La Plume d'Aliocha

30/11/2011

Finance, le débat interdit ?

Filed under: Coup de chapeau ! — laplumedaliocha @ 10:12

Avez-vous regardé Ce soir ou jamais sur France 3 hier ? Emmanuel Todd s’emportait à propos de la dette, des agences de notation et du reste. Et je songeais en l’écoutant : enfin, voilà quelqu’un qui ose réintroduire de l’humain, du bon sens, dans toute cette folie. Et il envisageait une  hypothèse dingue : celle du défaut de la France. Tant pis, avait-il l’air de penser, on ne remboursera pas et puis quoi ? Seulement voilà, il y avait aussi  un économiste de Standard & Poor’s sur le plateau qui le regardait du haut de sa science et qui le mit en garde avec toute la commisération sucrée et méprisante possible : mais mon Cher, savez-vous que ce sont les pays émergents vos créanciers ? Que vous allez donc accentuer leur pauvreté ? Une agence de notation qui s’intéresse aux pauvres, ça l’a fait rigoler Todd. Il avait raison.

Pendant ce temps, sur Twitter, quelques uns de mes camarades financiers ricanaient. "Ils ont lu la méthodologie des agences de notation avant de s’exprimer ?" disait l’un. "Mais qui a choisi, pour illustrer le sujet, Fernandel en François 1er expliquant la dette d’Etat à ses conseillers et confondant joyeusement avec la pyramide de Ponzi ?" s’interrogeait l’autre. "Bah, quelqu’un qui ne comprend ni la dette souveraine, ni la pyramide de Ponzi" rigola un troisième "donc un journaliste économique". J’ai failli intervenir et puis je me suis tue. Mes camarades avaient sans doute techniquement raison, mais ils souffraient tous du syndrome du spécialiste. Todd venait sur leur terrain, il avait tort, cet ignorant. Il est vrai que les économistes et les financiers sont si brillants qu’ils nous ont mis dans la situation que nous connaissons, ce qui évidemment leur confère la légitimité exclusive d’analyser leurs conneries. En ce qui me concerne, avant que la crise de 2008 n’éclate, il m’arrivait souvent d’interroger ces mêmes financiers. Je leur demandais si la complexité des produits qu’ils inventaient tous les jours n’était pas un peu risquée. "Ne vous inquiétez pas, c’est trop compliqué pour que l’on vous explique (espèce de cruche de journaliste blonde), mais tout est sous contrôle". Ah, comme leurs sourires étaient rassurants ! Comme ils se sentaient protégés par leur diplômes, le système, et surtout l’argent qui, en leur remplissant les poches, semblait les cautionner, pour toujours. Et pourtant quand je discutais avec mes confrères, je m’apercevais que je n’étais pas seule à m’inquiéter.  J’ai cessé de les croire en 2008, humiliée d’avoir abandonné mon bon sens, de m’être laissée impressionnée par tous ces gens bardés de diplômes et de certitudes.

"Un autre capitalisme est-il possible ?" s’interrogeait Marianne dans un numéro sorti il y a trois semaines. Le journal a comme ça des moments de grâce, hélas de plus en plus rares, tant il dérive dans un mélange de populisme et de gauche caviar depuis le départ de Jean-François Kahn. Mais il est vrai que Philippe Cohen s’y était collé et qu’il fait partie des rares confrères qui ne se cantonnent pas à relayer les petites phrases des uns et des autres, mais qui cherchent à comprendre et à expliquer les questions de fond. Quitte à être surpris lui-même par ses découvertes. De son côté, Daniel Schneidermann s’interroge ce matin sur l’éventualité d’un défaut français, juste pour casser la pensée unique, parce que la situation est trop grave pour accepter l’idée d’un quelconque débat interdit. "Nous ne sommes pas économistes ? Non. Nous n’avons aucune légitimité particulière à engager ce débat ? Non. Aucune autre que le souci de comprendre, et de vous expliquer" conclut-il. Il a raison. Il est plus qu’urgent d’arracher ces sujets aux spécialistes. En réalité, ils ne sont pas si compliqués qu’ils veulent bien nous le faire croire. Dissipons les écrans de fumée et nous découvrirons que la finance est nue.

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74 Commentaires »

  1. Cela n’est pas sans rappeler les certitudes des spécialistes qui défendaient certains médicaments (p.ex. le Mediator). Là encore, il est facile d’être certain lorsque l’on bénéficie du système…

    Commentaire par DM — 30/11/2011 @ 10:39

  2. Chère hôtesse, permettez moi également un mouvement d’humeur sur deux points.

    Le premier, l’émission de Taddei a été en partie dénaturée par les interventions incessantes et tonitruantes de Todd. Pour une fois que nous avions non pas un expert mais un acteur important d’une agence de notation il aurait été autrement plus intéressant de l’interroger sur leur fonctionnement, critères, donneurs d’ordre, recrutement, rémunération etc. Mais non, trop facile d’être péremptoire quand le volume de sa voix couvre toutes les autres. Todd vient faire du Todd chez Taddei. C’est un bon client.

    Le deuxième concerne les journalistes.Vous écrivez "Il est vrai que les économistes et les financiers sont si brillants qu’ils nous ont mis dans la situation que nous connaissons, ce qui évidemment leur donne la légitimité exclusive d’analyser leurs conneries", mais enfin moi qui ai voté contre Maastricht car jugeant le système monétaire (monnaie unique, statut de la BCE) aberrant, j’ai constaté à l’époque (comme pour la dernière révision constitutionnelle) un matraquage des "oui à l’euro" sur toutes les ondes et notamment France Inter (Bernard Guetta, par exemple). Les journalistes, en l’occurence, ont promu la pensée "unique" et étouffé pour ne prendre qu’un exemple Maurice Allais (prix Nobel, jamais invité) qui était contre cette construction.
    Les journalistes et les experts se partagent donc une responsabilité non négligeable.

    Commentaire par araok — 30/11/2011 @ 10:46

  3. Je ne pense pas que le débat sur un défaut français soit interdit. Mais mettre cette solution "sur la table" au même niveau que toutes celles qui sont envisagées actuellement n’est pas approprié. Il y a des scénarios qui restent dans la légalité, (et je ne dis pas légitimité), c’est à dire qui prennent pour axiome de base que, quoi qu’il arrive, on remboursera. Un défaut de paiement nous fait rentrer dans une autre logique, de rupture avec le système. Autrement dit, il ne s’agit pas de choix techniques à faire dans un même contexte mais bien d’un choix radical entre deux systèmes. A ma connaissance, une des dernières fois où un état a déclaré qu’il ne rembourserait pas les dettes du régime précédent, ce fut quand Lénine refusa d’honorer les fameux "emprunts russes" du régime tsariste.
    Un défaut de paiement est bien un acte révolutionnaire qui n’a rien à voir avec les autre "solutions" actuellement sur la table. Je laisse à d’autres le soin de commenter si cette révolution est inévitable. Pour ma part j’en viens à penser que oui.

    Commentaire par René — 30/11/2011 @ 10:47

  4. @araok : mais tout est permis ici, sinon on s’ennuierait ;-) Personnellement, c’est Guillon qui m’a dérangée, surtout quand il a interrompu le débat au motif qu’il était trop compliqué. Guillon est un amuseur, il raisonne en amuseur, or l’émission de Taddei, c’est de l’info, si je ne m’abuse. Et même une des rares émissions de qualité. Je trouve que c’est lui, et non pas Todd, qui a empêché la discussion.
    Quant aux journalistes, oui bien sûr il y a de la pensée unique et d’ailleurs c’est ce que j’explique dans le billet, à travers mon expérience. Raison de plus pour aller vers ceux qui osent casser cette pensée unique. Pendant des années Marianne avait cette capacité d’ouverture d’esprit par exemple, le journal est en train de la perdre, ce qui me désespère.

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/11/2011 @ 10:52

  5. En 2012 la France perdra son triple A, il n’y a pas l’ombre d’un doute là-dessus. La "bourde de S & P n’était qu’un ballon d’essai et un avertissement au Président qu’il doit en faire plus, ce qu’il a parfaitement compris et immédiatement mis en pratique…
    Entre payer docilement et faire défaut, il y a une troisième voie que personne ne semble voir.
    En menaçant les banques de faire volontairement défaut, il y a moyen de négocier les taux d’intérêts et les échéances, car la finance ne peut pas se permettre de perdre ainsi 1800 milliards d’euros. D’autant moins que d’autres pays peuvent aussi être tenté par cette voie.
    Obéir au diktat de banques ce sera se retrouver dans la situation de la Grèce, avant que la finance doive abandonner une grosse partie de la dette, comme en Grèce, mais après avoir fait main-basse sur toutes les valeurs que détient le pays et après le saccage intégral du social, comme en Grèce.

    Ce n’est pas une pure vue de l’esprit ce que je préconise car je l’ai fait avec la deuxième banque de Suisse qui avait voulu me pourrir la vie avec des taux d’intérêts hypothécaires démentiels, et pour une somme à son bilan qui est ridicule. Ce qu’un tout petit débiteur peut faire et d’autant plus aisé pour un état qui a dans ses mains la survie des banques qui lui ont prêté de l’argent.
    Une solution plus radicale consisterait à poser un Euro sur le bureau du directeur de chaque banque en disant: La France fait défaut, mais elle rachète votre banque. Dans la foulée, l’état accède aux taux pratiqués par la banque européenne.
    Nous sommes dans une partie de poker-menteur et celui qui se couche est certain de perdre.

    La dette de la France ne sera plus un problème lorsqu’une solution intelligente de relocalisation de la production ne sera pas mise ne pratique, et à ce jour, je n’ai entendu aucun économiste, aucun politicien faire des propositions réalistes.
    Ce sera le défi de l’an prochain, mais pas celui de l’actuel président (qui n’a pas été mandaté pour ça par ses sponsors).

    Commentaire par Reynald — 30/11/2011 @ 11:08

  6. Désolé du cafouillage sur l’avant dernière phrase. Il faut lire:
    "La dette de la France ne sera plus un problème lorsqu’une solution intelligente de relocalisation de la production sera mise en pratique,"
    Reynald

    Commentaire par Reynald — 30/11/2011 @ 11:16

  7. Si la France faisait défaut, cela ne signifierait pas qu’elle ne paierait rien de ce qu’elle doit à ses créanciers. Cela signifierait qu’elle choisirait dans quel ordre elle les rembourserait, à quelle hauteur, sur quel échéancier, etc. Ce serait une façon de se libérer de leur étreinte, de les mettre à leur tour, eux, sous pression.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 30/11/2011 @ 11:35

  8. Todd adopte un peu trop facilement la posture du prophète, et à ce titre exténue souvent la patience de ses contradicteurs. Cependant, ce chercheur sait toujours garder un minimum d’intégrité intellectuelle en confessant s’être trompé, lorsque c’est le cas. Le plus étrange est qu’un anthropologue vient à s’inviter dans un débat a priori en dehors de ses champs de recherche, et parvient néanmoins à apporter un point de vue enrichissant et un angle d’analyse inattendu. Jorion, forme un autre exemple d’une telle digression par rapport à un système de référence bâti autour d’experts, possédant un savoir exclusif dans des domaines bien délimités.

