier . Je vous suggererais de lire un article sur maveritesur.com c est juste pour vous faire savoir que lumiere est en train de faire surface petit a petit et sa me rassure car malgre la certitude de mon innocence je recinnais quand meme que la presse me faisait enormement peur mais la quand je vois des contre enquete effectue par eux meme c est plutot rassurant . Si vous avez d autres articles comme sa j aimerais que vous m en fassiez part merci .

    Commentaire par Inconnu — 09/12/2012 @ 22:25

  152. Il y a différentes formes de presse, et hélas beaucoup de journalistes sont de plus en plus soumis à des exigences de rentabilité au dépend de la qualité ; et hélas je crains que pour une grand part de l’opinion le sentiment qui va demeurer c’est l’explosion d’indignation médiatiques, et non les véritables analyses.

    Commentaire par Seb. — 09/12/2012 @ 22:33

  153. Seb , vous avez bien compris que je ne cherchais pas a savoir votre position mais apres avoir relu votre post je peux me permettre de dire que vous avez admis , votre comprehension vis a vis du jure a juger ce dossier , ce qui veut dire que le doute planne meme dans votre tete , si le doute planne nous aurions du donc etre acquitter comme il se doit , mais au dela du doute il y de nombreuses contradictions ce qui permet de clore ce dossier si mal instruit , le manque de preuve est formelle mais il y a aussi l instruction qui a ete mener sans risque et tous cela parce qu il s agissait d une bande de jeunes de CITE , personne n a chercher a savoir si ces filles disaient vrai tout ce rafus aurait du ce terminer apres les interrogatoires de police car les enqueteurs sont des sois disant proffessionels mais meme eux ont fermes les yeux sur les contradictions des victimes si il en apparaissait une ou deux au dossiers mais la il y a 23 tommes d instruction et il n y a pas une seul feuille sur laquelle il n y est pas une contradiction de la plaignante bref je n essaye pas de manipule qui que ce soit mais comme on le sait tous la presse parle d elle meme et si ces journaux refont surface c est qu il y a bien eu un probleme quelques part non ???? Merci encore pour votre lien j approuve votre reflexion vis a vis de cette histoire il reste encore des personnes qui penses avec leurs tetes et non avec ce qu on essaye de le faire entendre

    Commentaire par Inconnu — 09/12/2012 @ 22:40

  154. [...] cette question à l’occasion de l’affaire dite des « tournantes » ici et là. Jacques Degrandi se concentre dans son intervention  sur la question de la place de la [...]

    Ping par Gare à la mise en scène du malheur des victimes « La Plume d'Aliocha — 10/01/2013 @ 09:27


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