    On comprend la hargne de ses derniers… Pourtant ce texte rappelle bien l’intérêt de joindre le prestige de l’expertise à l’intuition profance, et d’essayer de construire une intelligence collective, apte à la synthèse, et capable de briser les effets néfastes des dynamiques propres à des groupes d’individus restreints et coupés des autres: http://lavoiedelepee.blogspot.com/2011/09/qui-veut-gagner-des-batailles.html

    (Oui, c’est un blog militaire et une référence inattendue, néanmoins, je trouve le propos très intéressant)

    Commentaire par Switz — 30/11/2011 @ 11:50

  9. "Il est vrai que les économistes et les financiers sont si brillants qu’ils nous ont mis dans la situation que nous connaissons"

    Je me demande vraiment d’où ça sort, ça…
    Ca fait 30 ans qu’on dépense plus que ce qu’on gagne… et ce de notre propre volonté… On pensait vraiment que ça allait durer éternellement ? C’est la faute des financiers ça ?…

    Le gouvernement grec a présenté des comptes bidonnés pour rentrer dans l’euro. Le peuple grec fraude l’impôt dans des proportions olympiques, et apparemment personne n’a réussi à taxer les riches armateurs et encore moins l’église orthodoxe… c’est la faute des banques ça ?!!!

    Commentaire par Arnaud — 30/11/2011 @ 12:14

  10. L’euro n’est pas responsable de tout, c’est vrai, la France a vécu au-dessus de ses moyens avant l’introduction de l’euro, cela étant dit, depuis l’introdcution de l’euro, c’est-à-dire même depuis la politique du franc fort qui préparait l’euro fort, les choses échappent à tout contrôle. Avec un euro trop fort pour notre économie et un yuan trop faible, nous sommes coïncés, impuissants (et les Grecs encore plus !…). Notre industrie, notre économie partent en lambeaux et chaque jour qui passe rend le remboursement de nos dettes plus iusurmontablement difficile. Pour sortir de cette situation sans issue, on peut certes faire appel au FMI, mais c’est reculer pour mieux sauter. Les taux auxquels nous empruntons signifient que nos prêtreurs savent que nous risquons de faire défaut et qu’ils se payent en conséquence. Alors faisons défaut, abandonnons l’euro, dévaluons et relançons notre économie (et payons nos créanciers à notre rythme). Ce ne sera pas facile pour autant, mais au moins nous aurons recouvrer la liberté.

    Commentaire par Denis Monod-Broca — 30/11/2011 @ 12:16

  11. @Arnaud : d’où ça sort ? Mais de mon petit cerveau de journaliste blonde, juste diplômée de droit, ce qui fait au moins trois bonnes raisons pour qu’en principe je me taise. Hélas, depuis 2008, j’ai décidé de faire confiance à mes intuitions, de secouer tout ce qui en moi relève de la pensée unique, de l’applatissement mental devant des sciences que je ne maîtrise pas, et l’arrogance de ceux qui me les opposent, de renouer avec le bon sens, cette chose que les spécialistes tentent de nous faire passer pour une dangereuse expression de l’ignorance. Non pas pour leur faire la leçon, mais pour les forcer à s’expliquer. D’où ça sort ? Mais de dizaines d’interviews d’acteurs financiers et même de régulateurs qui n’ont eu de cesse de me dire que tout allait bien jusqu’à ce que le système leur pète à la gueule un certain mois de juillet 2007 et que les mêmes découvrent effarés que non, ça n’allait pas bien. Et qu’ils me confirment, les uns après les autres, que mes intuitions de journaliste blonde pas économiste étaient justes. Voilà, d’où ça sort.

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/11/2011 @ 12:43

  12. Je veux bien qu’on pense hors de la boîte, et qu’on mette toutes les idées sur la table. Avoir plusieurs scénarios, c’est le b.a.ba pour réfléchir correctement à une décision difficile. Mais dans ce cas, je réclame qu’on mette aussi sur la table une idée bien plus choquante encore que le défaut: Et si on adoptait la politique demandée par l’Allemagne ?

    Commentaire par Gwynfrid — 30/11/2011 @ 13:01

  13. "Un défaut de paiement est bien un acte révolutionnaire qui n’a rien à voir avec les autre « solutions » actuellement sur la table. Je laisse à d’autres le soin de commenter si cette révolution est inévitable. Pour ma part j’en viens à penser que oui."
    Inévitable peut-être pas, mais souhaitable, car cela obligerait tout ce beau monde à proposer un autre système, d’autant plus que les dettes doivent être assurées, ce qui doit faire trembler plus d’un assureur.

    Si Lénine n’a pas remboursé l’Emprunt russe c’est Eltsine qui l’a fait dans des conditions parait-il discutables.

    Commentaire par HV — 30/11/2011 @ 13:09

  14. Bonjour Aliocha,

    Que des financiers ou des économistes aient joué aux apprentis sorciers, attirés par les prémices de gains rapides et faciles, il est difficile d’en disconvenir. Cependant, il me parait un peu facile, justement, de leur faire porter l’intégralité du chapeau. Comme vous, je fais également confiance à mes intuitions et ces dernières m’incitent fortement à penser que la classe politique est bien plus responsable de la situation actuelle que des techniciens, aussi retors soient-ils . Après tout, si le gouvernement fédéral américain n’avait pas fortement incité les banques à prêter de l’argent à des personnes insolvables, la crise des subprimes n’aurait pas vu le jour. Notons au passage que pendant dix ans, ce système a permis à de nombreux pauvres de s’enrichir en accédant à la propriété et en revendant leur maison avec de confortables plus-values.
    Je me souviens d’avoir lu dans le Point, pendant la campagne électorale de 1995, des articles mettant en garde contre l’endettement excessif de notre pays. Jacques Chirac, lui-même, s’en faisait volontiers l’écho. On sait tous ce qu’il en est advenu depuis. La cavalerie financière qui tient lieu de politique économique à ce pays depuis maintenant trente ans est, à cet égard, éloquente. On en viendrait à penser que le visionnage du film de Christian-Jacques, "François 1er", avec Fernandel fait partie intégrante du programme de l’ENA -;): http://www.youtube.com/watch?v=i1Si2DEmogg
    Nous vivons malheureusement en direct live la fin d’un système que nous avons contribué, parfois à notre corps défendant, à ériger. Mais les lois de l’économie sont implacables et elles viennent cruellement nous rappeler leur existence. En être conscient est déjà un pas vers la guérison. Cautionner inconsidérément la soif de pouvoir qui anime quelques-uns (qui vivent très bien, merci pour eux) est par contre la plus sûre manière de rester la tête dans l’eau et, in fine, de finir noyé.

    Bonne journée

    Commentaire par H. — 30/11/2011 @ 13:24

  15. Voilà… comme le gars du commentaire 14…

    Le foyer qui plonge pour surendettement, je veux bien que ça soit en partie la faute des banques qui lui ont prêté de l’argent, mais c’est quand même aussi beaucoup la faute du foyer qui a longtemps dépensé plus qu’il ne gagnait…

    Pareil pour les états.

    Commentaire par Arnaud — 30/11/2011 @ 14:03

  16. "journaliste blonde"
    merci de me l’apprendre.
    moi, j’ai les yeux bleux
    à par ça (qui nous rapproche), je partage entièrement votre analyse de l’outrecuidance des prétendus spécialistes de la finance qui gouvernent le monde
    comme si nous vivions dans un univers dual : d’un coté la crise et ceux qui en pâtissent, de l’autre le capital qui prospère (comme l’industrie de luxe qui n’a jamais si bien fonctionné, le prix du carburant qui ne cesse d’augmenter en même temps que les bénéfices de Total par exemple (mais évidemment, il n’y a aucun rapport))
    Vincent, ignorant des réalités de ce monde, mais admiratif vis-à-vis des gens qui veulent comprendre, comme vous.
    Merci

    Commentaire par popekmomek — 30/11/2011 @ 14:48

  17. @ 16: popekmomek: "le prix du carburant qui ne cesse d’augmenter en même temps que les bénéfices de Total par exemple (mais évidemment, il n’y a aucun rapport))"

    Quand vous achetez pour 100€ d’essence, vous en donnez 61 à l’état… (TVA et TIPP)
    Reste 39€ pour Total… avec ces 39€ total paie son personnel, son matériel, ses matières premières (royalties aux pays producteurs principalement), ses cotisations sociales, ses impôts, bref… son fonctionnement…
    Une fois payé tout ça, il reste le bénéfice…
    Soit, si on se base sur les chiffres de 2010: 6,25% du Chiffre d’Affaires, soit 2,43€ de bénéfices sur les 100€ que vous avez dépensés…

    En 2010, Total a versé comme dividendes environ la moitié de son bénéfice, soit 1,2€…

    Je résume: vous payez 100€ d’essence, l’état en touche 61€ (+ les cotisations sociales et les impôts), les actionnaires en touchent 1,2€.

    Donc vous, vous concluez que le problème du prix de l’essence ça vient des actionnaires rapaces ?… Sérieusement…

    Commentaire par Arnaud — 30/11/2011 @ 16:04

  18. bonjour,

    je rejoins Arnaud et H (commentaires 9, 14 et 15).

    Oui, les banquiers ont poussé au crime avec leurs produits trop complexes. Oui, les banquiers sont arrogants (un peu moins maintenant). Mais ne mélangeons pas tout. Ce n’est pas parce que quelqu’un est antipathique, et même en l’occurrence coupable de la crise des subprimes, qu’il est coupable de la crise de la zone euro.

    La création de l’euro était courageuse et ambitieuse, mais on n’est pas allé jusqu’au bout de l’idée, à savoir : une mutualisation des budgets et des dettes. A la place on a inventé le pacte de stabilité, censé encadrer les finances publiques, mais aucun pays ne l’a respecté. Au contraire, nos gouvernants ont continué ce qu’ils faisaient déjà : accumuler les déficits publics en les finançant avec de la dette ( http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/30/le-jour-ou-la-dette-de-la-france-a-atteint-un-point-de-non-retour_1610866_3232.html ).

    Et quand le tempête est arrivée – la crise des subprimes, où les banques ont en effet une grosse part de responsabilité – la barque était déjà trop chargée pour supporter l’aggravation subite des finances publiques.

    De là à un éclatement de la zone euro ou pire encore un défaut de la dette française … si cela arrive un jour, nous serons tous au chômage / ruinés / ou les deux à la fois. Donc ça me semble difficile à envisager sérieusement et sereinement.

    Commentaire par junot — 30/11/2011 @ 16:07

  19. @ Arnaud

    "Le gouvernement grec a présenté des comptes bidonnés pour rentrer dans l’euro. Le peuple grec fraude l’impôt dans des proportions olympiques, et apparemment personne n’a réussi à taxer les riches armateurs et encore moins l’église orthodoxe… c’est la faute des banques ça ?!!!"

    Ben… oui !!! Avec même le concours de "The Bank" siyouplé !… Celle qui dirige le monde (pour reprendre le titre du livre du Journaliste du Monde – Marc Roche – Albin Michel 09/2010 – Prix du livre d’économie 2010) : La Gèce s’est payée la plus prestigieuse des signatures sur la place internationale, celle de Goldman Sachs pour l’aider dans ce concept tiré du droit des sociétés de "présentation de comptes infidèles et de bilans inexacts" C’est ti pas beau ça hein…?!!!

    Goldman Sachs l’une des "cautions bancaires internationales hypersélectives", la plus prisée au monde !

    Vous vous souvenez Goldman Sachs celle qui a fini par achever son principal concurent Lehman Brothers !

    Moi je dis même qu’ils devraient être condamnés in solidum rien que ça….!!! Tiens…!

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 30/11/2011 @ 16:48

  20. @ 19. Le Chevalier Bayard :

    ce que vous dites est vrai, mais cela ne réduit en rien la responsabilité du gouvernement grec.

    Commentaire par junot — 30/11/2011 @ 17:20

  21. Pour l’anecdote, regardons le cas Belge.
    Ce qui reste de gouvernement a eu recours à un emprunt auprès des populations et la demande a largement été couvert.
    Le lendemain, le pays était dégradé.
    Pourquoi?
    Parce qu’il avait eu recours aux particuliers et non aux "zinzins" et autres agences ou officine, quoi qu’en disent les "journalistes-commentateurs économiques" …
    La France a renoncé à s’endetter auprès de sa population (jamais su pourquoi, mais c’est "récent"). Adieu rente Pinay et autre emprunt VGE si mirifiques dans le rendement.
    Maintenant, l’agence France Trésors va sur les marchés internationaux. Depuis, tous va "mal". J’exagère à peine.
    Pour faire vite, je pourrais dire que la dette "internationale" est à la dette souveraine ce que l’emprunt toxique est aux "petits joueurs" : une annerie de première car l’emprunteur ne maitrise pas son créancier, ni la règle du jeu.

    Commentaire par fultrix — 30/11/2011 @ 17:28

  22. Certes, pour une part, on peut pas le nier, sauf que le débat se situe à un autre niveau.

    Plus politique, voire de realpolitik stratégique selon le concept bismarckien.

    Pour la petite histoire, si j’ose dire, en 2000 Goldman Sachs a rempli sa mission ou plutôt, devrais-je dire, sa grosse commission qu’il encaisse pour avoir aidé la Grèce donc à planquer sa dette dans son hors bilan

    Je passerai à cette heure-ci sur l’aspect technique de cette supercherie.

    Mario Draghi (vous connaissez ? Allons voyons !) entre alors en 2002 chez Goldman Sachs comme vice-président de la division Europe, il en démissionne en 2005, il ne peut donc pas avoir ignoré la magouille ayant justifié selon ses dire "le recours à ces pratiques légales de dissimulation des créances" car il a été chargé de vendre en Europe ce type de produit financier pourri (Le Monde du 31/10)

    « Les grecs sont des fainéants qui ne sont pas sortis de la sieste, la Grèce a menacé l’eurozône par un référendum, comme si, il était anormal de demander son avis à un peuple devenu l’otage des banques et des assureurs »

    La stabilité de l’eurozône n’est pas mise en cause par ce "confetti économique", ce qui est mis en cause est en fait la gouvernance non démocratique de l’Europe dont s’est emparé le G2 (Sarkozy/Merkel)

    Nicolas Sarkozy a dénoncé l’entrée de la Grèce dans l’euro comme une erreur, alors qu’il s’agissait de s’opposer à la Turquie en vendant des armes aux grecs, au bénéfice de nos industries d’armement.

    Pour Philippe Dessertine (économiste que l’on voit désormais sur tous les médias) pointe l’erreur pour ce qu’elle est :

    "La vérité est que ces fameuses légèretés fiscales et administratives grecques, justifiant admonestations, sanctions, ont été tolérées, pis, encouragées par l’Union européenne, en particulier par la France et l’Allemagne. La vérité est que la folle dette grecque a d’abord servi à une terrible course aux armements contre la Turquie. Depuis dix ans, ce pays achète les F16 par douzaines, …des frégates, des sous-marins, des hélicoptères, des chars d’assaut, des missiles en tout genre. L’addition se chiffre en dizaines de milliards d’euros, payés en premier à l’industrie allemande, puis française, puis américaine. Jusqu’à la crise, la Grèce était le cinquième importateur d’armes du monde, derrière la Chine, l’Inde, la Corée du Sud et les Émirats … Pour couronner le tout, Athènes, en 2004, organisa les Jeux olympiques … pour quelques milliards de plus, payés rubis sur l’ongle. Un pays normal ne pouvait faire face à ces investissements stratosphériques. Qui pouvait l’ignorer ?"

    Pour certains spécialistes, il est clair que l’entrée de la Grèce dans l’euro facilité par Goldman Sachs était un torpillage de l’euro.

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 30/11/2011 @ 18:02

  23. @ Chevalier Bayard

    Le bons sens populaire dit toujours que pour se fâcher, il faut être deux. Lehmann Brothers a payé au prix fort ses inconséquences. Actuellement, en Europe, des dirigeants de grandes banques, dont des françaises, trahissent, pour reprendre le mot de Coluche, quelques inquiétudes (http://chevallier.biz/2011/11/bce-2-banques-curieusement-en-defaut-de-paiement-en/ ou http://chevallier.biz/2011/11/bnp-pas-de/) . Il ne vous aura pas échapper qu’une certaine et bien trop grande porosité existe dans ce doux pays de France entre le pouvoir financier et le pouvoir politique. Un reliquat de la politique menée par Colbert il y a 300 ans sans doute. Les banques qui refusent de respecter consciencieusement les règles imposées par l’accord de Bâle III (en particulier le ratio endettement/fonds propres) affichent ouvertement le mépris dans lequel elles tiennent la classe politique. On ne saurait trop les blâmer aux vues de l’attitude de cette dernière, dont les membres sont trop souvent issus du même sérail, et qui sont prêts à tout pour garder leur sinécure. Ce ne sont pas les banques qui ont endetté à mort les pays, ce sont les dirigeants de ces derniers (je ris, jaune, quand j’entends un responsable territorial pleurer quand il constate où mène sa politique de dépenses publiques basée sur des emprunts toxiques. Il ne les souscrirait pas à titre personnel et personne le lui a mis un couteau sous la gorge!) avec la complicité plus ou moins active de tout ou partie du corps électoral. Nous allons malheureusement payer ce laxisme au prix fort.

    Bonne soirée

    Commentaire par H. — 30/11/2011 @ 18:04

  24. @ fultrix

    Je crois que le Trésor a arrêté (dans les années 80 ?) les appels public à l’épargne pour ses emprunts tout simplement parce que cela coûtait trop cher ! Pour emprunter 1 milliard, il est beaucoup plus facile et moins cher de lever 10 x 10 mio auprès de 10 investisseurs institutionnels que 1 mio x 1 000 auprès de petits porteurs. Il me semble que c’est pour cette raison que le "grand emprunt" de Sarkozy n’a pas été placé auprès des particuliers.

    Commentaire par junot — 30/11/2011 @ 18:58

  25. Bonsoir H

    Vous avez une curieuse façon d’introduire votre commentaire ? Avec qui voulez-vous vous fâcher H ? J’ai une opinion et je la partage comme dit l’autre ! J’essaie autant que faire se peut d’être le plus objectif possible quand j’interviens ! Le bon sens oui….encore que vous vous rappelez certainement ce qu’en disait Descartes dans son "discours de la méthode" : c’est la chose au monde la mieux partagée…Moi, je m’en méfie toujours !

    La dialectique éristique je la laisse aux autres : "contra negantem principia non est disputandum" encore que…ce fondement en lui-même pose une difficulté qui serait celle de commettre une pétition de principe selon Karl Popper.

    Plus sérieusement, vous enfoncez une porte ouverte ! Au surplus, très prosaïquement, je vous rejoins au moins sur ce point en effet : s’agissant de la responsabilité du prêteur comment expliquer ce paradoxe qu’une remise d’argent ait pu faire du mal ?

    Commentaire par Le Chevalier Bayard — 30/11/2011 @ 19:09

  26. Crise ? Quelle crise ?
    Dans ma commune, pour 5 patates, not’ bon maire casse sa vieille mairie pour en faire une toute neuve (pourquoi ? Va savoir… Peut être, sa tête ne passait plus les portes) . Plus 5 autres patates pour divers petits travaux à droite et à gauche, Tout ça expliqué en quadrichromie glacée sur sa belle brochure où entre deux petits vieux qui dansent sur un air de lampion on nous rassure que les impôts locaux n’augmenteront pas. Ouf ! Parce que 10 millions divisés par 5000 habitants…
    Alors, Goldman Sachs, Bâle 3, Moodys, le triple A, Maastricht et tout le toutim, je veux bien, mais moi non plus je ne pige rien, pourtant j’ai ce grand avantage de n’être ni blonde (blond dégarni) ni journaliste (ex téléphoniste aujourd’hui branleur) ni diplômé en droit (euh… bof…).
    Alors si quelqu’un pouvait m’expliquer pourquoi d’un côté, certains, pour boucler leur budget, se creusent le citron pour savoir comment trouver du pognon dans nos poches pendant que d’autres (souvent les mêmes) se demandent avec angoisse comment dépenser un max de pognon (qu’ils ont ou qu’ils n’ont pas, de toute façon ce n’est pas leur problème) ?
    Enfin, j’ai une vague idée de la réponse.

    Commentaire par Memepasmort — 30/11/2011 @ 20:08

  27. Je n’ai pas vu l’émission de Taddei, mais par contre j’étais sur France Culture ce matin… Paul Jorion avec un bazooka !!! Je vous recommande le podcast !!

    Je suis un ignorant de la base, mais il me semble que tout le baratin qu’on nous sert sur le "nous avons trop dépensé" est à mettre en perspective avec ce qu’on gagne. Je me demande pourquoi personne ne le fait jamais ?

    On dépense trop par rapport à ce qu’on gagne, donc. Si non, dire qu’on "dépense trop" n’a aucun sens.

    Pourquoi alors personne ne fait référence au rapport Carrez qui fait état des quelques 120 milliards d’euros qui ont été "perdus" en dix ans ? Pourquoi diable la seule solution serait de tailler à la serpe dans des dépenses publiques qui de toutes façons ne cessent de diminuer ?

    Bravo à tous ceux qui s’autorisent à penser en dehors des milieux autorisés !

    Commentaire par Zarga — 30/11/2011 @ 21:03

  28. Le dodo qui donne de la voix évoque le sujet aussi – http://www.lavoixdudodo.info/2011/11/27/pourquoi-jai-rejoint-newsring/ – en évoquant le projet Newsring pour faire sortir ces débats.
    Bonne soirée

    Commentaire par Doudde — 30/11/2011 @ 21:57

  29. @ Chevalier Bayard

    Cette introduction ne vous visait absolument pas. Je faisais avec elle un simple parallèle avec la situation actuelle: d’un côté des banques, de l’autre des classes politiques. Les politiques ont beau jeu de dénoncer le comportement des banques mais je crois que leur implication et leur responsabilité sont à la hauteur de leur lâcheté: énorme! Quant aux banques qui ont joué avec le feu, si elles sont amenées à disparaître, elles n’auront qu’à s’en prendre à elles-mêmes. C’est là la dure loi du milieu (cf Lehmann Brothers).

    Mille excuses si j’ai pu vous froisser, telle n’était pas mon intention.

    Bonne soirée

    Commentaire par H. — 30/11/2011 @ 22:30

  30. Aliocha, vous me faites regretter de n’avoir pas vu l’émission de TaddeÏ hier soir.

    Je suis étonné de voir certains mettre en doute les compétences de Todd en matière économique.
    Todd est un chercheur de réputation internationale en "anthropologie historique", discipline née en Angleterre, qui n’a rien à voir avec ce que l’on a coutume d’appeler en France "anthropologie", c’est-à-dire l’ethnologie ou "sociologie des cultures primitives". Au cours de ses travaux, de réputation internationale, Todd a étudié tout particulièrement l’incidence des structures familiales sur le développement économique (L’Enfance du monde, 1984). Autant dire que Todd en sait autant en économie politique que n’importe quel docteur en économie politique.

    Mais peut-être faut-il s’entendre sur la notion de "compétence en économie". En France, les décideurs financiers sont souvent issus de grandes écoles comme HEC et ESSEC qui certes apprennent à créer et vendre des produits financiers, à évaluer une gestion, à manager de grandes entreprises etc. mais dont les contenus d’enseignement ne visent absolument pas à former des chercheurs en économie, des théoriciens capables de porter un regard critiques sur la pensée économique. Le dogmatisme de nos décideurs reflète donc moins la supériorité de leur compétence que leur incapacité à discuter en profondeur le paradigme dans lequel ils ont appris à raisonner : ils n’ont pas été formés à cela.

    Nul doute que de vrais théoriciens de l’économie, des universitaires comme Cohen ou Piketty, professeurs à l’Ecole Normale Supérieure, regardent Emmanuel Todd de moins haut que les analystes financiers de telle ou telle agence de notation… Le dogmatisme de ces derniers n’est pas le reflet d’une supériorité intellectuelle mais de l’étroitesse de leur compétence. Compétence qu’ils vendent trop chère, d’ailleurs, pour se permettre d’en rabattre…

    Commentaire par Physdémon — 30/11/2011 @ 22:46

  31. @HV 13 et à tous ceux que ça intéresse.

    Je n’ai plus d’emprunt russe (racheté il y a quelques années par la Russie à un taux bien bas mais comme je n’espérais rien…) mais il me reste un emprunt roumain emis par la caisse autonome des monopoles du royaume de roumanie en 1931 7 1/2 Or n°464559 au nominal de 1000 FF.
    C’est bien joli et décoratif…

    Commentaire par araok — 30/11/2011 @ 22:46

  32. @junot
    "Je crois que le Trésor a arrêté (dans les années 80 ?) les appels public à l’épargne pour ses emprunts tout simplement parce que cela coûtait trop cher ! Pour emprunter 1 milliard, il est beaucoup plus facile et moins cher de lever 10 x 10 mio auprès de 10 investisseurs institutionnels que 1 mio x 1 000 auprès de petits porteurs. Il me semble que c’est pour cette raison que le « grand emprunt » de Sarkozy n’a pas été placé auprès des particuliers."

    l’Etat disposait d’un formidable réseau, et gratuit, celui des perceptions…

    Commentaire par gilberto — 30/11/2011 @ 23:09

  33. quant aux "emprunts russes" ils n’ont jamais été remboursés (*), et je doute fort qu’ils le soient un jour, même s’il y a toujours une lueur d’espoir :

    http://votreargent.lexpress.fr/bourse/emprunts-russes-nouvel-espoir-pour-les-porteurs_122496.html

    * il y a eu simplement une toute petite indemnisation…..

    Commentaire par gilberto — 30/11/2011 @ 23:16

  34. Pour ceux qui veulent en savoir plus sur l’émission, Sebastien Rochat d’Arrrêt sur Images a fait un très bon papier. Vous verrez au passage la différence entre un billet de blog comme celui-ci, même écrit par une journaliste, et un article de presse. Sébastien donne les noms, évoque l’ensemble des arguments, quand je me cantonne à des impressions. Comme quoi ce sont vraiment deux exercices très différents. http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4513

    @Tous : c’est un vrai plaisir de vous lire, y compris les commentateurs en désaccord avec moi. Mention particulière à Chevalier Bayard qui trouve toujours l’argument qui me manque ;-) car il est bien plus compétent que moi dans ces choses-là.

    @Physdemon : Merci pour ces précisions, j’ignorais cela. Quant à votre argument sur l’incapacité de nos élites à discuter leurs propres paradigmes, je le trouve tout simplement lumineux. Pour info, l’économiste de Standard & Poors s’appelle Jean-Michel Six, je n’ai pas son CV mais il est chef économiste, j’en déduis qu’il a peut-être un bagage universitaire et non pas HEC, mais je peux me tromper, en fait, je m’aperçois que je n’ai jamais creusé l’appellation économiste. Qui peut la revendiquer ? En fonction de quel bagage ?

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/11/2011 @ 23:20

  35. Ce papier n’a rien à voir avec le sujet qui nous occupe mais je le trouve magique : http://info.sfr.fr/france/articles/dsk-livre-sa-version-des-faits,841419/#sfrintid=P_actu_slide2_mea1
    Et voilà comment le monde de l’édition, emboitant le pas à la presse, vend du livre : sexe, scandale, pipole. Tête de gondole assurée, pour trois semaines m’a-t-on dit. C’est amusant de voir que l’édition copie les recettes qui ont tué la presse papier. Enfin, amusant, je me comprends…c’est surtout triste à pleurer.

    Commentaire par laplumedaliocha — 30/11/2011 @ 23:36

  36. [...] Finance, le débat interdit ? [...]

    Ping par Finance, le débat interdit ? | Chronique des Droits de l'Homme | Scoop.it — 01/12/2011 @ 01:38

  37. Bonjour.
    C’est rigolo, je vous lis et crois entendre Jorion. Voir le lien :

    http://www.rue89.com/rue89-eco/2011/11/30/paul-jorion-le-prophete-contre-les-sceptiques-de-france-culture-227072

    Commentaire par F. Douville — 01/12/2011 @ 10:38

  38. La zone euro = poser un boeing en perdition
    Donc réservé aux spécialistes.
    Dans la carlingue, ça discute.
    Le bon-sens, c’est le café du commerce. Chacun y va d’une analogie (un boeing, Fukushima), d’un bout de raisonnement plus ou moins rigoureux pour expliquer les faits plus ou moins connus avant de préconiser une solution qui ferait plutôt payer les "vrais" fautifs (donc pas moi) …
    On sort de l’euro (merde on vient d’y rentrer) ou bien on ne paie pas nos dettes (na!) ou bien on paye avec de la fausse monnaie (oh!) …
    Le banquier sort un argument qui laisse tout le monde abasourdi : vous avez anéanti des cultures entières, vous avez réduit en esclavage les millions de gens, vous avez colonisé, décolonisé, recolonisé, manipulé, trompé, volé et maintenant vous voulez spolier le misérable pécule de tous ces gens qui depuis de lustres marnent pour votre confort !
    S’il a raison, je crains que les misérables en question ne finissent par se foutre en rogne (gare à la guerre).
    Le raisonnement de Todd, par contre est confus et, pour moi, incompréhensible. Les gens autour de lui, pendant qu’il parle, regardent leurs chaussures, de l’air honteux de ceux qui savaient "ça" et qui n’ont rien dit. Donc, son point de départ doit être vrai : on ne remboursera pas les malheureux qui nous ont fait confiance. Il "explique" ensuite pourquoi on fait croire qu’on va rembourser (personnellement, mon bon-sens me ferait plutôt dire : c’est pour faire payer les débiteurs autant qu’ils le peuvent). Son explication me dépasse : des "informations alarmistes" pour permettre des "des mouvements spéculatifs" et les agences de notation "au cœur de ce secteur de corruption et spéculation". Ou bien c’est pure improvisation et propos de quelqu’un qui se la pète. Ou bien il a raison et il lui faut dire clairement que banque + politique MAFIA, ce qui n’étonnera personne, mais qui demanderait à être démontré pièce par pièce, et surtout pas sous forme d’un propos de café du commerce (pure affirmation en l’air, intuition sans fondement, sans portée et donc vouée à disparaître).
    C’est ce qui m’agace dans ce genre de plateau télé : le côté superficiel, impressionniste que l’on reproche à Sarkozy qui a l’air de dire quelque chose de perpétuellement improvisé, comme ça vient, car ça fait "pas mal" dans le tableau (oui, l’audimat a été bon ? c’est l’essentiel !). Comme si la caisse de résonance était la même, au café du commerce (ou sur un blog) et à la télé ou à la radio ou à la Une d’un journal !
    Todd dit que les créanciers sont les riches. Il faudrait savoir si c’est les pauvres du tiers monde ou si c’est les riches (ah mais !). Pour nous petits épargnants, Todd prévoit la nationalisation et le banquier nous promet des "pertes énormes" en cas de non remboursement : il faudrait qu’ils s’entendent. Non, c’est impossible ? Et pourquoi ça ? Qui ment ? Et pourquoi ? Mais que font les journalistes ? Où trouve-t-on une enquête qui explique ce prodige et rétablisse la vérité factuelle (certes, c’est plus de travail que de publier des SMS !) ?
    Qui sont ces créanciers : il ne faut pas le dire ? aïe aïe aïe, c’est encore mensonges et compagnie ?

    Commentaire par Bray-dunes — 01/12/2011 @ 11:29

  39. @Bray-Dunes : une précision sur le bon sens car je savais qu’on viendrait me chercher là-dessus. Il est évident que le bon sens n’a pas à prendre la place du savoir, et encore moins à se placer au-dessus de lui. Je le considère comme un outil intellectuel, au même titre que l’intuition d’ailleurs, qui sert à discuter les raisonnements et les affirmations diverses et variées. Il est d’autant plus nécessaire à mon avis, que pour ce que j’observe au quotidien, la crise que nous traversons est en partie une crise de bon sens, de sens des réalités. Seulement voilà, la grande arme du spécialiste pour maintenir la distance entre lui qui sait et l’autre qui ignore (vous noterez qu’il s’agit d’une évidente relation de pouvoir), consiste précisément à ridiculiser le bon sens, c’est-à-dire l’un des seuls outils qui permet à celui qui ne sait pas de tenter de discuter avec celui qui sait. Quant on est journaliste et qu’on découvre comme moi un sujet nouveau tous les jours, de préférence abominablement technique, on finit par comprendre très vite qu’à peu près toutes les activités humaines répondent aux mêmes ficelles logiques, de sorte que rien n’est inaccessible à la compréhension. Les obstacles à surmonter sont le vocabulaire et l’éventuelle volonté de captation du savoir par votre interlocuteur. Le vocabulaire, ça s’apprend, la captation du savoir, ça se surmonte, par le bon sens notamment, la capacité de raisonnement, l’intuition etc.

    Commentaire par laplumedaliocha — 01/12/2011 @ 12:07

  40. Je trouve au contraire qu’en matière économique, le "bon sens" a plus que droit de citer !

    En effet, l’une des "vraies" bases de l’économie, c’est la "confiance" : je te prête car je crois que l’usage que tu vas faire de mon argent te permettra de me rembourser … avec des intérêts.

    La confiance, le bon sens, pour moi, ce sont des concepts très voisins, qui ne se mettent pas facilement en équations (même si c’est justement le but des théories économiques).

    L’économie, au fond, est quand même plus proche des sciences humaines que des mathématiques. Et à ce titre, le" bon sens", l’intuition, doit en faire partie.

    Commentaire par Yves D — 01/12/2011 @ 13:10

  41. Sur Médiapart aujourd’hui E Todd "livre ses réflexions sur 2012".

    L’ intérêt général n’est plus au centre des préoccupations des décideurs mondiaux, c’est la raison pour laquelle le citoyen ordinaire s’exprime avec un bon-sens souvent incompris des élites et des économistes sur qui le Système exerce une fascination quasi ésotérique.
    Alors que le niveau de vie d’une population était un critère de réussite capitaliste ,il semble que ce n’est plus tout à fait le cas en ce moment, considérant sans doute que la chute de l’URSS
    dispense de briller et de séduire pour gagner. Seules les élites nationales sont gênées par la chose , car les citoyens sont aussi et surtout des électeurs, ce qui explique que l’endettement a servi à compenser les dégâts causés par le libéralisme en folie .
    Là où je ne suis pas d’accord avec Todd, c’est qu’il oublie que nous ne sommes pas ou plus le nombril du monde et que notre marge de manoeuvre est quasi inexistante.
    Certains partent à la conquête du monde, la fin justifie les moyens.Ce n’est pas une question d’argent c’est une question de pouvoir.

    Commentaire par HV — 01/12/2011 @ 13:12

  42. Que diraient les traders si on les payaient en monnaie de SEL ? Ne seraient-ils pas plus efficaces et rentables pour la société ?

    Commentaire par Ceriat — 01/12/2011 @ 13:33

  43. Aliocha, vous faites du bon sens une faculté à la disposition de chacun et qui nous permet :
    1- d’avoir un rapport à la réalité
    2- d’être de plein pied à un niveau logique avec tout discours.
    3- de pouvoir accéder au savoir.
    Vous le défendez contre ceux qui ayant acquis un savoir particulier croient que le bon sens est un obstacle à la transmission de ce savoir et se tiennent éloignés de lui autant que possible (ou par charité, l’affronte ironiquement par exemple : Socrate qui fait tourner en bourrique le faux savoir).
    À première vue, je vous accorde les deux premiers points (via Wittgenstein et non via Descartes, sans prétendre les connaître ni l’un ni l’autre, à vue de nez, donc)
    Je ne crois pas que ce qu’on appelle la science soit accessible à partir du langage ordinaire et de notre culture ordinaire. Ce sont deux mondes qui s’excluent. Ce sont deux manières de prendre en compte la réalité différentes et l’une ne vaut pas mieux que l’autre. Les hommes qui pensent que le soleil tourne de toute évidence autour de nous ne sont pas moins bien adaptés à la réalité que nous, qui pensons, contre l’évidence, que c’est nous qui tournons autour du soleil. Ce qui nous distingue, c’est les maths. Il y a une différence de langage entre la science qui avance mathématiquement et le bon-sens qui s’appuie sur une culture et une forme de vie qui s’est élaborée au fil des millénaires (empiriquement et logiquement).
    Donc, si un physicien se force à vous expliquer dans le langage ordinaire, dans le bon-sens, la théorie de la relativité, c’est parce qu’il vous aime. En tant que physicien, il est devant son ordi et il fait des maths ou dans son labo et il vérifie lesquelles de ses équations sont les bonnes.
    Inversement, si vous essayez de faire comprendre à un économiste que les maths ne suffisent pas pour expliquer les humains, vous aurez l’impression de parler à un mur, parce qu’il pense que, même si on est loin du compte, il n’y a pas d’autre moyen pour rendre compte de ces flux chaotiques (qui doivent bien avoir quelques régularités, nom de Dieu !) que les maths et qu’il n’a qu’une envie : les trouver. Il veut trouver une issue rationnelle et ne renoncera que dans le plus terrible désespoir. Ce n’est pas l’aspect humain qui le préoccupe, c’est l’insupportable mise en défaut de la Science, avec un grand S, du logos, qui ne se superposerait pas à la réalité et que vous lui mettez sous le nez, et qui le fout en rogne, pire que ce que vous imaginez.

    Commentaire par Bray-dunes — 01/12/2011 @ 14:03

  44. @ Bray-dunes (#43)

    Je partage assez largement votre analyse (voir mon com’ ci-dessus), MAIS il ne faut pas oublier le "principe de réalité".
    Toute théorie, aussi belle soit-elle, ne restera qu’une vue de l’esprit si elle ne se vérifie pas expérimentalement, c’est à dire avec des choses "du monde sensible".
    C’est grace aux nombreuses vérifications expérimentales qu’on a prouvé que c’est bien la terre qui "tourne autour" du soleil et non l’inverse.

    Or, j’ai un peu l’impression que les nombreuses "crises" servent plus à invalider les théories (modèles) économiques que l’inverse …
    C’est peut-être ça aussi qui énerve (certains) "économistes" …

    Commentaire par Yves D — 01/12/2011 @ 14:48

  45. @ Aliocha (#34)
    La formation initiale de Jean-Michel SIX est Paris Dauphine … Donc pas HEC (ni ENA), mais qd même l’université qui s’en rapproche le plus ;-)
    [Source: sa fiche perso sur un "réseau social" professionnel]

    Commentaire par Yves D — 01/12/2011 @ 22:19

  46. à Bray-dunes

    Belle analyse. Mais peut-on et doit-on réduire une théorie scientifique à ses seuls aspects quantitatifs ? C’est pourtant ce que vous semblez faire en disant qu’une théorie scientifique ne se formule que dans le langage mathématique. Pour reprendre l’exemple de l’héliocentrisme, assurément, ce fut un grand progrès que l’énonciation des lois de Kepler. Mais l’idée de génie de Newton, qui emporta le morceau, fut de considérer que tous les corps s’attirent mutuellement. Voilà une donnée qualitative décisive sans laquelle les spéculations de Copernic et de Kepler demeuraient conjecturales.

    D’autre part, je vous ferai observer que bien des propriétés mathématiques peuvent s’énoncer dans le langage ordinaire: qu’est-ce qu’étudier les variations d’une fonction, identifier le sommet d’une courbe, etc sinon traduire en langage qualitatif certaines propriétés quantitatives qui ne sautent pas aux yeux tant que la fonction demeure sous sa forme algébrique?
    Il n’est pas sûr que la mathématisation des phénomènes qui caractérise les sciences exactes consiste à substituer des représentations mathématiques aux représentations qualitatives: elle consiste plutôt à faire se correspondre données qualitatives et leur interprétation quantitative. De même qu’Aristote reprochait à Platon d’avoir cru que la connaissance devait être connaissance des concepts, au lieu d’être connaissance des choses par concepts, je vous reprocherais de dire que la connaissance physique est connaissance des concepts mathématiques alors qu’elle est bien plutôt connaissance par concepts mathématiques d’objets qui sont plus que des quantités abstraites. Le savoir scientifique suppose un aller-retour entre le qualitatif et le quantitatif, plutôt que le remplacement de l’un par l’autre.

    Ainsi quand vous énoncez les lois de Kepler en langage mathématique, cela ne vous dit pas encore grand chose. Quand vous comprenez qu’une planète tourne autour de son soleil en décrivant une ellipse et qu’elle accélère quand elle est au plus près du foyer ou se tient le soleil puis ralentit quand elle s’en éloigne, c’est déjà plus parlant. Ensuite quand vous avez compris que l’aire comprise entre la trajectoire parcourue et le foyer demeure constante, vous comprenez l’utilité de posséder une formule algébrique exprimant avec exactitude cette idée : car il devient possible alors de décrire de manière parfaitement précise la position et la vitesse de la planète à tout moment. Néanmoins on peut dire qu’un astronome en herbe qui ne ferait qu’appliquer mécaniquement les équations de Kepler sans se représenter ce que je viens de décrire dans le langage ordinaire n’aurait pas compris grand chose à cette loi. Tout cela pour dire qu’en science comme dans la connaissance ordinaire, la connaissance qualitative des phénomènes n’est pas négligeables et que maîtriser la connaissance des phénomènes ne consiste pas à lui substituer une équation mathématique mais bien plutôt à savoir faire l’aller-retour entre les données qualitatives et leur expression quantitative…

    J’ai donc quelque méfiance à l’égard d’experts en quelque science que ce soit qui arguent de la technicité des mathématiques pour exiger de leurs interlocuteurs un assentiment inconditionnel à leurs assertions. Il ne faut jamais abuser des arguments d’autorité, au bon sens du terme… Point n’est besoin de connaître parfaitement une formule algébrique pour prendre acte du fait qu’une prévision a été infirmée ou confirmée par l’expérience. On peut très bien suivre un débat scientifique avec profit dans ses grandes lignes sans se pencher sur le détail de toutes les équations.
    Ainsi, du temps de Reagan, il y avait des économistes très savants qui assuraient qu’en vertu de calcul très savants la baisse des impôts sur les plus hauts revenus provoquerait une augmentation du PIB telle qu’elle compenserait mécaniquement la perte des revenus de l’Etat induit par les réduction d’impôt. J’ignore tout de leurs calculs mathématiques mais je ne crois pas imprudent de penser qu’ils se sont trompés quelque part, au vu de ce qu’est le déficit budgétaire américain depuis 30 ans. Comme par ailleurs, Sarkozy me semble avoir raisonné à la Reagan en 2007, vous m’excuserez de faire part de mon scepticisme à l’égard des économistes qui ont inspiré sa politique, sans mettre en doute leurs compétences mathématiques. En revanche, j’ai quelque doute sur la correspondance de leurs constructions conceptuelles avec la réalité… Or juger de la correspondance entre un concept et le réel, voilà précisément l’office de ce "bon sens" que les Grecs appelaient "phronêsis"…

    Commentaire par Physdémon — 01/12/2011 @ 22:48

  47. [...] de notation et du reste. Et je songeais en l’écoutant : enfin, voilà quelqu’u…Via laplumedaliocha.wordpress.com Évaluez ceci : Share this:ShareFacebookTwitterEmailJ'aimeJ'aimeSoyez le premier à aimer cet [...]

    Ping par Finance, le débat interdit ? | stitb — 01/12/2011 @ 23:03

  48. [...] Finance, le débat interdit ? [...]

    Ping par Finance, le débat interdit ? | Contemporary fiction | Scoop.it — 01/12/2011 @ 23:04

  49. Billet très intéressant. merci. Et je soutiens enfin cette position quant au journal Marianne ou tout autre organe de presse ajd d’ailleurs, ces débats avancerait si on cherchait a comprendre les causes initiales au lieu de s’engluer dans des solutions aux effets.

    Sur le défaut de paiement, je proposai cette solution en août dernier, enfin en dernier recours et dans un effort concerté avec d’autres `pays qui ferait défaut, donc dur dur dur(Le mythe économique du dilemme du prisonnier). car c’est le tissu économique qui se détruira. Un corps sans circulation de sang vire au bleu, ou au rouge. et l’argent, c’est notre sang. mais ce ne sont pas les transfusions qui corrigent le tir, c’est une bonne santé qui le fait

    http://stotb.over-blog.com/article-solutions-pour-un-monde-d-indignes-85947345.html

    Renégocier la dette en mettant les crédébiteurs devant les réalités réelles, et donc en supprimer une partie de ces dettes, pourquoi pas, on a vu ça en interne dans les subprimes, avec état et banques. Maintenant, la dette est LE jeu de bonneteau du moment. Si X emprunte a Y et que Y emprunte aussi a X par d’autres voies, doit bien y avoir un socle pour négocier et parler, non pas politiquement, sérieusement.

    S’aligner sur, avec l’Allemagne me semble le compromis nécessaire plutôt que de chercher a se faire des eurobonds pourris (merci Mr Hollande, 2/20) qui retarderont l’explosion de la dette. Ce système d’eurobonds ou simile est utilisé depuis longtemps aux Etats-Unis et ca les a mené ou?

    et d’autres voies, http://stotb.over-blog.com/article-programme-eco-nono-mimique-89352459.html

    L’intérêt de regarder hors de la boite c’est de mettre les problèmes en perspective, le souci après c’est d’arriver a se faire écouter

    Commentaire par Henri Moufettal — 01/12/2011 @ 23:22

  50. pour ceux qui se demandent à quoi sert et comment fonctionne une agence de notation.

    Commentaire par HV — 02/12/2011 @ 08:26

  51. Aliocha et Daniel Schneidermann ont totalement raison d’affirmer « Il est plus qu’urgent d’arracher ces sujets aux spécialistes. En réalité, ils ne sont pas si compliqués qu’ils veulent bien nous le faire croire … ».

    « Les Français sont capables de comprendre la crise » … certes. Mais comme ils n’ont ni le temps ni l’envie de lire 3 ou 4 livres sérieux sur la question (ceux de Jacques Généreux, Pierre Larrouturou, Michel Husson, Frédéric Lordon, Paul Jorion ou Hervé Kempf), il faut leur faire de courtes synthèses des analyses de ces économistes. C’est ce que je m’efforce de faire depuis 2 ans, en proposant des diaporamas sur mon site http://www.retraites-enjeux-debats.org/ … un site pour se clarifier les idées sur le chômage de masse, la dette, la crise, le temps de travail, les retraites, la révolte des indignés.

    Voir aussi 2 autres propositions très concrètes : « Pourquoi des Panneaux pour Informer et Débattre ? » sur http://www.retraites-enjeux-debats.org/spip.php?article730 et « Offrir à Noël de petits livres "utiles" c’est le meilleur service à rendre aux générations futures » sur http://www.retraites-enjeux-debats.org/spip.php?breve166

    Commentaire par andré martin — 02/12/2011 @ 08:36

  52. Sur la compréhension de l’économie, je rappelle cette émission cultissime d’Arrêt sur Images, le face à face Touati Melenchon. L’émission a été enregistrée en avril 2010 mais elle est toujours d’actualité. Touati est l’économiste favori de mes confrères des chaines d’information. Sa spécificité ? Il fait de la pédagogie et échappe à l’arrogance de ses confrères. En plus, il est issu d’une cité, ce qui le rend un peu atypique. Il reste cependant un homme convaincu par l’utilité des marchés, tendance très libérale. Les deux hommes ensemble sont juste magiques, leur affrontement est passionnant. http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2967

    Commentaire par laplumedaliocha — 02/12/2011 @ 08:41

  53. Dans le prolongement de mon com’ précédent, vous découvrirez notamment l’incroyable anecdote que raconte Touati. Il sort un jour d’un plateau de télévision, un de ses collègues économiste l’appelle pour lui dire : "attention Marc, tu n’est pas assez académique, on te comprend trop quand tu parles, il faut maintenir une distance avec les gens". Quand je vous parlais de captation du savoir et d’enfumage….Et figurez-vous qu’ensuite, ces mêmes économistes se répandent dans les colloques en se plaignant que les français sont parfaitement incultes en économie, n’investissent pas sur les marchés mais préfèrent leur ridicule Livret A qui ne rapporte rien (mais ne risque pas non plus de partir en fumée), de sorte que des institutions comme l’AMF sont obligées de faire des programmes pédagogiques en direction des épargnants. On croit rêver face à tant de mauvaise foi !

    Commentaire par laplumedaliocha — 02/12/2011 @ 08:52

  54. Yves D, Physdémon, Aliocha
    Il y a les faux savants que met en scène Molière, qui parlent avec des mots qu’ils ne comprennent pas, à des personnes qui ne les comprennent pas et qu’ils bluffent ainsi (relation de pouvoir, faire croire qu’on sait pour en imposer à autrui ou pour s’en distinguer ou pour les gruger …).
    Il y a les spécialistes, par exemple les mécaniciens qui vous parlent de culbuteur et vous demandez ce que c’est et lui, il marmonne on ne sait quoi, parce qu’il sait que si vous ne savez pas ce que c’est qu’un culbuteur, c’est même pas la peine d’essayer de vous faire comprendre quoi que ce soit. (on le déteste, on est vexé, on se sent humilié, on découvre dans un éclair de lucidité notre ignorance abyssale et notre petitesse face à un univers bien trop grand).
    Il y a les scientifiques. Ils utilisent aussi des mots techniques, désignant des choses précises dont nous n’avons pas idée, pour décrire des processus réels dont nous n’avons qu’une vague idée (par exemple la chute des corps). Ce qui nous sépare d’eux irrémédiablement, ce sont les mathématiques. Ne pas lâcher l’assiette car sinon elle va tomber, c’est une certitude inscrite dans notre manière de vivre (si nous habitions dans l’espace, elle n’aurait plus sa place). C’est le bon sens. Le désir d’en savoir plus long sur le pourquoi elle tombe, c’est spécial : ça s’est passé en Grèce et on hérite de cette question. La science, c’est pour dire qu’on veut trouver "la cause" : la théorie aristotélicienne, par exemple, c’est un système parfaitement logique qui tend à "s’accorder" avec les faits ; par exemple, le concept de lieu permet d’expliquer que ce qui est terreux tend à rejoindre son lieu (la terre). La cause de la chute des corps est dans le système entier : on ne peut l’isoler, si vous voulez comprendre un alchimiste au Moyen age, il vous faut connaître la physique d’Aristote. D’où cette difficulté supplémentaire par rapport au mécanicien : une théorie ça ne parle pas que de choses réelles, sensibles, (comme un culbuteur), mais de vérités générales qui servent de théorèmes. Comme en maths : les maths servent de modèle, parce que la certitude se transmet d’un théorème au suivant par des règles explicites. Pas besoin d’y revenir, une fois que c’est démontré, c’est là explicité pour l’éternité. Avec Galilée, "on" va tenter de faire un pas de plus vers l’idéal platonicien d’une conception mathématique du réel (en vue de l’expliciter dans ses changements). Galilée a l’idée d’expliciter dans la géométrie (euclidienne, avec points, lignes et cinq postulats) la formule de la chute des corps. La loi à laquelle il parvient, via la géométrie, étant purement mathématique, demeure à notre disposition, pour l’éternité : il suffit de l’appliquer et o merveille, elle nous permet de prévoir la position de n’importe quel corps lâché dans le vide à n’importe quel moment de son mouvement. Le réel scientifique est géométrique, c’est l’espace. Et quand bien même on n’aurait pas le moyen de vérifier avec précision sa validité (une fable dit Descartes), la formule mathématique n’en serait pas moins là, en attente. Actuellement, il y a des expérimentations qui sont tentées pour vérifier des équations et avec elles les théories qui les "contiennent" mathématiquement et o merveille on découvre que tel corpuscule disparaît en tel endroit du champ pour réapparaître dans un autre, exactement comme l’équation l’impose mathématiquement (de toute éternité puisque contenue analytiquement dans la mathématique, la pensée divine)
    Quand au bon sens, il continue son chemin de tortue comme un enfant que l’on oublie mais qui reste le fond de notre rapport au monde : le rêve scientiste, d’une mathésis universelle (Descartes et le rationalisme des idées claires et distinctes, des longues chaînes de raisons sur le modèle des maths, à quoi il tenta de réduire la pensée vraie, le bon sens débarrassé de ses préjugés) a échoué sur quelques rivages du 20° siècles où après s’être bercé du vieux rêve de formaliser le langage, de le logiciser : Wittgenstein et le cercle de Vienne, tout s’est brisé sur le Wittgenstein deuxième époque et sa conception du langage ordinaire (ses concepts flous et leur ancrage dans des jeux de langage, eux-mêmes s’accordant aux régularités du réel dans des formes de vie, dans des cultures).

    Commentaire par Bray-dunes — 02/12/2011 @ 09:05

  55. @Bray-dunes

    Pour résumer tout votre discours : les mathématiques sont "justes" de théorèmes démontrés en théorèmes démontrés, mais cela part du principe que le postulat de base est juste. Hors dans toutes les sciences "molles" (l’économie en est une, la socio aussi) les postulats de bases de sont pas _démontrés_, ils sont juste affirmés, péremptoirement qui plus est, par ceux qui vivent du système mis en place. Le bon sens permet juste de "réfléchir" si le postulat de départ est intelligent.

    Par exemple : délocaliser pour produire ailleurs, moins chère, est mathématiquement exact, indépassable. MAIS le postulat qui explique que le pays peut continuer à vivre sans produire, juste en achetant, est idiot sinon criminel. Vous pourrez sortir des milliers de formules mathématiques, en allant dans l’infini détail, qui cherchent à occulter que le point de départ est tout simplement faux, il n’en reste pas moins que le postulat de départ est faux. Dès lors TOUTE la chaine de démonstration est fausse, même si dans certains cas particulier, si on regarde en gros, ça tombe en marche.

    Pour résoudre cette problématique les grecs partaient de la géométrie plane : le tracé géométrique est juste par nature. Ce n’est pas une conjecture.

    Ainsi expliquer la gravité par la terre qui retourne à la terre, est facilement mis à mal : prenez une poignée de terre, lâchez là au dessus d’un ruisseau : elle va tomber tout droit dans l’eau et pas en biais pour rejoindre la terre plus proche. donc par nature ca tombe tout droit, ca cherche pas à rejoindre un milieu.

    D’ailleurs tous les scientistes qui abreuvent de formules, forcement justes, ne présentent _JAMAIS_ les postulats de départs : l’idée de base, le point de départ de la réflexion.

    Commentaire par herve_02 — 02/12/2011 @ 11:35

  56. Histoires de dettes, dans la série « on ne vous dit pas tout »… : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-histoires-de-dettes-dans-la-serie-on-ne-vous-dit-pas-tout-90922657-comments.html

    Commentaire par Incognitototo — 02/12/2011 @ 13:49

  57. herve_02,
    je pense que vous avez raison : le problème de l’économie, c’est au niveau de la multiplicité des principes qui entrent en jeu et tous ne sont pas formalisables (comme tout ce qui est humain, mentalité, idées, subjectivité) ; il faudrait un chercheur en économie pour nous expliquer pourquoi ils n’ont rien vu venir, alors qu’après coup cela parait évident que les subprimes, par exemple, étaient des produits trop dangereux. Car s’ils avaient eu la certitude de ce qui allait se passer, si dans leur calcul, la probabilité était de 100 %, comme pour la chute des corps, alors ils auraient hurlé et on les aurait entendus .
    Sauf bien sûr ceux qui comptent sur ce genre de tsunami pour venir piller les tombes. De là à soupçonner une mafia derrière ces mouvements de yoyo de l’économie (ça monte : on vend et on empoche la plus value, ça plonge et on rachète à vil prix), il y a un pas supplémentaire et qui nous met hors de l’économie rationnelle, hors du champ d’une anticipation possible. Mais si c’est l’explication, pourquoi ne vient-elle pas au jour ? Ça doit pouvoir se voir comme le nez au milieu de la figure. C’est ce que je ne comprends pas. Pour en revenir à Todd, il donne l’impression de savoir beaucoup de choses sur cette corruption des principes de l’économie. Il devrait plutôt faire un sujet comme MANIPULATIONS, UNE HISTOIRE FRANCAISE sur france 5 qui décortique morceau par morceau les causes qui se chevauchent, s’enchevêtrent et qu’il faut interpréter, avec le bon sens, pour reconstituer une vérité possible sinon probable de ce qui s’est passé autour des commissions et retrocommissions dans les années 80-90.

    Commentaire par Bray-dunes — 02/12/2011 @ 18:52

  58. à Bray-Dunes,

    je suis en gros d’accord avec votre épistémologie exposée au § 54 à deux choses près:
    1) je vous trouve un peu trop "platonisant" dans votre interprétation des succès de Galilée, mais je dois reconnaître qu’elle s’inscrit dans la lignée admirable des travaux de Koyré.
    2) plus gênant, je pense comme herve-02 que vous négligez le problème du choix des axiomes. Sur ce point, je serais plus post-moderne que vous: dans toute théorie scientifique il y a un "noyau dur" d’axiomes ou de postulats, un paradigme, une structure théorique communément admise par la communauté scientifique à un certain moment de son histoire, mais susceptible d’être remis en question à l’occasion d’une "révolution scientifique" (cf. Thomas Kuhn).

    Or, pour revenir à Emmanuel Todd, je cois qu’il joue le rôle d’un penseur situé hors du paradigme dominant de l’économie néolibérale contemporaine et qu’il prend acte que la crise économique que nous traversons nous oblige à remettre en question non seulement nos politiques économiques mais aussi nos théories économiques.

    Dans les années 70, avec l’audace insouciante d’un jeune chercheur, Todd a prédit l’effondrement prochain de l’Union Soviétique dont il voyait les signes avant-coureur dans une crise démographique qu’il fut le premier à signaler. Dans "La Fin de l’Empire", autour de 2002, Todd a prédit que l’économie américaine allait dans le mur et nous entraînerait après elle… Aujourd’hui, les Etats-Unis ont perdu leur triple A et nous allons bientôt les rejoindre. La seule raison que les plus grands experts ont de ne pas afficher leur pessimisme est qu’ils ne veulent pas aggraver le mal en provoquant une panique boursière. Pas bien vu, de la part de Todd?

    J’ai parfois l’impression que les experts financiers qui le prennent de haut sont comme d’anciens bureaucrates soviétiques persuadés que les prétendus succès des derniers plans quinquennaux garantissaient l’avenir de leur système… Voilà pourquoi je crois qu’il faut considérer avec attention les arguments de Todd, quand même ils ne seraient pas ceux d’un expert en finances internationales ni même ceux d’un économiste classique.

    Commentaire par Physdémon — 02/12/2011 @ 19:20

  59. le phénomène subprime, en soit, n’est pas idiot : ok c’est un produit financier mais il est pas stupide : on achète la maison, un peu avec l’argent d’aujourd’hui et un peu avec la plus value que l’on va faire dessus. C’est pas une mauvaise chose dans un monde de croissance (et donc d’augmentation des prix).
    On nous explique maintenant que les prix ne peuvent pas monter indéfiniment, et donc que c’était idiot, tout en nous expliquant que la croissance va revenir et que tout va repartir. Alors, on croît jusqu’au ciel ou pas ? faut savoir.

    Ensuite, effectivement que les prêts ont un peu trop été distribués à la va-vite, mais mine de rien, ca a quand même tiré la croissance pendant ce temps là et soutenu le marchè de l’immobilier. Ou ca a cassé, c’est qu’au moindre flottement à la baisse du marché, les mensualités augmentent vite (à cause de l’effet de levier) et surtout, vu le nombre de personnes impactées, ca a provoqué une explosion de la "bulle" (puisque tirée par ces même prêts) immobilière qui fait sauter la banque de tout plein de gens. dans un cercle vicieux augmentatif.

    Mais ce n’est pas le gouvernement qui a demandé aux banques de titriser ces prêts pour augmenter leurs volumes, sans communes mesures avec leurs fonds propres. C’est une mauvaise utilisation d’un outil, plus qu’un mauvais outil.

    De la même manière que dans 10-15 ans (ou avant) on hurlera sur la politique de la BCE de maintenir l’inflation à un taux très bas avec une véritable déflation salariale, ce qui lamine le tissu social dans un monde ou le tissu économique est déjà explosé.

    R.I.P. EU

    Commentaire par herve_02 — 02/12/2011 @ 19:31

  60. Un des aspects importants de l’enfumage économique est la polysémie du mot "économie", qui peut désigner la science économique, son objet (le système économique), une sous-catégorie du système économique (le monde de la finance et de l’industrie, par exemple), une vision du systèle économique tel qu’il doit être (capitalisme), etc. C’est vraiment la foire à la métonymie. En jouant sur cette polysémie à tiroirs, on peut créer tout un monde de confusion. Il suffit d’utiliser le mot "économie" en maintenant le flou sur le contexte.

    Commentaire par Schmorgluck — 02/12/2011 @ 19:31

  61. @Physdémon : Vous avez raison d’argumenter sur la pertinence de Todd dans le débat, en même temps je crois que le problème est plus profond. Il faut oser s’approprier les débats captés par les spécialistes. Il fut un temps, mais vous savez cela mieux que moi, où il existait des esprits universels, capables d’embrasser l’ensemble des connaissances de leur époque et donc de développer une vision transversale des choses. Pourquoi se résoudre aujourd’hui à la dictature du spécialiste ? Je trouve cela infiniment dangereux. Le spécialiste voit le monde par le petit bout du sujet qu’il maitrise, sur la base du paradigme qui le domine. Le pire avec les financiers qui continuent de défendre le système, c’est qu’ils sont sincères, ils n’aperçoivent pas leurs erreurs, ils n’imaginent pas qu’ils fonctionnent dans un milieu plus vaste qu’eux qui peut répondre à d’autres règles, fonctionner sur d’autres paradigmes, développer d’autres valeurs et au final souffrir de leur activité.

    Commentaire par laplumedaliocha — 02/12/2011 @ 19:32

  62. herve_02
    Je ferai crédit aux scientifiques d’avoir prévu la possibilité de la crise et d’avoir alerté les gouvernants. Là où j’ai des doutes, c’est concernant nos gouvernants. Je ne pense pas qu’ils soient corrompus au point d’aider les aigrefins à plumer le bon peuple, mais je crains qu’ils n’aient une idée bien spéciale du bien public qui leur permet de prendre des risques avec la masse, pour promouvoir des solutions d’avenir et autres stratégies risquées au bénéfice de quelques uns. Quelqu’un comme Merkel m’inspirerait plus confiance (par exemple, le souci de ne pas relancer l’inflation, tout en réduisant les salaires, tout relançant la production… toutes ces mesures me font penser que Merkel et avant elle Schröder avait en vue le bien du plus grand nombre et non l’envie de fournir à ses amis et à ses électeurs des opportunités juteuses : en un mot, j’ai des doutes sur la conception du bien public de nos gouvernants actuels et j’aimerai que Todd ou un autre construise une démonstration par a+b du fait que nos gouvernants nous plument pour sauver un système qui enrichit "les amis" du système.

    Commentaire par Bray-dunes — 02/12/2011 @ 21:39

  63. "le phénomène subprime, en soit, n’est pas idiot : ok c’est un produit financier mais il est pas stupide : on achète la maison, un peu avec l’argent d’aujourd’hui et un peu avec la plus value que l’on va faire dessus. C’est pas une mauvaise chose dans un monde de croissance (et donc d’augmentation des prix)."

    augmentation des pris = croissance !? déjà là on est mal…..
    sinon personne de sérieux n’a jamais pensé qu’une valorisation devait être en perpétuelle augmentation…seuls quelques vendeurs bien formatés et désireux d’accroitre leurs commissions ont essayé, et malheureusement réussi, à le faire croire….
    j’ai une certaine expérience personnelle à ce sujet, au niveau des contrats garantis en assurance-vie ( même si on n’a jamais raison contre tous – du moins dans l’immédiat- j’étais le seul ( lors d’une formation qui réunissait 40 personnes ) à avoir exprimé des doutes sur le fait que la bourse allait automatiquement monter dans les années à venir….

    Commentaire par gilberto — 02/12/2011 @ 21:52

  64. @herve_02

    une démonstration ? , mais elle est faite : les riches s’enrichissent de plus en plus et les pauvres s’appauvrissent, l’écart ne faisant qu’augmenter
    que vous faut-il de plus ?

    Commentaire par gilberto — 02/12/2011 @ 21:56

  65. gilberto,
    ce que vous dites peut être mis sur le compte du système lui-même, qui produit, de par sa structure des inégalités. Or ce que j’aimerai c’est qu’un journaliste montre comment tel gouvernant s’y est pris pour enrichir ses amis en prenant dans la poche de ses ennemis (si tel fut le cas).

    Commentaire par Bray-dunes — 02/12/2011 @ 22:53

  66. Je viens de tomber sur la lettre de Maurice ALLAIS… pour rappel, un extrait :

    "Les commentateurs économiques que je vois s’exprimer régulièrement à la télévision pour analyser les causes de l’actuelle crise sont fréquemment les mêmes qui y venaient auparavant pour analyser la bonne conjoncture avec une parfaite sérénité. Ils n’avaient pas annoncé l’arrivée de la crise, et ils ne proposent pour la plupart d’entre eux rien de sérieux pour en sortir. Mais on les invite encore. Pour ma part, je n’étais pas convié sur les plateaux de télévision quand j’annonçais, et j’écrivais, il y a plus de dix ans, qu’une crise majeure accompagnée d’un chômage incontrôlé allait bientôt se produire, je fais partie de ceux qui n’ont pas été admis à expliquer aux Français ce que sont les origines réelles de la crise alors qu’ils ont été dépossédés de tout pouvoir réel sur leur propre monnaie, au profit des banquiers. Par le passé, j’ai fait transmettre à certaines émissions économiques auxquelles j’assistais en téléspectateur le message que j’étais disposé à venir parler de ce que sont progressivement devenues les banques actuelles, le rôle véritablement dangereux des traders, et pourquoi certaines vérités ne sont pas dites à leur sujet. Aucune réponse, même négative, n’est venue d’aucune chaîne de télévision et ce durant des années.

    Cette attitude répétée soulève un problème concernant les grands médias en France : certains experts y sont autorisés et d’autres, interdits. Bien que je sois un expert internationalement reconnu sur les crises économiques, notamment celles de 1929 ou de 1987, ma situation présente peut donc se résumer de la manière suivante : je suis un téléspectateur. Un prix Nobel… téléspectateur. Je me retrouve face à ce qu’affirment les spécialistes régulièrement invités, quant à eux, sur les plateaux de télévision, tels que certains universitaires ou des analystes financiers qui garantissent bien comprendre ce qui se passe et savoir ce qu’il faut faire. Alors qu’en réalité ils ne comprennent rien. Leur situation rejoint celle que j’avais constatée lorsque je m’étais rendu en 1933 aux États-Unis, avec l’objectif d’étudier la crise qui y sévissait, son chômage et ses sans-abri : il y régnait une incompréhension intellectuelle totale. Aujourd’hui également, ces experts se trompent dans leurs explications. Certains se trompent doublement en ignorant leur ignorance, mais d’autres, qui la connaissent et pourtant la dissimulent, trompent ainsi les Français.

    Cette ignorance et surtout la volonté de la cacher grâce à certains médias dénotent un pourrissement du débat et de l’intelligence, par le fait d’intérêts particuliers souvent liés à l’argent. Des intérêts qui souhaitent que l’ordre économique actuel, qui fonctionne à leur avantage, perdure tel qu’il est. Parmi eux se trouvent en particulier les multinationales qui sont les principales bénéficiaires, avec les milieux boursiers et bancaires, d’un mécanisme économique qui les enrichit, tandis qu’il appauvrit la majorité de la population française mais aussi mondiale.

    Question clé : quelle est la liberté véritable des grands médias ? Je parle de leur liberté par rapport au monde de la finance tout autant qu’aux sphères de la politique.

    Deuxième question : qui détient de la sorte le pouvoir de décider qu’un expert est ou non autorisé à exprimer un libre commentaire dans la presse ?

    Dernière question : pourquoi les causes de la crise telles qu’elles sont présentées aux Français par ces personnalités invitées sont-elles souvent le signe d’une profonde incompréhension de la réalité économique ? S’agit-il seulement de leur part d’ignorance ? C’est possible pour un certain nombre d’entre eux, mais pas pour tous. Ceux qui détiennent ce pouvoir de décision nous laissent le choix entre écouter des ignorants ou des trompeurs."

    Maurice Allais.

    @ Bray-dunes # 65 :

    Que le système produise des inégalités de part sa structure, soit. La nature produit déjà tout un tas d’inégalités : bien que nous soyons tous semblables, nous ne faisons pas tous la même taille, et nous n’avons pas tous la même acuité visuelle dès le départ! Ce n’est pas (selon moi) une raison pour rester les bras ballants et se désoler des inégalités intrinsèques au système sans chercher à les corriger lorsqu’elles se font trop pressantes (à minima), ou sans chercher à "cadrer" le système au plus serré afin qu’il ne puisse laisser aller trop loin son penchant intrinsèque à l’inégalité.

    Enfin, concernant votre demande de "démonstration par a+b du fait que nos gouvernants nous plument pour sauver un système qui enrichit “les amis” du système", je pense que vous n’adoptez pas la bonne perspective.
    Les amis du système en question se trouvent être, à intervalles réguliers, ces mêmes dirigeants qui nous gouvernent. Thierry Breton, ex-ministre et dirigeant d’Atos, Stéphane Richard, DirCab de Christine Lagarde et parachuté à France Télécom, Jean François Copé, que son activité à l’assemblée nationale rapproche de son employeur (un cabinet d’avocats d’affaires)… le conflit d’intérêts semble constituer un des bouts par lesquels on peut dérouler la pelote des "amis" qu’on a intérêt à favoriser, tant ils nous ressemblent.

    En guise de conclusion, il me revient à l’esprit la substance d’un des propos qu’on attribue à Mao : même si les errements s’avèrent avoir des conséquences catastrophiques, il restera toujours cent millions de chinois à partir desquels nous pourrons tout recommencer.

    Idem pour la situation dans laquelle nous nous trouvons ? Malgré le sérieux de la situation, on fait le pari, chez nos grands dirigeants, de maintenir le noyau de ce qu’on a réussi à conquérir en termes d’avantages systémiques, et tant pis pour l’ampleur de la saignée que le bon peuple aura à supporter : il en restera bien suffisamment pour faire redémarrer la bécane.

    Commentaire par Zarga — 02/12/2011 @ 23:40

  67. H : "Après tout, si le gouvernement fédéral américain n’avait pas fortement incité les banques à prêter de l’argent à des personnes insolvables, la crise des subprimes n’aurait pas vu le jour. Notons au passage que pendant dix ans, ce système a permis à de nombreux pauvres de s’enrichir en accédant à la propriété et en revendant leur maison avec de confortables plus-values".

    Justement, c’est le principe de l’escroquerie pyramidale. Au début, ça marche, ceux qui investissent y trouvent leur compte. Seulement, comme il faut trouver des pigeons de manière exponentielle, ça ne peut pas durer. D’où l’affaire Madoff

    Commentaire par Gilbert — 03/12/2011 @ 03:17

  68. A l’aristocratie de naissance on a substitué l’aristocratie de réseaux interdépendants et complémentaires qui servent tous, des intérêts qui les dépassent, mais dont les adeptes tirent profit et ou notoriété sans trop se poser de questions, tant il est vrai que l’individualisme a pris le pas sur l’intérêt général et que le sentiment de précarité oblige à la prudence, L’instinct de survie et l’ambition fonctionnent comme une sélection naturelle.
    Les médias dépendent des grands groupes côtés en bourse, de la publicité, et de subventions; dans le monde où nous vivons c’est celui qui paie qui dicte sa loi.
    La survie d’un système minoritaire ne s’appuie pas sur la clairvoyance des analyses mais sur leur mauvaise foi plus ou moins consciente d’ailleurs.

    Commentaire par HV — 03/12/2011 @ 09:37

  69. @ gilberto … ah ah ah bien essayé, mais ce n’est pas augmentation des prix => croissance (bien que pib = somme de la prod en valeur donc si les valeurs individuelles augmentent, le pib augmente), mais bien croissance => augmentation des prix. il suffit de regarder les 30 glorieuses.

    Ensuite, ce n’est pas l’augmentation des prix de l’immobilier qui a tiré la croissance, mais les transactions elles-même et la construction qui a naturellement accompagnée la chose. Vous savez….. quand le bâtiment va…

    Parce que si on regarde bien de très près (le prêt) : le subprime c’est ce qui permet d’acheter avec la valeur du bien demain, c’est _exactement_ le même mécanisme que la croissance/inflation : on achète avec l’argent de demain (tout augmentant, même les salaires, on aura plus d’argent de disponible pour rembourser). Et personne ne trouvait cela idiot.

    Commentaire par herve_02 — 03/12/2011 @ 12:10

  70. En relation avec la nécessité d’arracher aux seuls spécialistes certains sujets très sensibles, je vous conseille la lecture (si ce n’est déjà fait…) du dernier billet en date édité par Hervé NATHAN sur son blog :

    http://www.marianne2.fr/hervenathan/Nucleaire-les-deputes-plus-facetieux-que-Greenpeace_a154.html

    Une première recherche rapide ne m’a pas permis de trouver le verbatim du compte-rendu des deux parlementaires, mais j’ai hâte de mettre la main dessus !

    Commentaire par Zarga — 05/12/2011 @ 23:18

  71. Chère Aliocha,

    Qu’est-ce que vos connaissances ricanantes et moqueuses pensent du film "Inside Job" (actuellement sur C+ par exemple) ?
    Je serais curieux de savoir …..

    Commentaire par Jaqen — 10/12/2011 @ 13:21

  72. @Jaqen : ce film est remarquable. J’en avais d’ailleurs fait un billet : http://laplumedaliocha.wordpress.com/2010/12/29/ne-manquez-pas-inside-job/

    Commentaire par laplumedaliocha — 10/12/2011 @ 13:41

  73. [...] Un billet et des commentaires qui posent des questions intéressantes sur un sujet (la finance) sur laquelle je ne suis pas très [...]

    Ping par En aparté a repéré pour vous - En Aparté — 22/05/2012 @ 10:19

  74. [...] Finance, le débat interdit ? [...]

    Ping par peacock | Pearltrees — 14/01/2013 @ 09:21


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